Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lip 20, 2018 1:23 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 96 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Na dziedzińcu pogan - wydzielony 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3151
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Na dziedzińcu pogan - wydzielony
Niemcy to kraj który został zbudowany na wartościach chrześcijańskich i które przez wieki mu towarzyszyły. Nie napisałem, że nazizm został wykształcony przez Kościół, ale że pomimo realnej i aktywnej roli jaką odgrywał Kościół, wyrósł tam nazizm.

Fakt że nie po raz pierwszy odczytujesz coś bez dobrej woli zrozumienia, jest dla mnie bardzo niepokojący.

I nie chodzi o to też, że ja się obrażam, ale o to że z tobą jest źle. Wierzyć w Boga można na dwa sposoby. Jeden to radykalizm, a drugi to fanatyzm. I jeśli już dla przypomnienia wygooglujesz definicję fanatyzmu, to ja zwyczajnie nie potrafię dyskutować z taką ścianą. Nie potrafię i nie chcę, czując się bezsilny. I myślę że ty mylisz te dwa pojęcia, uczestnicząc w jakiejś świętej wojnie. Szaweł był fanatykiem, Paweł był radykalny.Gorliwość w strzeżeniu tradycji religijnej sprawiła, że mając około 25 lat Szaweł stał się zdecydowanym przeciwnikiem i prześladowcą Kościoła.I znowu, pomimo iż stwierdzenie o Szawle jest prawdziwe, istnieje obawa że zrozumiesz je opacznie.

Kiedy pisząc w dziale dla wszystkich a zwłaszcza dla pogan, staram się przybliżyć poznanie Boga na przykładzie najbardziej skrajnym jakim jest Holokaust, ty skupiasz się na własnych "odczuciach". Na tym co ci się podoba, a co nie. Tak bardzo zabiegasz o "Kościół", że zupełnie zatraciłeś jego głęboki sens i rolę. Tak po krótce, taką własnie postawę uważam za destrukcyjną dla misji Kościoła.

I tak, Bóg jest przede wszystkim miłosierny. Masz prawo wierzyć inaczej. Nie zgadzam się z takim wyobrażeniem Boga ,ale to szanuje. Dlatego nie narzucam nikomu swojej narracji. Nie wchodzę w dyskusję z tobą, aby korygować i "nawracać" na własną jedynie słuszną "wiarę".

Jest taki fragment w Dzienniczku, w którym Faustyna prosi Jezusa, aby ten dał jej swój krzyż. Jezus odmawia. Ks. Tischner (o ile dobrze pamietam) używa takiego zwrotu "zmaganie się z miłością". Tzn. że coś bardzo dobrego chcemy dla drugiego, ale musimy uszanować jego wolę. I jest też takie powiedzenie księży, którzy "zmagają się z miłością" w stosunku do np. uczniów, mówią "przyjdzie czas, będziesz nasz". Bo kiedyś np. będziesz chciał wziąć ślub i przyjdziesz po bierzmowanie. A teraz Kościół i co do powiedzenia mają księża kompletnie cię nie interesują.

Chcę przez to powiedzieć, że nie musisz za mną chodzić i mnie usilnie poprawiać. Przyjdzie czas, przyjdzie zrozumienie.


Śr lip 11, 2018 12:29 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 1851
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Na dziedzińcu pogan - wydzielony
Doceniam i rozumiem twoje intencje niesienia Ewangelii do nie-chrześcijan (post czy pre) (w końcu to nasz obowiązek), ale uważam że masz błędną strategię, która polega na ich "obskakiwaniu" i usiłowaniu pokazania, że gdy tylko przyjdą, to w tym "prawdziwym chrześcijaństwie" (wersji, którą chcesz im pokazać) - znajdą radość i zadowolenie.

Ja jednak uważam, że to jest błędne podejście i zgodnie z przykładem Jezusa wcale nie trzeba tym nie-chrześcijanom z praktyki słodzić i "towarzyszyć" tak jak Chrystus nie towarzyszył bogatemu młodzieńcowi ani innym ludziom, którzy odchodzili po Jego różnych słowach. Chrześcijaństwo powinno przede wszystkim oferować Prawdę a nie obietnice komfortu perspektywy miłosierdzia zawsze i wszędzie. Miłosierdzie może istnieć tylko wtedy gdy istnieje też sprawiedliwość, która jest podstawowa u Boga, a miłosierdzie tylko warunkowe. Gdyby miłosierdzie było pierwsze, nie było by piekła, o którym mówił Chrystus.

Dodatkowo, wielu ludzi zbliża się do Boga nie dlatego że w chrześcijaństwie oferują zadowolenie -tylko cierpienie Chrystusa, bo nieszczęście i nędza lubią towarzystwo. Religie, doktryny i ideologie oferujące same świetlane pozytywy, to fałszywki od raju na ziemi.


Śr lip 11, 2018 1:54 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3151
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Na dziedzińcu pogan - wydzielony
Wespecjan napisał(a):
Doceniam i rozumiem twoje intencje niesienia Ewangelii do nie-chrześcijan (post czy pre) (w końcu to nasz obowiązek), ale uważam że masz błędną strategię, która polega na ich "obskakiwaniu" i usiłowaniu pokazania, że gdy tylko przyjdą, to w tym "prawdziwym chrześcijaństwie" (wersji, którą chcesz im pokazać) - znajdą radość i zadowolenie.


Cytuj:
Dodatkowo, wielu ludzi zbliża się do Boga nie dlatego że w chrześcijaństwie oferują zadowolenie -tylko cierpienie Chrystusa, bo nieszczęście i nędza lubią towarzystwo. Religie, doktryny i ideologie oferujące same świetlane pozytywy, to fałszywki od raju na ziemi.


Pomyśl trochę i zastanów się, czy w stosunku do mnie jesteś do końca uczciwy ? Czy ja na pewno tak piszę, jak ty twierdzisz ? Jeśli mam być szczery, to trudno mi jest odnaleźć większą przeciwność "raju na ziemi" jak własnie Holokaust. Jeden z morałów historii ludzi wykazujących się wówczas heroizmem może być taki, że nawet w obliczu tak potężnego zła i cierpienia którego doznali ich życie do końca miało sens i wartość.

Cytuj:
Ja jednak uważam, że to jest błędne podejście i zgodnie z przykładem Jezusa wcale nie trzeba tym nie-chrześcijanom z praktyki słodzić i "towarzyszyć" tak jak Chrystus nie towarzyszył bogatemu młodzieńcowi ani innym ludziom, którzy odchodzili po Jego różnych słowach.


Jedna mała uwaga. W Polsce mieszka około 38 mln osób. Na to forum codziennie przychodzi niewielki promil ludzi, motywowanych różnymi pobudkami. Oni przychodzą tutaj, a nie na odwrót. Ja nie znam ich intencji i myślę, że tych głęboko skrywanych w każdym człowieku, chyba nikt nie zna. W przypowieści o siewcy, ziarno pada na różną glebę, a siewca w swojej hojności wydaje się nie zwracać na to uwagi. W końcu ziarno pada na żyzną glebę i wydaje owoce.

Cytuj:
Chrześcijaństwo powinno przede wszystkim oferować Prawdę a nie obietnice komfortu perspektywy miłosierdzia zawsze i wszędzie. Miłosierdzie może istnieć tylko wtedy gdy istnieje też sprawiedliwość, która jest podstawowa u Boga, a miłosierdzie tylko warunkowe. Gdyby miłosierdzie było pierwsze, nie było by piekła, o którym mówił Chrystus.


Tak, ale to jest twój kerygmat. Dla tego kto jest całkiem po za Kościołem, te słowa będą kompletnie nie zrozumiałe. Trudno się zresztą dziwić. Naszym zadaniem nie jest uczyć "zasad" wiary, ale przyprowadzać ludzi do Jezusa. Do zasad sami później dojrzeją pogłębiając swoją wiarę. Mówi prorok Jeremiasz: "Uwiodłeś mnie, Panie, a ja pozwoliłem się uwieść; ujarzmiłeś mnie i przemogłeś."... Miałeś to doświadczenie o którym mówi prorok ?

A może miałeś inne ? Może twoje spotkanie z Jezusem dokonało się w innym miejscu Ewangelii i ono dzisiaj jest solidną podwaliną, co do której masz pełną pewność że należy ją głosić ? Taki osobisty charyzmat, głoszenia Bożej sprawiedliwości i nieuchronnego sądu.

W tym samym czasie przyszli niektórzy i donieśli Mu o Galilejczykach, których krew Piłat zmieszał z krwią ich ofiar. (2) Jezus im odpowiedział: Czyż myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż inni mieszkańcy Galilei, że to ucierpieli? (3) Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie. (4) Albo myślicie, że owych osiemnastu, na których zwaliła się wieża w Siloam i zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jerozolimy? (5) Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie. (6) I opowiedział im następującą przypowieść: Pewien człowiek miał drzewo figowe zasadzone w swojej winnicy; przyszedł i szukał na nim owoców, ale nie znalazł. (7) Rzekł więc do ogrodnika: Oto już trzy lata, odkąd przychodzę i szukam owocu na tym drzewie figowym, a nie znajduję. Wytnij je: po co jeszcze ziemię wyjaławia?(8) Lecz on mu odpowiedział: Panie, jeszcze na ten rok je pozostaw; ja okopię je i obłożę nawozem; (9) może wyda owoc. A jeśli nie, w przyszłości możesz je wyciąć. Łu 13.

Chyba na to własnie zwracasz uwagę. Na grzechy i nieuchronną karę nazywając to - sprawiedliwością. Ale gdzie w tym fragmencie jest Dobra Nowina ? Dobrą Nowiną jest nadzieja zbawienia i szansa jaką jest nawrócenie. I teraz ktoś kto czyta z zewnątrz i rysuje schemat, myśli sobie aha, już wiem. Muszę się nawrócić. Ale co to konkretnie oznacza ?

Przy okazji, ja wcale nie twierdzę że takie przedstawienie sprawy jest złe. Ktoś spotkał Jezusa w takich okolicznościach i głosi przede wszystkim sprawiedliwość, a ktoś inny spotkał Go w innych i głosi miłosierdzie. To są prądy które nie powinny się wykluczać, a uzupełniać. Więc wróćmy raz jeszcze do karty gdzie Jezusa poznaje Nierządnica i ukazuje się miłosierdzie Boga. Tutaj jest też o nawróceniu, które jest kluczową sprawą dla uniknięcia - "sprawiedliwości".

Skończyliśmy na tym, że Św Augustyn mówił w komentarzu, że Jezus pisał słowo "cudzołóstwo" tuż przed oczyma niewiasty, tak żeby widziała. Że to nie jest tak, że nic się nie stało. Ale - mówi dalej Augustyn, przez świątynie wiał wiatr, który jest symbolem Ducha Świętego i ten wiatr zacierał to słowo na piasku. I ona widziała, jak ten grzech jej znika. Więc z jednej strony On jej pokazał - zgrzeszyłaś, ciązko, przypatrz się swojemu grzechowi. Lecz zaraz po tym pokazał - nie ma tego grzechu. Ja go zmazuje. I oczywiście to jest ten moment który nas oburza, bo mówimy - nie za łatwo ? Nie za łatwe to wybaczenie ? I to nasze pytanie że nie za łatwo, pokazuje że mamy kompletnie przewrócone w głowie, bo nam się często wydaje że Bóg nam wybacza nasze grzechy, dzięki temu co dobrego zrobimy. Natomiast Bóg wybacza nam grzechy, bo patrzy na krzyż swojego Syna. I to wybaczenie którego dokonał Jezus, nie było łatwym wybaczeniem. Tylko wybaczenie naszych grzechów, nie nas kosztuje tylko Jezusa kosztuje i kosztuje Go życie. Jezus gładzi jej grzech, mówi ja ciebie nie potępiam, wybaczam ci i idzie na krzyż żeby umrzeć za jej grzechy. To nie jest tanie wybaczenie, to nie jest łatwe wybaczenie, to jest wybaczenie za cenę śmierci. I teraz Jezus mówi "idź i więcej nie grzesz", to znaczy - w Jezusie jest głębokie przekonanie że ona może nie grzeszyć.To znaczy, że ta miłość której doświadcza w spotkaniu z Nim ją zmieni. To ta miłość ostatecznie ją nawróci. Bo ona kiedy stoi przed nim, nie ma w sobie jeszcze pragnienia nawrócenia. Ona ma w sobie co najwyżej strach że zaraz ją zabiją. Przywlekli ją do Niego. Zaraz będę nieżywa. Natomiast nawraca ją, doświadczenie miłości w spotkaniu z Nim. To jest ta sama historia, co w przypowieści o Synu marnotrawnym. Jest marnotrawny syn, który odszedł daleko, przehulał majątek i teraz jest głodny, bo mu nikt nie daje nic do jedzenia. i ono mówi tak: najemnicy mojego Ojca mają jedzenia pod dostatkiem, wiem co zrobię, pójdę do mojego Ojca i powiem mu: już nie jestem godzien być twoim synem, ale uczyń mnie jednym z najemników. On wraca do domu, nie wierząc że może odbudować relacje z Ojcem.On jest przekonany, że tego odbudować się nie da. I on nie oczekuje od Ojca że ten przyjmie go jak syna. Ułożył sobie ten tekst - umówmy się na robotę. Gdy wraca do domu, to jest głodny i chce po prostu przeżyć, a nawraca go dopiero miłość Ojca, bo Ojciec widzi go tam z daleka i zachowuje się kompletnie nie poważnie. Był pewnie był już starszym człowiekiem, a biegnie do niego, rzuca mu się na szyję, całuje go, przerywa mu ten jego tekścik, bo Ojciec nie umówi się z nim na robotę. Pan Bóg nie umówi się z nami na żadną inną relację jak na tą, że On jest naszym Ojcem, a my jesteśmy Jego dziećmi.Dlatego mówi, dajcie mu pierścień, dajcie mu pierwszą szatę, dajcie mu sandały na nogi, bo jest bosy i będziemy się bawić, bo mój syn był nieżywy, a został znaleziony. On wrócił do domu, ale godność dziecka została znaleziona przez Ojca, bo on w nią już nie wierzył. I to jest dokładnie co tu. To jak Jezus ją traktuje, to stwarza szansę że ona się zmieni. Idż więcej nie grzesz. I doświadczenie takie miłości jest tym co ją zmieni.To co nawraca syna marnotrawnego. Przebaczenie które jest bezwarunkowe, które jest wstępne. Jezus Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli grzesznikami. To jest Jego sposób działania. Jego przebaczenie nas nawraca.

Dlatego, jeśli uważnie i z dobrą wolą czytałeś - miłosierdzie poprzedza Bożą sprawiedliwość.


Śr lip 11, 2018 7:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 1851
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Na dziedzińcu pogan - wydzielony
Jozek napisał(a):
Tak, ale to jest twój kerygmat. Dla tego kto jest całkiem po za Kościołem, te słowa będą kompletnie nie zrozumiałe. Trudno się zresztą dziwić. Naszym zadaniem nie jest uczyć "zasad" wiary, ale przyprowadzać ludzi do Jezusa. Do zasad sami później dojrzeją pogłębiając swoją wiarę. Mówi prorok Jeremiasz: "Uwiodłeś mnie, Panie, a ja pozwoliłem się uwieść; ujarzmiłeś mnie i przemogłeś."... Miałeś to doświadczenie o którym mówi prorok ?

A może miałeś inne ? Może twoje spotkanie z Jezusem dokonało się w innym miejscu Ewangelii i ono dzisiaj jest solidną podwaliną, co do której masz pełną pewność że należy ją głosić ? Taki osobisty charyzmat, głoszenia Bożej sprawiedliwości i nieuchronnego sądu.


Takie myślenie w rodzaju: "otworzyć ich na Jezusa a później sami poznają etykę i doktrynę katiolicką" jest oderwane od rzeczywistości i praktyki. Jako dzieci wpierw poznawalismy obowiązki i etykę katolicką a nie teologię i duchowość, bo od strony praktyki wchodzi katolicyzm w człowieka a innowierców najbardziej nawraca przykład praktykujących katolików.

Jozek napisał(a):
Chyba na to własnie zwracasz uwagę. Na grzechy i nieuchronną karę nazywając to - sprawiedliwością. Ale gdzie w tym fragmencie jest Dobra Nowina ? Dobrą Nowiną jest nadzieja zbawienia i szansa jaką jest nawrócenie.


Dobrą nowiną jest możliwość podpięcia się pod Jezusową ofiarę naszymi konkretnymi uczynkami, by uruchomić miłosierdzie Boże. Niestety Józek za bardzo widzę w twoim myśleniu i tekstach wyraźny protestantyzm, czyli wiarę w "zbawienie na wzdychnięcie" do Jezusa.

Jozek napisał(a):
Przebaczenie które jest bezwarunkowe, które jest wstępne.


Idź do spowiedzi i powiedz, że chcesz rozgrzeszenie bez żalu za grzech i bez pokuty, ciekawe czy je dostaniesz, a powinieneś zgodnie ze tą swoją protestancką filozofią "przebaczenia bezwarunkowego".

Marnotrawny syn idąc już bił sie w piersi "Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie," a cudzołożnicy Chrystus stawia warunek "Idź i nie grzesz więcej" czyli wyraźnie obie sytuacje pokazuja, że miłosierdzie jest warunkowe a nie jak głosisz bezwarunkowe.


Śr lip 11, 2018 10:13 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 536
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Na dziedzińcu pogan - wydzielony
Wespecjan napisał(a):
Idź do spowiedzi i powiedz, że chcesz rozgrzeszenie bez żalu za grzech i bez pokuty, ciekawe czy je dostaniesz, a powinieneś zgodnie ze tą swoją protestancką filozofią "przebaczenia bezwarunkowego".

tu zgoda

Wespecjan napisał(a):
Marnotrawny syn idąc już bił sie w piersi "Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie," a cudzołożnicy Chrystus stawia warunek "Idź i nie grzesz więcej" czyli wyraźnie obie sytuacje pokazuja, że miłosierdzie jest warunkowe a nie jak głosisz bezwarunkowe.


Żałuję, że tu przeszarżowałeś. W zdaniu: idź i nie grzesz więcej NIE MA warunku. Absolutnie. To nadużycie. Nie ma nic z nadinterpretowanej idei: jeśli zgrzeszysz, przebaczenie już Ci dane cofam albo anuluję. Nie, Kolego, nie manipuluj testem biblijnym. Owszem, jest jasne zalecenie: nie grzesz więcej, ale NIE ma tu warunku: nie potępiam teraz, pod warunkiem, ze w przyszłości nie będziesz grzeszyć.
Brzydkie naciągactwo.
Stać Cie na znacznie więcej (i godniej) niż taki prostacki manewr


Ostatnio edytowano Cz lip 12, 2018 1:05 am przez Jockey, łącznie edytowano 1 raz

Poprawiono cytowanie



Cz lip 12, 2018 12:19 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 485
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Na dziedzińcu pogan - wydzielony
Jozek napisał(a):
Nie, nie, nie. Takie uproszczenie - "Pan Bóg tego dokonał" jest kłamstwem.

Jesteś adwokatem Piotra, który został nazwany szatanem za obronę ‘tego, dobrego świata’ mówiąc, raz: “Mistrzu, dobrze nam tu być” aby innym razem potwierdzić "Miej litość nad sobą, Panie! Nie przyjdzie to na ciebie."

Został nazwany szatanem gdyż świat w zamiarze to nie skażona niechcianym złem idylla lecz droga do idylli poprzez bycie pręgierzem dla tegoż zła. Bóg zatem to nie “dobry aczkolwiek skrzywdzony i rozżalony naszym postępowaniem dziadek” lecz Instytucja, w zaplanowany i precyzyjny sposób usuwająca pierwiastki zła z wyżyn niebieskich, dokonująca tego poprzez świat i pielgrzymującego w tym świecie człowieka. Pielgrzymującego, dodajmy, do swego “wysprzątanego”, wiecznego domu.
Cytuj:
Kłamstwo zawsze niesie ze sobą destrukcję i zło. Jaki owoc jest takiego myślenia i mówienia ? Ano taki, że niewierzący odrzuca takiego mściwego Boga i słusznie zadaje pytanie "gdzie jest ta Boża miłość i moc" ?

Jeśli nie Bogu, tylko “grzechowi” przypiszemy sprawstwo tego i wszelkiego innego zła to uważasz, że niewierzący nie zapyta “gdzie był wszechmocny Bóg gdy to wszystko się działo? Czy to, że użyjesz argumentu o nieingerencji Boga w wolną wolę człowieka przekona niewierzącego? Nie tylko nie przekona ale i dogłębnie rozdrażni brakiem nadziei na odpowiednią postawę ze strony kogoś, kto jest: i wszechwiedzący, i wszechmocny, i jest miłością i wszelkim innym (niepojętym wręcz) dobrem. To już nie działa nie tylko na niewierzących ale i na wierzących, którzy coraz częściej z Kościoła odchodzą.


Cz lip 12, 2018 7:50 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 1851
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Na dziedzińcu pogan - wydzielony
Eli napisał(a):
Jeśli nie Bogu, tylko “grzechowi” przypiszemy sprawstwo tego i wszelkiego innego zła to uważasz, że niewierzący nie zapyta “gdzie był wszechmocny Bóg gdy to wszystko się działo? Czy to, że użyjesz argumentu o nieingerencji Boga w wolną wolę człowieka przekona niewierzącego? Nie tylko nie przekona ale i dogłębnie rozdrażni brakiem nadziei na odpowiednią postawę ze strony kogoś, kto jest: i wszechwiedzący, i wszechmocny, i jest miłością i wszelkim innym (niepojętym wręcz) dobrem. To już nie działa nie tylko na niewierzących ale i na wierzących, którzy coraz częściej z Kościoła odchodzą.

Niewierzący albo ci odchodzący z Kościoła, to by chcieli by im wyjaśnić wszystko w granicach życia ziemskiego. Nie wierzą w życie wieczne, więc żądają by równania dobra i zła, cierpienia i szcześcia zgadzały się wyłącznie w ramach życia doczesnego. A kiedy im się to nie zgadza, to odrzucają dobrego Boga albo Boga wogóle.


Cz lip 12, 2018 9:33 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 1851
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Na dziedzińcu pogan - wydzielony
Terremoto napisał(a):
Żałuję, że tu przeszarżowałeś. W zdaniu: idź i nie grzesz więcej NIE MA warunku. Absolutnie. To nadużycie. Nie ma nic z nadinterpretowanej idei: jeśli zgrzeszysz, przebaczenie już Ci dane cofam albo anuluję. Nie, Kolego, nie manipuluj testem biblijnym.

Dosłownei zdania warunkowego tam nie ma, ale gdyby tak przebaczał zupełnie bezwarunkowo to by powiedział coś w stylu: "Idź w swoją stronę, nie potępiam cie jak inni". Koniec, kropka.

Po drugie, warto zauważyć, że Chrystus wogóle nie powiedział do cudzołóżnicy słów "przebaczam, wybaczam, odpuszczam tobie grzechy" - jak wypowiedział np w stosunku do paralityka "Synu, odpuszczają ci się twoje grzechy", powiedział tylko że jej nie potępia (co może wydawać się dziwne, bo potępiał cudzołóstwo ogólnie), a przecież uznał, że jednak grzeszyła. Być może mówiąc "Idź i nie grzesz więcej" wysłał ją na "okres próbny", coś jak boski dozór policyjny czy wyrok w zawieszeniu.


Cz lip 12, 2018 9:47 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 536
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Na dziedzińcu pogan - wydzielony
Wespecjan napisał(a):
Terremoto napisał(a):
Żałuję, że tu przeszarżowałeś. W zdaniu: idź i nie grzesz więcej NIE MA warunku. Absolutnie. To nadużycie. Nie ma nic z nadinterpretowanej idei: jeśli zgrzeszysz, przebaczenie już Ci dane cofam albo anuluję. Nie, Kolego, nie manipuluj testem biblijnym.

Dosłownei zdania warunkowego tam nie ma, ale gdyby tak przebaczał zupełnie bezwarunkowo to by powiedział coś w stylu: "Idź w swoją stronę, nie potępiam cie jak inni". Koniec, kropka.

Nie koniec, nie kropka. Nic z tych rzeczy.
Tekst jest jasny. Jest zalecenie. Idź, grzechu nie powtarzaj. NIE ma warunku.
Wyjścia są dwa: albo się mylisz w swojej interpretacji i tego nie wiesz, albo manipulujesz, narzucając (żeby to pierwszy raz) interpretację, której nie ma ani w powierzchniowej, ani w głębokiej strukturze tekstu.
Sensowne, uczciwe czytanie Biblii nie polega na naciąganiu cytatu do własnego chciejstwa.


Cz lip 12, 2018 5:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 1851
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Na dziedzińcu pogan - wydzielony
Terremoto napisał(a):
Nie koniec, nie kropka. Nic z tych rzeczy.
Tekst jest jasny. Jest zalecenie. Idź, grzechu nie powtarzaj. NIE ma warunku.
Wyjścia są dwa: albo się mylisz w swojej interpretacji i tego nie wiesz, albo manipulujesz, narzucając (żeby to pierwszy raz) interpretację, której nie ma ani w powierzchniowej, ani w głębokiej strukturze tekstu.
Sensowne, uczciwe czytanie Biblii nie polega na naciąganiu cytatu do własnego chciejstwa.

Szkoda że nie odniosłaś się do drugiej części moje wypowiedzi o cudzołożnicy, bo tam postawiłem ważne pytania co do tego rzekomo łagodnego potraktowania cudzołóstwa przez Chrystusa. Ten jeden przypadek z Nowego Testamentu jest szeroko wykorzystywany przez entuzjatów miłosierdzia przed sprawiedliwością w katolicyźmie. Branie tego fragmentu na sztandar "miłosierdzionizmu", pomijając jasne nauczanie Chrystusa czym jest cudzołóstwo (Mt 19), jest moim zdaniem paskudnym indukowaniem czyli generalizowaniem z jednego przykładu na całość.

W sumie to gdbym wział się teraz za mężatkę (czyli popełnił cudzołóstwo), to zgodnie z kultem miłosierdzia z wyprowadzanym z przykładu kobiety pochwyconej na cudzołóstwie, po schadzce z nią, powinienem automatyczne otrzymać przebacznie i wymazanie tego grzechu, bez skruchy i pokuty i byle by tylko nie odbyć z nią następnego stosunku płciowego. Tak by wypadało z twojej metody "interpretacji w prostocie"


Cz lip 12, 2018 5:44 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 485
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Na dziedzińcu pogan - wydzielony
@ Wespecjan
Najpierw - zanim o czym innym - chciałbym nawiązać do Twego
Cytuj:
Gdyby miłosierdzie było pierwsze, nie było by piekła, o którym mówił Chrystus.

Otóż Chrystus nie mówił o piekle lecz o Gehennie*, która (jeśli znał - co wydaje się oczywiste - Księgę Jeremiasza), wiedział, że, po zmianie nazwy, kiedyś stanie się święta dla Pana.

Wraz z innymi argumentami z Biblii jest to fundamentalny przekaz, że, przyjmujące w przyszłości rangę świętego, tak zwane piekło nie spełnia warunków miejsca wiecznych mąk potępieńców.

Jeśli Chrystus w ten właśnie sposób interpretował karę za grzechy, “w ten sposób” czyli nie jako karę wieczną lecz okresową, to lansowana przez Kościół “wieczna męka” wyrządziła i nadal wyrządza o wiele więcej szkody niż pożytku. Dlatego szkody, że poczucie bezradności w spełnieniu wymogów zbawienia się, rodzi u wielu, bardziej decyzję odejścia niż pozostania w Kościele. Podobne zniechęcenie budzi to u poszukujących Boga. Boga jednak, który będąc świadomy ogromu ciężaru do udźwignięcia, właśnie rozgrzeszającą (choć przez sprawiedliwość) wszystko miłość stawia na pierwszym miejscu.
-----------------
* Mat 5:22
przekład - oryginał
Mat 5:29
przekład - oryginał
Mat 5:30
przekład - oryginał
Mat 18:9
przekład - oryginał
Mat 23:15
przekład - oryginał
Podobnie jest w: Mar 9:43; Mar 9:45; Mar 9:47; Łuk 12:5.


Cz lip 12, 2018 6:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3151
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Na dziedzińcu pogan - wydzielony
Wespecjan napisał(a):
Jozek napisał(a):
Tak, ale to jest twój kerygmat. Dla tego kto jest całkiem po za Kościołem, te słowa będą kompletnie nie zrozumiałe. Trudno się zresztą dziwić. Naszym zadaniem nie jest uczyć "zasad" wiary, ale przyprowadzać ludzi do Jezusa. Do zasad sami później dojrzeją pogłębiając swoją wiarę. Mówi prorok Jeremiasz: "Uwiodłeś mnie, Panie, a ja pozwoliłem się uwieść; ujarzmiłeś mnie i przemogłeś."... Miałeś to doświadczenie o którym mówi prorok ?

A może miałeś inne ? Może twoje spotkanie z Jezusem dokonało się w innym miejscu Ewangelii i ono dzisiaj jest solidną podwaliną, co do której masz pełną pewność że należy ją głosić ? Taki osobisty charyzmat, głoszenia Bożej sprawiedliwości i nieuchronnego sądu.


Takie myślenie w rodzaju: "otworzyć ich na Jezusa a później sami poznają etykę i doktrynę katiolicką" jest oderwane od rzeczywistości i praktyki. Jako dzieci wpierw poznawalismy obowiązki i etykę katolicką a nie teologię i duchowość, bo od strony praktyki wchodzi katolicyzm w człowieka a innowierców najbardziej nawraca przykład praktykujących katolików.


Już ci kiedyś napisałem, abyś w rozmowie ze mną nie przeciwstawiał dobru innego dobra. Są ludzie którzy zostali wychowani po Bożemu w tradycji katolickiej i tacy którzy się nawrócili ponieważ doświadczyli nieskończonego miłosierdzia Jezusa Chrystusa.

Moje osobiste doświadczenie jest takie, że bardzo często taki nowo nawrócony, który nabywa doświadczenie bezwarunkowej miłości Jezusa, w czynieniu dobra potrafi zawstydzić nie jednego "starego" katolika. Ale nie chodzi oto abym teraz ja, jednemu dobru przeciwstawiał inne dobro, bo wówczas zostanę obłudnikiem. Zwyczajnie nie moge się odpędzić od przypowieści o Synu marnotrawnym i o ojcu, który miał dwóch synów. Ojcowie wskazując na tego starszego, bardzo często określają go jako "marnotrawnym". Niestety musiałem i o tym przypomnieć.

Druga kwestia jest taka, że jak byś nie ubrał tego w słowa, to chodzi oto aby człowiekowi przybliżyć poznanie Jezusa. Doprowadzić go do Niego. Mówić mu o Jego miłości, aby zrozumiał że jest kochany takim jakim jest, pomimo wszystkich jego grzechów. To miałem na myśli mówiąc o doświadczeniu miłości. I nic ten człowiek zrobić nie musi.Bóg kocha go takim jaki jest. Jeśli świadomość powyższej prawdy dociera do świadomości tego człowiek, to dopiero wówczas następuje cały kolejny proces nawrócenia. I skrucha i pokuta i wszystko inne.

Druga kwestia jest taka, że ty nieustannie opisujesz rzeczywistość poprzez osobiste doświadczenia. Zostałeś wychowany w taki sposób i to uznajesz za sukces jeżeli nie swój własny, to np. własnych rodziców.

Tym czasem realny problem z jakim zmaga sie Kościół, to własnie tego typu "ewangelizacja". Masz przykład. Kandydat do bierzmowania zostaje uznany za przygotowanego w momencie kiedy wyuczy się masy pytań i odpowiedzi.I wówczas wg. tego co tutaj piszesz, został on właściwie zainicjowany do sakramentu bierzmowania. Skoro tak jest, to dlaczego wśród ksieży krąży obiegowe powiedzenie, że jest to jego ostatnie pożegnanie z Kościołem, w obecności biskupa ? To było pytanie retoryczne. Podkreślam to, bo obawiam się że mogę otrzymać odpowiedź jakiej nie chcę. Np. o tym, jak ta młodzież bardzo przypomina obecnie wieprze i nie doceniają szlachetnych pereł ze skarbca Kościoła. I w sumie to dobrze, że sobie poszli...

Takie zadanie na zaś.
Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. Mt11

Pomyśl o jakim jarzmie nakładanym na uczniów mówi apostoł w Dz Apost 15:10 i pogódź jeden werset z drugim w logiczną całość? Ja twierdzę, że każde jarzmo jest do udźwignięcia, jeśli człowiek pielęgnuje uczucie, relację, miłość i czyni swoją wiarę w Jezusa Chrystusa prawdziwą. Dlatego o ile to możliwe, doprowadzenie człowieka do Jezusa i ukazanie mu Boga jako kochającego i dobrego Ojca, jest takie ważne. Dopiero później etyka, doktryna i inne ciężary, które stają się słodkie.

Cytuj:
Jozek napisał(a):
Chyba na to własnie zwracasz uwagę. Na grzechy i nieuchronną karę nazywając to - sprawiedliwością. Ale gdzie w tym fragmencie jest Dobra Nowina ? Dobrą Nowiną jest nadzieja zbawienia i szansa jaką jest nawrócenie.


Dobrą nowiną jest możliwość podpięcia się pod Jezusową ofiarę naszymi konkretnymi uczynkami, by uruchomić miłosierdzie Boże. Niestety Józek za bardzo widzę w twoim myśleniu i tekstach wyraźny protestantyzm, czyli wiarę w "zbawienie na wzdychnięcie" do Jezusa.


Wskaż mi proszę w tym fragmencie te wersety do których nawiązują twoje słowa? Bo ja pytałem o ten konkretny fragment. Gdzie tam jest Dobra Nowina? Pózniej nie czekając na odpowiedź, która wydawała mi się oczywista, zacząłem pisać o nawróceniu jako o sposobie uniknięcia sprawiedliwości. To niestety okazało się protestanckie. Bo Jozek nie dopisał, że naturalną koleją rzeczy i owocem nawrócenia są dobre uczynki.

Nie ma czegoś takiego jak "podpięcie się pod Jezusową Ofiarę" naszymi dobrymi uczynkami, aby uruchomić Miłosierdzie Boże !!! Bóg odkupił świat za darmo. Idź do najbliższego kościoła, znajdź najmłodszego zielonego kapłana z małym doświadczeniem, a zobaczysz że każdy powie ci to samo. I właśnie to w Bogu jest takie niesamowite. Jeśli tego ktoś nie rozumie, to traci niesamowicie ważną część swojej chrześcijańskiej torżsamości i wiary.



Cytuj:
Jozek napisał(a):
Przebaczenie które jest bezwarunkowe, które jest wstępne.


Idź do spowiedzi i powiedz, że chcesz rozgrzeszenie bez żalu za grzech i bez pokuty, ciekawe czy je dostaniesz, a powinieneś zgodnie ze tą swoją protestancką filozofią "przebaczenia bezwarunkowego".

Marnotrawny syn idąc już bił sie w piersi "Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie," a cudzołożnicy Chrystus stawia warunek "Idź i nie grzesz więcej" czyli wyraźnie obie sytuacje pokazuja, że miłosierdzie jest warunkowe a nie jak głosisz bezwarunkowe.


Bezwarunkowego przebaczenia dostąpił każdy człowiek na ziemi, bo każdy człowiek został zbawiony przez Jezusa. Za darmo.Tak właśnie jest.

I dlatego jest możliwość abyś uzyskał rozgrzeszenie nie okazując żalu. Chcesz żałować, ale nie możesz. Teologia nazywa to "żalem woli" i jest to wystarczająca przesłanka do uzyskania rozgrzeszenia. Idź do najbliższego kościoła, znajdź najmłodszego kapłana najlepiej takiego zaraz po saminarium i zapytaj go skąd wynika ten termin? W jaki sposób Kościół, którego doktryna opiera się na tradycji i Biblii, mógł dojść przez wieki do tak protestancko i absurdalnie brzmiącego wniosku ? Pokop trochę i poszukaj. Odnajdziesz dokładnie to w Biblii, o czym od samego początku piszę.

Co zaś się tyczy pokuty. Czy ktoś jeszcze po za Wespecjanem traktuje ją jak swojego rodzaju "konieczną ofiarę" za własne winy, która jakoś chyba dopełnia Ofiary Jezusa ? Ja twierdzę, że pokuta jest pierwszym dobrym uczynkiem uczynionym po przebaczeniu. Znakiem, że Ofiara i wszystko co Bóg uczynił wobec mnie ma dla mnie wielkie znaczenie. Jest moją odpowiedźią na łaskę Boga. Że to doceniam i odstępuje od słych czynów. Dlatego jeśli ktoś zgrzeszył gotując drugiemu "ciche dni", za pokutę może otrzymać nakaz rozmowy prowadzący do pojednania. A wielu wolało by np. 10tek różańca.

ps.
Od jutra, przez kilka najbliższych tygodni, nie będę miał raczej czasu na forum o czym szczerze uprzedzam. Może więc być tak, że nie odpowiem na kolejne posty w tym wątku. Ale może to i lepiej. Będzie czas na myslenie. A ja sobie zadam ten trud, poszukam w książkach i jeśli ktoś tego nie zrobi przede mną, to doprecyzuje z których fragmentów w Biblii, wynika np. koncepcja "żalu woli".


Cz lip 12, 2018 7:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3151
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Na dziedzińcu pogan - wydzielony
Eli napisał(a):
Jeśli nie Bogu, tylko “grzechowi” przypiszemy sprawstwo tego i wszelkiego innego zła to uważasz, że niewierzący nie zapyta “gdzie był wszechmocny Bóg gdy to wszystko się działo? Czy to, że użyjesz argumentu o nieingerencji Boga w wolną wolę człowieka przekona niewierzącego? Nie tylko nie przekona ale i dogłębnie rozdrażni brakiem nadziei na odpowiednią postawę ze strony kogoś, kto jest: i wszechwiedzący, i wszechmocny, i jest miłością i wszelkim innym (niepojętym wręcz) dobrem. To już nie działa nie tylko na niewierzących ale i na wierzących, którzy coraz częściej z Kościoła odchodzą.


Już o tym pisałem gdzie był Bóg podczas Holokaustu.Przewiń stronę, albo dwie. Napisałem zgodnie z tym co jest zawarte w Ewangelii. Żaden z niewierzących tego nie zanegował, ani nie wyśmiał. Problem nie leży w "niewierzących", tylko w nas. Czasem chcemy im pokazać Boga, którego sami nie znamy. Bo jeśli my sami nie rozumiemy w to że Bóg nas kocha i zawsze jest blisko nas, jak że oni mają w to uwierzyć ?


Cz lip 12, 2018 8:05 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 536
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Na dziedzińcu pogan - wydzielony
Wespecjan napisał(a):
Terremoto napisał(a):
Nie koniec, nie kropka. Nic z tych rzeczy.
Tekst jest jasny. Jest zalecenie. Idź, grzechu nie powtarzaj. NIE ma warunku.
Wyjścia są dwa: albo się mylisz w swojej interpretacji i tego nie wiesz, albo manipulujesz, narzucając (żeby to pierwszy raz) interpretację, której nie ma ani w powierzchniowej, ani w głębokiej strukturze tekstu.
Sensowne, uczciwe czytanie Biblii nie polega na naciąganiu cytatu do własnego chciejstwa.



Szkoda że nie odniosłaś się do drugiej części moje wypowiedzi o cudzołożnicy, bo tam postawiłem ważne pytania co do tego rzekomo łagodnego potraktowania cudzołóstwa przez Chrystusa.


1. Owszem, nie odniosłam się, rozdzieliłam świadomie, żeby domknąć jeden wątek. Ale też nie manipuluję tym tekstem biblijnym, w który Ty wciskasz nieistniejacy w nim warunek. Nie zmieniajmy tematu (dokładniej: podpunktu tematu)

2. Proszę mi nie imputować, zresztą równie nieudolnie, co bezczelnie, że zakładam łagodne tratowanie cudzołóstwa. Ja tylko i aż twierdze, ze nieuczciwie jest wciskać interpretację o warunku tam, gdzie warunek nie jest zapisany.
Proszę zauważyć, że ja tu nie twierdzę, że cudzołóstwo to jakieś tam małe piwo (nie przesuwaj akcentów!). Nie, nie bagatelizuję jasnego nauczania na ten temat. Otóż nie rozwijałam tego tematu, świadomie, zatrzymując się na proteście przeciw manipulacjom w jednym fragmencie, grubymi nićmi szytym.
Chrystus nie mówi: idź, nic się nie stało. Mówi: idź, nie grzesz więcej. WIĘCEJ, czyli to, co wcześniej, było grzechem.
Nie generalizuję (nie udowodniłeś tego zresztą), i nie indukuję na całość zachowań cudzołożnych (tu też używasz tylko etykiet: generalizować, indukować, ale gołosłownie, bez najmniejszych dowodów), ech, taka sobie niezbyt sprawna erystyka.


Wespecjan napisał(a):
Ten jeden przypadek z Nowego Testamentu jest szeroko wykorzystywany przez entuzjatów miłosierdzia przed sprawiedliwością w katolicyźmie. Branie tego fragmentu na sztandar "miłosierdzionizmu", pomijając jasne nauczanie Chrystusa czym jest cudzołóstwo (Mt 19), jest moim zdaniem paskudnym indukowaniem czyli generalizowaniem z jednego przykładu na całość.

W sumie to gdbym wział się teraz za mężatkę (czyli popełnił cudzołóstwo), to zgodnie z kultem miłosierdzia z wyprowadzanym z przykładu kobiety pochwyconej na cudzołóstwie, po schadzce z nią, powinienem automatyczne otrzymać przebacznie i wymazanie tego grzechu, bez skruchy i pokuty i byle by tylko nie odbyć z nią następnego stosunku płciowego. Tak by wypadało z twojej metody "interpretacji w prostocie"


Brednie, brednie. Moja metoda nie mówi o żadnym braku skruchy itp. Nigdzie nie pisałam, że ta kobieta z całą pewnością nie żałowała i że inni nie muszą żałować. No daruj, bądź ciut uważniejszy, chyba Cię stać. Zatrzymałam się na obronie konkretnego cytatu przed wciskaniem weń tego, czego w nim ewidentnie nie ma.
Jak to się mówi, nie wpieraj mi dziecka w brzuch, bo i tak nic z tego sensownego nie będzie :)


Cz lip 12, 2018 10:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3151
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Na dziedzińcu pogan - wydzielony
Okazało się że mam czas na ostatni post.


Wespecjan napisał(a):

Marnotrawny syn idąc już bił sie w piersi "Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie," a cudzołożnicy Chrystus stawia warunek "Idź i nie grzesz więcej" czyli wyraźnie obie sytuacje pokazuja, że miłosierdzie jest warunkowe a nie jak głosisz bezwarunkowe.


Przeczytaj całość. Motywacją tego człowieka była zgoła coś innego. Chęć przeżycia. Nie chęć nawrócenia, tylko przeżycia. To wynika z tego tekstu. Dlatego zasadne jest przyrównać ten fragment, do sytuacji z Cudzołożnicą. Jeśli do nawrócenia tego człowieka nie prowadzi zachowanie Ojca i Jego wielka miłość, to należało by wersety opisujące zachowanie Ojca wyciąć. Jest też inny fragment, mówiący o tym samym ale inaczej.

Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy? (22) Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy. (23) Dlatego podobne jest królestwo niebieskie do króla, który chciał rozliczyć się ze swymi sługami. (24) Gdy zaczął się rozliczać, przyprowadzono mu jednego, który mu był winien dziesięć tysięcy talentów. (25) Ponieważ nie miał z czego ich oddać, pan kazał sprzedać go razem z żoną, dziećmi i całym jego mieniem, aby tak dług odzyskać. (26) Wtedy sługa upadł przed nim i prosił go: Panie, miej cierpliwość nade mną, a wszystko ci oddam. (27) Pan ulitował się nad tym sługą, uwolnił go i dług mu darował. (28) Lecz gdy sługa ów wyszedł, spotkał jednego ze współsług, który mu był winien sto denarów. Chwycił go i zaczął dusić, mówiąc: Oddaj, coś winien! (29) Jego współsługa upadł przed nim i prosił go: Miej cierpliwość nade mną, a oddam tobie. (30) On jednak nie chciał, lecz poszedł i wtrącił go do więzienia, dopóki nie odda długu. (31) Współsłudzy jego widząc, co się działo, bardzo się zasmucili. Poszli i opowiedzieli swemu panu wszystko, co zaszło. (32) Wtedy pan jego wezwał go przed siebie i rzekł mu: Sługo niegodziwy! Darowałem ci cały ten dług, ponieważ mnie prosiłeś. (33) Czyż więc i ty nie powinieneś był ulitować się nad swoim współsługą, jak ja ulitowałem się nad tobą? (34) I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. (35) Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu. Mt 18

Teraz Jezus mówi, że to my powinniśmy wybaczać i to ZAWSZE i z SERCA. Dlaczego ? Bo tobie przebaczono. Każdy z nas jest pierwszym sługą, który klęka przed Panem i mówi: okaż mi cierpliwość, a wszystko ci oddam.

Nie wierzył co mówi.

Podobnie Syn marnotrawny "nie wierzył co mówi". Dlatego prosił chociaż o godność sługi, aby móc przeżyć, bo w godność syna już dawno przestał wierzyć. Wybaczyć ? Wszystko ? To zbyt wiele...

Sługa był winien 10 tysięcy talentów. Talent (tu się różnią te sumy) ale zwykle mówi się że to było 27 kg złota, albo srebra. Jeśli on był winien 10000 talentów, znaczy że był winien 280 ton złota, albo srebra.Nasz problem polega na tym, że my nie wierzymy że jesteśmy tyle dłużni Panu Bogu. Jak ktoś nie wierzy że jest tyle dłużny Panu Bogu, to powinien zadać sobie pytanie, na ile wycenia życie Jezusa? A jak ktoś nie chce zapytać na ile kosztuje życie Jezusa, to niech zada sobie pytanie na ile wyceniacie wasze życie ? I wtedy dopiero rozumiemy co to jest grzech. Bo nam się wydaje że grzech to jest przekroczenie jakiegoś tam prawa, przepisu... Bądźmy poważni, nie bagatelizujmy grzechu. Grzech dzieje się w naszych relacjach z Bogiem. Grzech to jest zranienie osoby.Jezus umarł za nasze grzechy. Jezus stał się moim grzechem.Pismo mówi: karą za grzech, jest śmierć. Nie ja umieram, tylko Jezus bierze swoją śmierć na siebie. Jestem Mu winien 270 ton złota. Cała rzecz polega na tym, że nie mogę zapłacić za mój grzech. Nie, nie mogę - On może.

Jest taki piękny tekst JP II w adhortacji Reconciliatio et Paenitentia w której tłumaczy, czemu służy nasza pokuta za grzechy.Mówiłem już o tym. I papież pyta: jaki jest sens pokuty sakramentalnej ? I mądry ksiądz musi o tym pamiętać. Tzn. nie może zadać takiej pokuty człowiekowi, żeby ten myślał, że tym co robi płaci za grzechy. Nasza pokuta nie ma charakteru zapłaty za grzechy. Ja nie płacę za swoje grzechy. Chrystus zapłacił za mój grzech. Ja nie jestem w stanie zapłacić za mój grzech. Pokuta nie jest od tego żebym ja płacił za grzechy, tylko żebym będąc rozgrzeszonym wykonał pierwszy dobry gest. Pierwszy krok w dobrym kierunku. Czyli, przyjąłem rozgrzeszenie, przyjąłem wybaczenie i teraz pokuta, to jest mój pierwszy dobry czyn, który pokazuje Bogu że zmieniłem kierunek w życiu. Szedłem idiotycznie w złą stronę, ale teraz zatrzymałem się i idę w przeciwną stronę. Idę w stronę Boga i robię własnie pierwszy krok. I to jest pokuta. Pokazuję Bogu, że dokonuje się we mnie zmiana. Zapytajcie księdza, czy tak własnie jest. Pokuta jest jak lekarstwo. Przeciwne leczy się przez przeciwne. Grzeszyłeś gadulstwem, weź sobie za pokutę milczenie. I w tedy pokuta jest prawdziwa. Mocą tego rozgrzeszenia, mocą miłości której doświadczyłem przed chwilą, zaczynam iść w drugim kierunku.My nie płacimy za grzechy. Nie masz tyle.

Facetowi darowali dług, wyszedł z przed oblicza Pana i spotkał współsługę, który był mu winien 100 denarów, czyli mówiąc na skróty 3,5 mc pensję (przypowieśc o robotnikach w winnicy, umawiali się na denara). To jest wyobrażlny dług. Mógł byś darować. On nie chce i kiedy odmawia wybaczenia to jednocześnie oznacza to, że nie jest w stanie przyjąc tego co mu Pan dał. Pan mu wybaczył niewyobrażalny dług, Pan mu darował, ale po nim to "spłyneło". To w ogóle nie dotarło do jego wnętrza. On tylko ma poczucie - jestem bezpieczny ! Skeślili mi dług, już mi się nic nie stanie. Ale jego to nie zmieniło. Ta łaska nie dotarła do środka. A jak ją zablokował ? Odmową wybaczenia. Co z tego że Bóg ci wybaczył wszystko i wlewa wszystkie te łaski, jak ty jesteś dzbanem przykrytym wiekiem.

Morał? Jak kochać to na całego ! Nie ćwiartką siebie. KKK ( z pamięci) używa takiego obrazu: jedna nienawiść, tj. jedna odmowa przebaczenia, tak zatwardza nasze serce, że żadna miłość nie jest w stanie się przez tą skorupę przebić. I to jest ta przypowieść. Nawet Pan z tym niebywałym przebaczeniem, nie był w stanie przedrzeć sie do tego gościa. Ponieważ w nim, była odmowa przebaczenia w stosunku do współbrata.

Chyba najlepszy fragment jaki można w tym miejscu przywołać. Jest o "skrusze", jaką wyrażał Syn marnotrawny, a jednocześnie Sługa z przypowieści. Jest o naszym długu, którego nikt z nas nie może spłacić, i jest też o "warunku", który musimy wypełnić aby utrzymać łaskę i odkupienie.

I z mojej strony chyba tyle. Chciał bym jeszcze nawiązać do ST, przytoczyć te fragmenty mówiące dlaczego Ofiara Jezusa i odkupienie świata jest bezwarunkowe. Na czym to polega. Ale raz że nie chcę sam od siebie pisać, nie pamiętam dokładnie wersetów, a dwa że najbliższe tygodnie 100% dla rodziny.

Z Panem Bogiem Wespecjanie.

ps. Zluzuj (wiesz co) :P


Cz lip 12, 2018 11:10 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 96 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL