Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn gru 18, 2017 12:33 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 460 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31  Następna strona
 Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.) 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 2991
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol. Cały Twój problem polega na tym, że źle stawiasz pytania.
Odnieśmy się do zwykłej, materialistycznej fizyki (czy też nauki jako takiej). Od kiedy to uczeni pytają się dlaczego coś się tak dzieje, a nie inaczej? Raczej się pytają jakie to dzianie ma skutki, jakie właściwości, prawda?
Np... Możesz odpowiedzieć, dlaczego istnieje prawo ciążenia? Odpowiesz że pewnie istnieje hipotetyczna cząstka odpowiedzialna za te siły (jeszcze chyba nie odkryta). Dalej idąc.. no dobrze, ale czemu miałaby istnieć taka cząstka? A jakby nie było takich cząstek, to Świat by się rozpadł? A jakby zamiast tych cząstek było ... (tutaj wstawić dowolne cokolwiek)? Tak mniej więcej wygląda dyskusja z Tobą.


Ps. Żeby nie było - to z ciążeniem to taki przykład. Również podobnie byłoby przy promieniowaniu, czy mechanice kwantowej.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz lis 23, 2017 3:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1747
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
@Tek
Świetnie - tylko że cały czas właśnie pytam, dlaczego ta możliwość wymaga jakichś ukrzyżowań i zmartwychwstań. Zatem osiągnąłeś wreszcie status "zrozumiałem zadane pytanie". Dalej powinno być z górki.
ta... tylko ja już odpowiadałem na to pytanie, a Ty jak widać odpowiedzi nie zrozumiałeś... więc raczej nie będzie z górki ;)
Jezus przyszedł obdarzyć człowieka nową naturą - przebóstwioną. Czyli wywyższyć jeszcze bardziej człowieka (awansować). Dlatego przyjął ludzką naturę, aby ją przemienić swoją boską naturą. Czy mógł to zrobić inaczej? nie wiem, może mógł, ale zrobił właśnie tak.
Śmierć Jezusa była konsekwencją grzechu człowieka/ludzkości. Po prostu był 'zbyt dobry' żeby zostać przyjętym. 'Dobre jest wrogiem lepszego' jak powiadają ludzie...
Zmartwychwstanie Jezusa było konsekwencją miłości i posłuszeństwa Ojcu - czyli tego co powinno być ludzkim udziałem od początku, a co zostało zburzone przez grzech.
Cytuj:
@witoldm(...)
I nikt nie pomaga ci wybrnąć ... cóż za źle pojęta solidarność.
już kiedyś pisałem - ja po prostu nie czytam co witoldm pisze... dla mnie to niezrozumiałe najczęściej jest i dziwne. Ale może ja po prostu go nie rozumiem...
Cytuj:
Czyli śmierć dla grzechu samodzielnie, narodzenie się do nowego życia bez MPJ niemożliwe?
niemożliwe. Bo umrzeć każdy z nas 'potrafi' ale zmartwychwstać samodzielnie to żaden człowiek nie potrafi.

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


Cz lis 23, 2017 11:48 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2174
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Jakie pytanie taka i odpowiedź. W tytułowym pytaniu jak działa ofiara Jezusa chodzi o to że bez niej nie doszło by do rozeznania że Boga ludzie są w stanie zabić. A jeśli tak to poprzez to, jest możność dostąpić żalu że do tego człowiek był zdolny. Przez żal człowiek zaniecha nie tylko samego czynu, lecz i będzie unikał nawet sytuacji która by doprowadziła do takiego czynu.
To tak z grubsza wygląda mechanizm, samego czynu oraz wyzwolenia się od tego typu działań. Inaczej zbawia się człowiek od takiego chaniebnego czynu. Ma szansę nigdy już tego czynu nie popełnić. Coś jak pierwsze koty za płoty. Bo chodzi o to by już później żyjąc z Bogiem nigdy do tego nie doszło.
Taki jest cel. By się okazało do czego człowiek jest zdolny. By potem takie rzeczy już w życiu z Bogiem się nie wydażyły. Bo człowiek już będzie ostrożny. Taka lekcja dla człowieka. Tak jak w nauce jazdy samochodem, przywali kursant w słupek, to potem do końca życia o tym pamięta i unika takiej nieostrożności.
To jest moje zrozumienie i odpowiedź na tytułowe pytanie.
Jeśli nie zrozumiale piszę no to trudno.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pt lis 24, 2017 12:02 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
PeterW napisał(a):
Np... Możesz odpowiedzieć, dlaczego istnieje prawo ciążenia? Odpowiesz że pewnie istnieje hipotetyczna cząstka odpowiedzialna za te siły (jeszcze chyba nie odkryta). Dalej idąc.. no dobrze, ale czemu miałaby istnieć taka cząstka? A jakby nie było takich cząstek, to Świat by się rozpadł? A jakby zamiast tych cząstek było ...

Analogia totalnie nietrafiona.
Jeżeli już, to nie pytam, dlaczego siła ciążenia działa.
Pytam, dlaczego do jej działania potrzebne jest podskakiwanie i klaskanie uszami.
Bo wg mnie są to czynności zbędne - powinna działać i bez tego.

------------

Tek de Cart napisał(a):
Jezus przyszedł obdarzyć człowieka nową naturą - przebóstwioną.

Dlaczego Bóg nie obdarzył człowieka tą naturą po prostu - bez wysyłania Jezusa?
Należało to po prostu zrobić, a dalej byłoby tak samo (tylko że bez chrztu): kto chce i postępuje odpowiednio, ten będzie zbawiony.

Cytuj:
Cytuj:
Czyli śmierć dla grzechu samodzielnie, narodzenie się do nowego życia bez MPJ niemożliwe?
niemożliwe. Bo umrzeć każdy z nas 'potrafi' ale zmartwychwstać samodzielnie to żaden człowiek nie potrafi.

Nie pytam o samodzielność. Pytam, po co to ma się odbywać w sposób, dla którego wcześniejsze jezusowe zmartwychwstanie jest konieczne.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pt lis 24, 2017 5:56 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 276
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Wyzdrowienie pracownika nie jest możliwe bez udziału w "krwawej" operacji oddania szpiku pracownikowi przez syna szefa.


Jeżeli szef nie jest wszechmogący, to faktycznie nie jest to możliwe.
Brak wszechmocy też jest analogiczny?
No dobra, załóżmy na chwilę, że Bóg nie jest Wszechmogący.

Zaskoczyłeś mnie 8O swoim stwierdzeniem (które wytłuściłem) bo wynika z niego, że przedstawiona analogia dość dobrze opisuje mechanizm zbawienia człowieka podczas uczestnictwa w Misterium Paschalnym, gdzie rolę Misterium odgrywa operacja ratująca życie pacjenta.

Pośrednio wynika stąd także wniosek, że inne formy ratowania pacjenta przez syna szefa (w analogii Jezusa) takie jak "obcięcie sobie palców" czy "podskakiwanie i klaskanie uszami" nie mają żadnego sensu i nie powodują poprawy zdrowia. Dlatego na przyszłość możesz sobie darować wszelkie odniesienia do "obcięcia sobie palców" czy "podskakiwania i klaskania". :dokitu:

No chyba, że masz jeszcze jakieś pytania :-D w tym kontekście (przy założeniu że Bóg nie jest Wszechmogący).

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Pt lis 24, 2017 10:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
kosa000 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Wyzdrowienie pracownika nie jest możliwe bez udziału w "krwawej" operacji oddania szpiku pracownikowi przez syna szefa.


Jeżeli szef nie jest wszechmogący, to faktycznie nie jest to możliwe.
Brak wszechmocy też jest analogiczny?
No dobra, załóżmy na chwilę, że Bóg nie jest Wszechmogący.

Zaskoczyłeś mnie 8O swoim stwierdzeniem (które wytłuściłem) bo wynika z niego, że przedstawiona analogia dość dobrze opisuje mechanizm zbawienia człowieka podczas uczestnictwa w Misterium Paschalnym, gdzie rolę Misterium odgrywa operacja ratująca życie pacjenta.

Tylko pod kątem braku wszechmocy.
Równie dobrze do zbawienia może nadawać się klaskanie uszami - tak samo nie ma związku ze zbawieniem jak zmartwychwstanie. Klaskanie uszami powoduje nowe narodzenie. Bo kto niby stwierdził, że do narodzenia ktoś inny musi zmartwychwstawać zamiast klaskać uszami? Dlaczego nie można odradzać się w mistycznym klaskaniu?

Natomiast oddanie szpiku, gdy szpik jest potrzebny jest jakby nawet logiczne, czyż nie?

Cytuj:
No chyba, że masz jeszcze jakieś pytania :-D w tym kontekście (przy założeniu że Bóg nie jest Wszechmogący).

Pytania narzucają się same.
Kto tym mechanizmem rządzi i kto go stworzył, skoro Bóg musi mu ulegać?
Mowa o mechanizmie "bez zmartwychwstania/chrztu nie ma zbawienia". No po prostu się nie da i już - kto taki bubel stworzył?

BTW. "Wszechmogący" jako cecha a nie nazywanie obiektu pisze się małą literą.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn lis 27, 2017 2:54 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 276
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Równie dobrze do zbawienia może nadawać się klaskanie uszami - tak samo nie ma związku ze zbawieniem jak zmartwychwstanie. Klaskanie uszami powoduje nowe narodzenie. Bo kto niby stwierdził, że do narodzenia ktoś inny musi zmartwychwstawać zamiast klaskać uszami? Dlaczego nie można odradzać się w mistycznym klaskaniu?

Natomiast oddanie szpiku, gdy szpik jest potrzebny jest jakby nawet logiczne, czyż nie?
Podobnie jak ofiarowanie (dawanie) życia, gdy życie jest potrzebne. Jest bardzo logiczne.
Nie widzisz związku między zbawieniem i zmartwychwstaniem ale ten związek istnieje, bo jak nazwiesz przywrócenie do życia w Jezusie, osoby zmarłej duchowo? Czy jest to zmartwychwstanie czy klaskanie uszami?
Cytuj:
Kto tym mechanizmem rządzi i kto go stworzył, skoro Bóg musi mu ulegać?
Mowa o mechanizmie "bez zmartwychwstania/chrztu nie ma zbawienia".
Skoro Bóg wprowadza jakiś mechanizm to znaczy, że ten mechanizm obowiązuje także Boga, że musi mu ulegać. Oczywiście dalej pozostaje wszechmogący, ale ograniczył sam siebie wprowadzając jakiś mechanizm.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Pn lis 27, 2017 11:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
kosa000 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Natomiast oddanie szpiku, gdy szpik jest potrzebny jest jakby nawet logiczne, czyż nie?

Podobnie jak ofiarowanie (dawanie) życia, gdy życie jest potrzebne. Jest bardzo logiczne.

Znowu mieszasz konteksty.
Przy braku wszechmocy tak - oddanie szpiku jest potrzebne i oddanie życia (bo istnieje jakiś porąbany mechanizm, że ktoś musi zginąć, żeby inni mogli się odradzać).

Ale przy wszechmocy ani nie trzeba oddawać szpiku, ani życia.

Cytuj:
jak nazwiesz przywrócenie do życia w Jezusie, osoby zmarłej duchowo? Czy jest to zmartwychwstanie czy klaskanie uszami?

Zdefiniuj najpierw "życie w Jezusie" i "zmarły duchowo".
Pomijam fakt, po co w ogóle "przywracać" - jak by nie można było normalnie od narodzin delikwenta nacechować tym "życiem".

Cytuj:
Cytuj:
Kto tym mechanizmem rządzi i kto go stworzył, skoro Bóg musi mu ulegać?
Mowa o mechanizmie "bez zmartwychwstania/chrztu nie ma zbawienia".

Skoro Bóg wprowadza jakiś mechanizm to znaczy, że ten mechanizm obowiązuje także Boga, że musi mu ulegać. Oczywiście dalej pozostaje wszechmogący, ale ograniczył sam siebie wprowadzając jakiś mechanizm.

Pytałeś o pytania w kontekście, gdy nie jest wszechmogący, więc trochę bez sensu pisać w odpowiedzi, że oczywiście nadal jest wszechmogący. W mieszaniu kontekstów jesteś mistrzem.
Ale - nawet przy takim pomieszaniu - dopiero co pisałeś, żebym nie wracał do kwestii ucinania palców przez szefa, żeby awansować pracownika. A wg ciebie Bóg właśnie to zrobił. Bo sobie sam to narzucił.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt lis 28, 2017 1:02 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 47
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Mnie Pismo Święte i tzw. ojcowie Kościoła uczą, że ofiara Jezusa zbawia w sensie, że uwalnia od mocy Diabła, grzechu i śmierci. W jaki sposób? Można to łatwiej zrozumieć w kontraście do herezji gnostyckiej.

Kim był Marcjon? Marcjon był najpierw chrześcijaninem, synem biskupa. W 144 r. został wyłączony z Kościoła z powodu poglądów gnostyckich. Nauczał, że Bóg Starego Testamentu jest wprawdzie Demiurgiem (tzn. budowniczym) świata materialnego i ludzkich ciał, ale nie jest Bogiem najwyższym, początkiem wszystkiego. Według Marcjona istnieje dwóch Bogów: Bóg Starego Testamentu i Bóg Nowego Testamentu. Ten pierwszy Bóg stworzył jedynie ciało i psychikę człowieka, ale nie ukrytą w duszy iskrę (zwaną też duchem), która rzekomo nie ma początku, bo wyemanował ją ponoć ten drugi Bóg. Pierwszy Bóg jest gniewny i sprawiedliwy, ale nie jest Bogiem miłości. Jezus, zdaniem Marcjona, objawił się w ciele pozornym i nie był synem Boga Starego Testamentu, tylko nieznanego i ukrytego Boga najwyższego, Boga miłości. Fragmenty Pisma Świętego, które świadczyły przeciwnie, Marcjon przekręcał lub usuwał ze swego kanonu. Według niego zbawienie polega na wyzwoleniu ludzi od władzy i woli Jahwe, który rzekomo steruje ludźmi tak, że wszystko czynią z konieczności, a nie z wolnej woli (tak też nauczał Luter). Winę za grzechy ludzi ponosi więc Stwórca, dlatego jest zły i żadne starania w posłuszeństwie Jemu nie mają sensu. Te nauki są charakterystyczne dla wszystkich nurtów gnostycyzmu. Według Marcjona Chrystus zbawia gnostyków od gniewu i nieubłaganej sprawiedliwości Jahwe, a zatem Syn Boży jest antytezą Boga Starego Testamentu. Ciekawe, że podobna antyteza występuje w luteranizmie i kalwinizmie, gdzie wprawdzie nie naucza się o dwóch Bogach, ale o dziwnym rozdwojeniu Stwórcy, jakby chodziło o dwóch. Protestancki Bóg jest z jednej strony gniewny i żąda krwi, a z drugiej miłosierny. Miłosierny wysyła sprawiedliwemu Jezusa jako ofiarę, aby złagodzić jego gniew. Sprawiedliwy żąda przestrzegania prawa moralnego (nie krzywdź) pod groźbą potępienia, natomiast miłosierny zwalnia ponoć od tego obowiązku i potępienia, posługując się Jezusem. To brzmi jak dwóch Bogów Marcjona. Wygląda to jak przeszczepienie gnostycyzmu na grunt chrześcijański w taki sposób, by było to dla chrześcijan strawne. W gnostyckich dwóch Bogów mało kto by uwierzył, w rozdwojonego Boga luterańskiego uwierzyć łatwiej. W gnostycyzmie zbawienie polega na tym, że Chrystus rzekomo zbawia od Jahwe, Jego moralnego prawa i od kary za łamanie tego prawa (róbta co chceta). Podobnie w protestantyzmie.

Jaka jest prawda o odkupieniu? Czy rzeczywiście rozdwojony Bóg wysłał sam sobie Syna na ofiarę, żeby złagodzić swój gniew? Co mówi Ewangelia? Aby zrozumieć sens odkupienia, trzeba zrozumieć udział Diabła w upadku. Ofiara Jezusa była konieczna nie dlatego, że gniewna połowa Boga żąda krwi, a miłosierna połowa żądanie spełnia, tylko dlatego, że Diabeł żąda prób, i to prób aż do śmierci (Hioba 2:4-5). Diabeł żąda prób nie z pozycji kogoś równego Bogu, ale jako anioł. Bóg jest tak dobry, że obdarzył aniołów i ludzi wolnością woli, która pozwala samodzielnie wnioskować, osądzać, pozwala więc na dialog z Bogiem, a nawet spór. Na sporne twierdzenia Diabła patrzyli aniołowie, którzy tak jak on mają wolność woli i tak jak on mogli się zbuntować. Bóg nie chce aniołów i ludzi przymuszać do posłuszeństwa bez dania im szansy na zrozumienie istoty rzeczy. Takie działanie prowadziłoby do buntu. Bóg chce ich przekonać. Dlatego pozwala Diabłu, by się skompromitował, czyli pozwala mu dowodzić swych racji. Dlatego Bóg nie powstrzymał Diabła w Edenie. Pismo mówi, że Diabeł jest oskarżycielem ludzi (Obj. 12:10). Bóg natomiast wie, że człowiek jako dzieło Boże jest dobry (Rdz. 1:31), a zatem zdolny, by w wolności swej woli wybrać osobowe Dobro, Boga. Zdolny, by chcieć dobrze i z pomocą Ducha Świętego dobrze czynić. I choć Diabłu udało się zwieść naszych prarodziców w Raju i zasugerować aniołom, że ludzie są dziełem nieudanym, a Bóg nieudolnym Stwórcą, to stało się tak dlatego, że Adam i Ewa byli jeszcze niedoświadczeni. Nie znali srogości zła, nie widzieli jego skutków, więc trudno tu mówić o w pełni świadomym wyborze. Jezus stał się człowiekiem, aby odwrócić to, co zepsuł Adam. Aby posłuszeństwo ludzi wobec Diabła zamienić w posłuszeństwo Ojcu. Nieprzypadkowo apostoł Paweł nazwał Jezusa "ostatni Adam" (1 Kor. 15:45). Skoro więc pierwszy Adam mimo kary śmierci wybrał głos Diabła i nieposłuszeństwo Ojcu, to ostatni Adam mimo kary krzyża wybrał posłuszeństwo. Stąd kluczowa rola śmierci Chrystusa. Posłuszeństwo Syna Człowieczego aż do śmierci - to miał udowodnić wszystkim Jezus Chrystus. Diabeł uważał przeciwnie: człowiek jest dziełem złym, bo nie zachowa posłuszeństwa do śmierci, o ile się go odpowiednio podejdzie. Pierwszy Adam dał się skusić Diabłu mimo kary śmierci. Ostatni Adam mimo kary krzyża nie dał się Diabłu skusić. Pierwszy Adam upadł przez drzewo. Ostatni Adam zbawił przez drzewo krzyża tych, którzy pójdą za Nim. W ten sposób Chrystus wykazał rację Boga, a jednocześnie obnażył Diabła jako grzesznika, który nie tylko rzuca na ludzi oszczerstwa, ale też jest zabójcą, bo zabił bezgrzesznego Syna Człowieczego. Udowodnienie winy Diabła kończy jego spór z Bogiem. Odtąd Diabeł jest osądzony i wie, że mało ma czasu. Odtąd jest dla wszystkich aniołów jasne, że ludzkość powinna zostać wyjęta spod władzy Diabła i przyznana właściwemu Królowi. To znaczy ci, którzy w wolnosci swej woli zechcą odrodzić się jako odnowiona ludzkość z nowego Adama przez Chrzest w wodzie i w Duchu Świętym. A nie tylko się odradzają, ale walczą o to, by trwać w tym odnowieniu przez posłuszeństwo przykazaniom Jezusa, który jest osobowym Słowem Ojca. Walczą, a w razie błędów żałują i korygują swe postępowanie, by walczyć z grzechem dalej. To dzieło odkupieńcze Jezusa zostało zapowiedziane już w Raju. Bóg zapowiedział Diabłu:

Rodz. 3:15, BG
(15) Nieprzyjaźń też położę między tobą i niewiastą, i między nasieniem twoim, i między nasieniem jej; to potrze tobie głowę, a ty mu potrzesz piętę.


Nasieniem niewiasty jest Jezus Chrystus. Diabeł miał Go ukąsić w piętę zabijając na krzyżu. Tyle że ta pięta rozgniotła mu głowę. Zapowiedziano tutaj Diabłu, co się stanie. Najwidoczniej uznał, że to raczej on zetrze głowę nasieniu niewiasty, a nie ono jemu. Próby, jakim był później poddawany Syn Człowieczy, świadczą o tym, że Diabeł zrobił wszystko co mógł, by wykazać, że Stwórca się myli.

A zatem zbawienie polega na wyzwoleniu ludzi nie tyle od gniewu i sprawiedliwości Stwórcy, jak chciał Marcjon, Luter i Kalwin, ale na wyzwoleniu od władzy Diabła, grzechu i śmierci, tak aby ludzie żyli według sprawiedliwości, którą ogłosił Pan Jezus. Kto ten plan zbawienia stworzył? Bóg objawiony w Starym i Nowym Testamencie. Byłoby absurdem sądzić, że Bóg planując zbawienie myślał tak: rozgniewam się tak bardzo, że tylko przelana krew mój gniew uśmierzy. Czy godzi się tak myśleć o Bogu? Bunt Diabła świadczy o tym, że Bóg musiał planować tak: niektórzy aniołowie będą oskarżać ludzkość i żądać wypróbowania jej na śmierć, a ja im na to pozwolę, aby prawda o wierności Syna Człowieczego aż do śmierci na krzyżu obnażyła ich i utwierdziła wszystkie byty duchowe w wierności Bogu na wieki. I choć pierwszy Adam z powodu niedoświadczenia ulegnie Oskarżycielowi i Kusicielowi, to ostatni Adam poprzez próbę na śmierć oskarżenie obali. I choć pierwszy Adam wtrąci ludzkość pod władzę Oskarżyciela, któremu dam władzę nad śmiercią (Hbr 2:14), to ostatni Adam uwolni ludzkość od władzy Oskarżyciela i śmierci, a także od grzechu, który jest pretekstem Diabła do zabijania ludzi.

Pismo Święte o tym, że z powodu upadku Adama ludzkość znajduje się pod władzą Diabła:

Dzieje Ap. 26:18, BW
(17) Wybawię cię od ludu tego i od pogan, do których cię posyłam,
(18) Aby otworzyć ich oczy, odwrócić od ciemności do światłości i od władzy szatana do Boga, aby dostąpili odpuszczenia grzechów i przez wiarę we mnie współudziału z uświęconymi.


Pismo o tym, że śmierć Jezusa wcielonego niszczy Diabła i odbiera mu władzę nad ludźmi:

Hebr. 2:14-15, UBG
(14) Ponieważ zaś dzieci są uczestnikami ciała i krwi, i on także stał się ich uczestnikiem, aby przez śmierć zniszczyć tego, który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła;
(15) I aby wyzwolić tych, którzy z powodu lęku przed śmiercią przez całe życie podlegali niewoli.


Na tym polega wyzwolenie, zbawienie. Widać tu, że zniszczenie Diabła dokonało się przez śmierć Jezusa (w. 14). Śmierć Jezusa jest w tym sensie odkupieńcza, że niszczy ona Diabła i śmierć i przez to wyzwala ludzi od jego mocy. Więcej o tym, że ofiarna śmierć Jezusa niszczy Diabła:

Jana 12:31-33, BW
(31) Teraz odbywa się sąd nad tym światem; teraz władca tego świata będzie wyrzucony [tzn. po ukrzyżowaniu niewinnego Jezusa - J.].
(32) A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę.
(33) A to powiedział, by zaznaczyć, jaką śmiercią umrze.

1 Jana 3:8, UBG
(8) Kto popełnia grzech, jest z diabła, gdyż diabeł od początku grzeszy. Po to objawił się Syn Boży, aby zniszczyć dzieła diabła.

Kol. 2:15, UBG
(15) I rozbroiwszy zwierzchności i władze [diabelskie], jawnie wystawił je na pokaz, gdy przez niego [tj. Bóg przez Jezusa] odniósł triumf nad nimi.


Śr lis 29, 2017 4:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 4037
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
jotef napisał(a):
Aby zrozumieć sens odkupienia, trzeba zrozumieć udział Diabła w upadku. Ofiara Jezusa była konieczna nie dlatego, że gniewna połowa Boga żąda krwi, a miłosierna połowa żądanie spełnia, tylko dlatego, że Diabeł żąda prób, i to prób aż do śmierci

A biedny Bóg nic nie może zrobić tylko słuchać żądań szatana?

_________________
Dobro zwycięży


Śr lis 29, 2017 9:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 11148
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
jotef napisał(a):
Aby zrozumieć sens odkupienia, trzeba zrozumieć udział Diabła w upadku. Ofiara Jezusa była konieczna nie dlatego, że gniewna połowa Boga żąda krwi, a miłosierna połowa żądanie spełnia, tylko dlatego, że Diabeł żąda prób, i to prób aż do śmierci
Obawiam się, że to taka bardziej protestancka wizja (choć niestety przeniknęła do katolickiej ewangelizacji i ruchów charyzmatycznych).

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr lis 29, 2017 11:02 pm
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 47
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Andy72, pewnie za dużo tekstu. Nie doczytałeś tego:

"Diabeł żąda prób nie z pozycji kogoś równego Bogu, ale jako anioł. Bóg jest tak dobry, że obdarzył aniołów i ludzi wolnością woli, która pozwala samodzielnie wnioskować, osądzać, pozwala więc na dialog z Bogiem, a nawet spór. Na sporne twierdzenia Diabła patrzyli aniołowie, którzy tak jak on mają wolność woli i tak jak on mogli się zbuntować. Bóg nie chce aniołów i ludzi przymuszać do posłuszeństwa bez dania im szansy na zrozumienie istoty rzeczy. Takie działanie prowadziłoby do buntu. Bóg chce ich przekonać. Dlatego pozwala Diabłu, by się skompromitował, czyli pozwala mu dowodzić swych racji. Dlatego Bóg nie powstrzymał Diabła w Edenie."


Cz lis 30, 2017 2:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 4037
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
A nie mógłby wysłać diabła od razu do jeziora ognia? zamiast go tolerować i pozwalać mu męczyć ludzi. Może sam Bóg chce testować ludzi a diabeł jest idealnym do tego narzędziem? Tak jakby Bóg napisał program komputerowy, chciał zobaczyć błędy a diabeł to debugger?

_________________
Dobro zwycięży


Cz lis 30, 2017 2:08 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 47
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Barney, czy aby na pewno protestancka wizja? Czy poniższe fragmenty to cytaty z protestantów?

"Ponieważ zaś dzieci uczestniczą we krwi i ciele, dlatego i On także bez żadnej różnicy stał się ich uczestnikiem, aby przez śmierć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła (...). W czym bowiem sam cierpiał będąc doświadczany, w tym może przyjść z pomocą tym, którzy są poddani próbom." (Hebr. 2:14-18, BT)

Pismo Św. naucza wyżej, że Jezus przyjął naturę ludzką, żeby przez swoją śmierć pokonać Diabła. Jednocześnie naucza, że Jezus był doświadczany, czyli wypróbowywany. Jest więc oczywiste że owa śmierć była częścią próby. Posłuszeństwo Jezusa aż do śmierci było zwycięstwem na tej próbie, zwycięstwem nad Diabłem.

I kilka cytatów na szybko wyszukanych:

Ireneusz z Lyonu (II wiek):

"A skoro jesteśmy wszyscy w pierwszym człowieku, Adamie, przez nieposłuszeństwo przywiązani do śmierci, trzeba było, abyśmy przez posłuszeństwo tego, który dla nas stał się człowiekiem185, zostali uwolnieni od śmierci186. Śmierć bowiem zapanowała w ciele, trzeba więc było przez ciało przyjmujące zniszczenie uwolnić człowieka od jej władzy. Tak więc „słowo stało się ciałem”, aby grzech, który zapanował przez ciało, przez to właśnie ciało zniszczony, oddalił się od nas187. To dlatego Pan nasz przyjął tę samą cielesność188, jak pierwszy człowiek, aby móc walczyć za ojców189 i aby zwyciężyć w Adamie tego, który w Adamie nas pokonał." (Wykład nauki apostolskiej 31)

"Rekapitulując w sobie samym wszystko, zrekapitulował także walkę przeciwko naszemu przeciwnikowi (...). Nie byłby nieprzyjaciel ów [Szatan] słusznie zwyciężony, gdyby ten, który go zwyciężył, nie był człowiekiem zrodzonym z niewiasty. Przez kobietę [Szatan] zapanował nad człowiekiem, przeciwstawiając się od początku człowiekowi. Dlatego Pan wyznał o sobie samym, że jest Synem człowieczym, zrekapitulował w sobie samym pierwszego człowieka, z którego dokonało się stworzenie pierwszej kobiety, aby tak, jak rodzaj ludzki zstąpił ku śmierci z powodu zwyciężonego człowieka, tak znów przez Człowieka zwycięzcę abyśmy wyszli ku życiu. Tak, jak śmierć tryumfowała nad nami przez człowieka, tak znów przez Człowieka abyśmy zatryumfowali nad śmiercią"
(AH V,21,1).

Ambrozjaster (IV wiek):

"Grzech został potępiony przez Zbawiciela (...): Najpierw więc potępił grzech, skoro nie zgrzeszył, lecz mu się sprzeciwił. Następnie grzech został potępiony na krzyżu, ponieważ (szatan) zgrzeszył. A skoro jako grzesznikowi odebrana mu została władza, gdy zatrzymał w piekle ludzi z powodu przestępstwa Adama, widząc w nich znak krzyża nie śmiał ich [dłużej] więzić." (Ambrozjaster – Komentarz do Listu św. Pawła do Rzymian)

Teodoret z Cyru (V wiek):

"Jeśli bowiem śmierć jest karą, która spada na urodzonych pod panowaniem grzechu, to Ten, który całkowicie wolny był od grzechu [tzn. Chrystus], w sposób oczywisty opływał w życie, a nie śmierć, bo był sprawiedliwy. Osłabiony zatem grzech wydał wyrok śmieci na zwycięzcę kierując przeciw niemu swój wpływ, który zawsze kierował przeciw ludziom mu podległym, i popełniając błąd sam został ugodzony. Dopóki bowiem wydawał na śmierć ludzi mu posłusznych, jako że postępował sprawiedliwie, wolno mu to było czynić. Ponieważ jednak poddał takiemu karaniu człowieka niewinnego i sprawiedliwego, zasługującego raczej na koronę i sławę, musiał w konsekwencji tego jako niesprawiedliwy zostać pozbawiony swojej mocy. Nauczał tego błogosławiony Paweł, gdy powiedział: „To co było niemożliwe dla Prawa, bo ciało czyniło je bezsilnym, tego dokonał Bóg, posyłając swojego Syna, w podobieństwie ciała grzechu i ze względu na grzech wydał w ciele wyrok potępiający grzech, aby sprawiedliwość Prawa wypełniła się w nas, którzy nie postępujemy według ciała, ale według ducha" (Teodoret z Cyru, De Incarnatione)

Leon Wielki (V wiek):

"Syn Boży po wypełnieniu czasu zamierzonego w niezgłębionych wyrokach Bożych przyjął na się naturę ludzką, aby ją pojednać z jej Stwórcą, i aby właśnie tą naturą zwyciężyć jej zwycięzcę – szatana, sprawcę śmierci" (Leon Wielki, Mowy, 21)

"Chcąc wyzyskać, wydany kiedyś na cały nasz zepsuty rodzaj wyrok, [Szatan] posunął się wreszcie za daleko, poza swój cyrograf, bo domagał się kary [na krzyżu - j.] za przestępstwo od Chrystusa, nie znajdując w nim winy. Wtedy upada sam przez się podstępem zdobyty pakt śmiercionośny; niesprawiedliwe domaganie się zbyt wiela powoduje utratę całego długu. "Mocarz" pląta się we własne sidła, niegodziwy zamysł szatana obraca się przeciw niemu samemu."
(Leon Wielki, Mowy, 22)


Cz lis 30, 2017 2:12 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 11148
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Jotefie, nie neguję zwycięstwa nad szatanem. Ale co mają powyższe fragmenty z "żądaniem przez Diabła prób"?

A cytaty smaczne.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz lis 30, 2017 2:48 am
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 460 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 15 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL