Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 18, 2018 4:39 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2259 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147 ... 151  Następna strona
 TE bajeczką dla dorosłych? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2308
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
przepraszam napisał(a):
A argument za tym, że wszystkie organizmy pochodzą od wspólnego przodka jest czwórkowy kod DNA, ten sam dla wszyskiego co żyje.

Ten argument nie obala kreacji w jakimś momencie.


Pn sie 13, 2018 7:56 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2308
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
przepraszam napisał(a):
Kwestia pierwszego replikatora to jednak osobna sprawa. Ale kiedy już się pojawił ewolucja jako proces selekcji i mutacji wykonała resztę roboty.

Bardzo wątpliwe bo, założmy, że ten "pierwszy replikator" (oparty oczywiście o znane nam zasady przekazywania materiału genetycznego czyli DNA lub RNA) musiałby się powielić w tylu różnych, ale funkcjonalnych kopiach by było z czego selekcjonować "niewidzialnej ręce rynk...o przepraszam, niewidzialnej ręce przyrody". A przecież biologia mówi jasno: uderzająca większość mutacji jest śmiertelna, organizm broni się przed mutacjami swoimi wewnętrznymi narzędziami jak może, a te mutacje, które sie prześlizgują przez sito obrony - dotycza jedynie drobnych korekt na plus i minus tego co już jest.

No i z czego takie oko ma wyewoluować u ślepej ameby? Z poprawienia funkcji jakiegoś enzymu który po mutacji przerabia 5.35 ilości substratu na minutę, bo wcześniej przed mutacją przerabiał 4.85?


Pn sie 13, 2018 9:22 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 7576
Lokalizacja: dolnośląskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Jakbyś nie zauważył to twój rozmówca uciekł z forum.
viewtopic.php?f=12&t=29158&start=60
przepraszam napisał(a):
Żegnam się z wami. Pamiętajcie, że zdążacie prosto do nieba, które jest jak Korea Północna. Dyktator też tam na was czeka. Nara.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Pn sie 13, 2018 10:59 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 173
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Wespecjan napisał(a):
przepraszam napisał(a):
Kwestia pierwszego replikatora to jednak osobna sprawa. Ale kiedy już się pojawił ewolucja jako proces selekcji i mutacji wykonała resztę roboty.

Bardzo wątpliwe bo, założmy, że ten "pierwszy replikator" (oparty oczywiście o znane nam zasady przekazywania materiału genetycznego czyli DNA lub RNA) musiałby się powielić w tylu różnych, ale funkcjonalnych kopiach by było z czego selekcjonować "niewidzialnej ręce rynk...o przepraszam, niewidzialnej ręce przyrody". A przecież biologia mówi jasno: uderzająca większość mutacji jest śmiertelna, organizm broni się przed mutacjami swoimi wewnętrznymi narzędziami jak może, a te mutacje, które sie prześlizgują przez sito obrony - dotycza jedynie drobnych korekt na plus i minus tego co już jest.


Zdecydowana większość mutacji jest śmiertelna; co nie stanowi problemu w przypadku gatunków, gdzie liczba "replikatorów" idzie w miliony, nie?

Moim ulubionym argumentem za istnieniem półinteligentnego projektanta jest uśpiony gen ogona u człowieka, który raz na tysiąc urodzeń się uaktywnia.


Pn sie 13, 2018 3:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2308
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Anawim napisał(a):

Zdecydowana większość mutacji jest śmiertelna; co nie stanowi problemu w przypadku gatunków, gdzie liczba "replikatorów" idzie w miliony, nie?

Moim ulubionym argumentem za istnieniem półinteligentnego projektanta jest uśpiony gen ogona u człowieka, który raz na tysiąc urodzeń się uaktywnia.

Ten "replikator" to był kolokwializm na określienie tego hipotetycznego, pierwszego organizmu.


Dla TE argument słaby, bo za tym musiała by iść teza, że organizmy wydające niewiele potomstwa nie mogły by ewoluować.


Pn sie 13, 2018 3:38 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 173
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Wespecjan napisał(a):
Dla TE argument słaby, bo za tym musiała by iść teza, że organizmy wydające niewiele potomstwa nie mogły by ewoluować.


Mogą, tylko potrzeba sporo czasu na zmiany. Co innego np. bakterie czy wirusy.

Trudno powiedzieć, jak miałby wyglądać ten pierwszy organizm; możliwości jest sporo. Być może nigdy nie będzie przekonujących argumentów za konkretną hipotezą. A przecież też buduje się hipotezy, w których postuluje się bazowanie na innych kwasach niż RNA czy DNA, o prostszej budowie.


Pn sie 13, 2018 3:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2308
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Jakoś nikt jeszcze nie pokazał by z takiej E. coli wyewoluował inny gatunek na bazie samych mutacji, a przecież E.coli potrafi podzielić się w sprzyjających warunkach bardzo szybko. Odżywka mętnieje przez noc.
Tyle lat eksperymentów i nic.


Pn sie 13, 2018 3:57 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 173
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Bo same mutacje raczej nie wystarczą. Potrzebna jest jeszcze presja selekcyjna. Trudno przewidzieć jaka presja selekcyjna doprowadzi do powstania nowego gatunku (w rzeczywistości byłby to proces przypadkowy).

Jeśli uda się dokonać takich rzeczy w laboratorium to może być argument za możliwością istnienia inteligentnego projektanta, który kształtował świat za pomocą doboru warunków ewolucji; tak niekiedy katolicy postrzegają Boga łącząc ewolucję z jakąś formą interwencjonizmu Bożego.


Pn sie 13, 2018 5:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2308
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Anawim napisał(a):
Bo same mutacje raczej nie wystarczą. Potrzebna jest jeszcze presja selekcyjna. Trudno przewidzieć jaka presja selekcyjna doprowadzi do powstania nowego gatunku (w rzeczywistości byłby to proces przypadkowy).

Jeśli uda się dokonać takich rzeczy w laboratorium to może być argument za możliwością istnienia inteligentnego projektanta, który kształtował świat za pomocą doboru warunków ewolucji; tak niekiedy katolicy postrzegają Boga łącząc ewolucję z jakąś formą interwencjonizmu Bożego.

O, nie jedno próbowali i testowali różne mutageny i różne warunki selekcyjne, ale nic nowego z E. coli nie wyszło. Ewolucja w laboratorium jakoś nie chce działać.


Pn sie 13, 2018 7:26 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 173
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Wespecjan napisał(a):
O, nie jedno próbowali i testowali różne mutageny i różne warunki selekcyjne, ale nic nowego z E. coli nie wyszło. Ewolucja w laboratorium jakoś nie chce działać.

Wiem, że próbowali, mając 12 niezależnych populacji.
W rzeczywistym świecie liczba populacji to jakieś 7 miliardów we względnie podobnych warunkach + 7 mld nowych w "fizjologicznych" odstępach czasu, które trafiają w mniej lub bardziej przypadkowe miejsca.

Do tego określanie gatunków jest też umowne, szczególnie u bakterii.


Wt sie 14, 2018 9:43 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2308
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Podsumowanie dzisiejszej TE: poprzez spontaniczne mutacje w materiale genetycznym i selekcję naturalną przez środowisko rozwijają sie i powstają nowe narządy w organizmach jak i nowe gatunki.

Rzeczywistość: większość mutacji jest szkodliwa lub letalna a te co się uchowają, zmieniają tylko to co jest na plus albo na minus w obrębie tej samej funkcji nie tworząc nowej jakości.

Jakim cudem w takich warunkach (tylko polepszania lub pogarszanie tego co już jest) mogła powstać np echolokacja u nietoperza - to tylko akolici obecnej TE raczą "wiedzieć".


Wt sie 14, 2018 10:07 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lut 13, 2008 4:14 am
Posty: 172
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Wespecjan napisał(a):

Jakim cudem w takich warunkach (tylko polepszania lub pogarszanie tego co już jest) mogła powstać np echolokacja u nietoperza - to tylko akolici obecnej TE raczą "wiedzieć".

Czym się niby echolokacja różni od zwykłego słyszenia i wydawania dźwięków. Słyszę i mówię bez problemu , tyle że na niższych częstotliwościach .
Echolokacja u ludzi
Wielokrotnie stwierdzono możliwość wyuczenia osób niewidomych w lokalizacji obiektów znajdujących się w otoczeniu. Po emisji dźwięku (kląskanie/uderzanie językiem o podniebienie lub stukanie laską) osoba wsłuchuje się w echa dźwiękowe powstałe w wyniku zetknięcia się fali akustycznej z napotkanym obiektem i na tej podstawie obserwuje otoczenie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Echolokacja


Wt sie 14, 2018 11:53 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 173
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Wespecjan napisał(a):
Podsumowanie dzisiejszej TE: poprzez spontaniczne mutacje w materiale genetycznym i selekcję naturalną przez środowisko rozwijają sie i powstają nowe narządy w organizmach jak i nowe gatunki.

Rzeczywistość: większość mutacji jest szkodliwa lub letalna a te co się uchowają, zmieniają tylko to co jest na plus albo na minus w obrębie tej samej funkcji nie tworząc nowej jakości.

Jakim cudem w takich warunkach (tylko polepszania lub pogarszanie tego co już jest) mogła powstać np echolokacja u nietoperza - to tylko akolici obecnej TE raczą "wiedzieć".

Argument ze złożoności? ;)
Jeśli dla odmiany uznajesz ustalenia fizyków za akceptowalne, to dam pewną analogię do Twoich pytań.
Jakim cudem określone cząstki elementarne z ery leptonowej wyewoluowały PRZYPADKOWO w skomplikowaną strukturę gejzeru na Islandii, skoro zmiany są skutkiem 4 podstawowych oddziaływań.


Śr sie 15, 2018 8:59 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2308
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
kurk napisał(a):
Czym się niby echolokacja różni od zwykłego słyszenia i wydawania dźwięków.(...)

Widzę że nie rozumiesz za bardzo tematu.


Śr sie 15, 2018 9:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2308
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Anawim napisał(a):
Argument ze złożoności? ;)
Jeśli dla odmiany uznajesz ustalenia fizyków za akceptowalne, to dam pewną analogię do Twoich pytań.
Jakim cudem określone cząstki elementarne z ery leptonowej wyewoluowały PRZYPADKOWO w skomplikowaną strukturę gejzeru na Islandii, skoro zmiany są skutkiem 4 podstawowych oddziaływań.

To nie jest dobra analogia do przebiegu ewolucji żywej wg obecnej TE, bo te odziaływania miedzy cząsteczkami od początku dawały taką możliwość tworzenia metastruktur, natomiast w biologii nie ma możliwości "wyselekcjonowanie oka" ze ślepej ameby. By selekcjonować trzeba już coś mieć a ta jedyna siła stwórcza proponowana w TE to spontaniczne mutacje, tylko one nie tworzą nic nowego a jedynie podkręcają istniejące funkcje na plus i na minus.
Czekam nadal aż zademnostrują np nabywanie nowych funkcji w już istniejącym białku za pomoca mutacji. Narazie nic takiego nie widziałem.


Śr sie 15, 2018 9:16 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2259 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147 ... 151  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL