Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz kwi 19, 2018 9:30 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Wolna wola 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 4:39 pm
Posty: 239
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeżeli Bóg jest wszechmocny to wolna wola nie istnieje
luki123 napisał(a):
Tak, ale jest tutaj zasadnicza różnica, obserwator nie stworzył tego człowieka więc nie miał wpływu na to jak zachowa się w przyszłości. Bóg natomiast stworzył nas takimi, że podejmiemy taką decyzję, bo jesteśmy uparci (!Bóg stworzył w nas tą upartość!). Bóg wiedział o decyzji tego człowieka zanim jeszcze go stworzył, więc po co go tworzył ?


W swojej wypowiedzi już zakładasz słuszność tezy (wychodzisz z niej), że człowiek nie jest wolnym stworzeniem, pytanie czym ją popierasz? Na stronie jaką podałem, wyjaśniono, że wolnej woli człowieka nie przeczy boża wszechwiedza, nawet ta dotycząca przyszłości człowieka. Przy czym Bóg jest również wszechmocną, bezgraniczną miłością, która objawia się tym, że Bóg daje człowiekowi wszystko co mu jest do zbawienia potrzebne i nawet z największego ludzkiego błędu zawsze potrafi wyprowadzić dobro, przy czym w tym wszystkim Boga ogranicza wyłącznie ludzka wolność, której On nie pogwałci. Stwierdzenie, że Bóg stworzył człowieka upartym i tym samym niezdolnym do przyjęcia Jego łaski jest nieprawdziwym redukcjonizmem. Pomijasz również fakt, wpływu decyzji człowieka na niego samego.

Zadaj sobie pytanie, czy gdyby rzeczywiście Bóg powoływał do istnienia tylko te stworzenia, o których wie, że od Niego nie odejdą, to czy właśnie to, nie godziło by w wolność stworzenia?

luki123 napisał(a):
Ja rozważając nad nią doszedłem, że jeżeli Bóg rzeczywiście istnieje i do tego jest wszechmocny to wolna wola nie może istnieć. Dlaczego ? A no dlatego, że Bóg jeszcze przed stworzeniem każdego z nas wiedział jak będziemy się zachowywać w naszym życiu i czy zasłużymy przez to na życie wieczne, czy też na potępienie...


Dowodem na wolność człowieka jest właśnie to, że nie wszyscy zostają zbawieni, a nawet wszechmocny Bóg, kochający w sposób doskonały swoje stworzenie, z którym chce obcować, bariery tej wolności nie naruszy. Człowiek zostaje potępiony pomimo wszechmocy Boga, a przez to jak swoją wolność realizuje.

_________________
Jesteśmy nadziani frazesami o braterstwie. Czymże jednak jest braterstwo, gdy ojcostwa zabraknie?
Tadeusz Żychiewicz.


Cz cze 04, 2015 7:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1086
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
Cóż ja też nadal tego nie rozumiem. Przedstawię to inaczej:
Bóg postanawia stworzyć wszechświat i ludzi (w tym momencie wie już o tym, że jeżeli stworzy człowieka o imieniu załóżmy Jan i nada mu takie, a nie inne cechy to będzie on grzeszny i nie zasłuży na niebo). Już tutaj Bóg wie co się stanie jeżeli ułoży świat w ten sposób np. (A+B+C). Jednak Bóg tworzy najpierw Lucyfera, potem człowieka i całą resztę. Wie co się wydarzy, wiedział o tym przed stworzeniem wszystkiego. Można rzec, że tworząc wszystko już na początku tworzy pewien ciąg przyczynowo-skutkowy. Nadaje Lucyferowi taki charakter, że ten znienawidzi ludzi. Wie jakie będzie miało to konsekwencje. Wszystko już na starcie jest ustalone, bo tworząc Lucyfera Bóg już zainterweniował w naszą przyszłość. Następnie po iluś tysiącach lat rodzi się "Pan Jan", Bóg wymyślił go sobie już przed początkiem wszechświata, i stwierdził że będzie człowiekiem, który będzie grzeszył. Do tego wcześniej stworzył Lucyfera jak na złość, żeby go kusił. Tak więc pójdzie do piekła... Gdzie tu Boska miłość ? Bóg stworzył "Pana Jana", żeby ten cierpiał w piekle ? Po co powoływał go do życia ? Po co ?!

PS. Moim zdaniem wolna wola nie istnieje skoro Bóg wpływa na nią tworząc mnie i nadając mi określone cechy, bo w ten sposób przesądza o moich przyszłych wyborach. Brak tu niezależności w podejmowaniu decyzji.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Cz cze 04, 2015 7:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1086
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeżeli Bóg jest wszechmocny to wolna wola nie istnieje
MatC napisał(a):
luki123 napisał(a):
Dowodem na wolność człowieka jest właśnie to, że nie wszyscy zostają zbawieni, a nawet wszechmocny Bóg, kochający w sposób doskonały swoje stworzenie, z którym chce obcować, bariery tej wolności nie naruszy. Człowiek zostaje potępiony pomimo wszechmocy Boga, a przez to jak swoją wolność realizuje.


On stworzył ludzi, więc on zadecydował kto będzie dobry, a kto zły...
Po co powoływał ludzi złych do życia ? Żeby sobie udowodnić, że wolna wola istnieje, bo jest jakaś alternatywa ? <Sarkazm>W takim razie Bóg oszukuje sam siebie...<Sarkazm> I do tego powołuje istoty do życia, których celem będzie wieczne cierpienie. To już jest sadyzm.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Cz cze 04, 2015 7:57 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 4:39 pm
Posty: 239
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
Bóg powołując człowieka do życia, powołuje go do zbawienia i świętości, wyposażając go we wszystko co mu będzie do osiągnięcia tego celu potrzebne, jeśli tylko zechce z tej łaski skorzystać. To, że Bóg wie, że ktoś Go odrzuci, nie zmienia nic w fakcie, że taki człowiek mógłby być zbawiony, gdyby tego zechciał. Tak wierzymy. Ty natomiast stosujesz nieuzasadniony przeskok myślowy, że skoro Bóg jest wszechwiedzący, znaczy celowo stwarza człowieka niezdolnym do przyjęcia łaski. Albo przyjmiesz to, że nawet jak Bóg wie, że ktoś się od niego odwróci, to i tak daje człowiekowi wszystko co jest potrzebne, żeby z Nim obcować, albo będziesz głosił to co głosisz.

_________________
Jesteśmy nadziani frazesami o braterstwie. Czymże jednak jest braterstwo, gdy ojcostwa zabraknie?
Tadeusz Żychiewicz.


Cz cze 04, 2015 9:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N maja 11, 2014 2:01 am
Posty: 1870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
luki123
Bóg to co Ci dał, to duszę. On Ciebie jako takiego nie stworzył, nie sam w każdym razie. Życie dali Ci również Twoi rodzice. Hmm?

Bóg się nie brzydzi żadnym ze swoich stworzeń. Każdy z Jego synów ma swoje miejsce, swoje cechy i pragnienia. Pan nie stawia jednego człowieka w centrum, ale troszczy się o wszystkich, o każde swoje dzieło, aniołów, ludzi, a także zwierzęta. Chodzi o dobro całości, a nie poszczególnej jednostki.

Teraz tak, mamy wybór, dobro, albo zło, więc zrobił się trochę bajzel.
Raz wybieramy jedno, raz drugie, krzywdzimy innych, inni nas i teraz w tym całym chaosie trzeba aby obowiązywało kilka zasad min: wolność i sprawiedliwość, poza tym każdy musi dostać co mu się należy.
Jak myślisz, jaki trzeba mieć rozum, żeby to wszystko ogarnąć?


Cz cze 04, 2015 9:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1086
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
MatC napisał(a):
Ty natomiast stosujesz nieuzasadniony przeskok myślowy, że skoro Bóg jest wszechwiedzący, znaczy celowo stwarza człowieka niezdolnym do przyjęcia łaski. Albo przyjmiesz to, że nawet jak Bóg wie, że ktoś się od niego odwróci, to i tak daje człowiekowi wszystko co jest potrzebne, żeby z Nim obcować, albo będziesz głosił to co głosisz.

Czemu nieuzasadniony ? Uzasadniam to właśnie wszechwiedzą Boga.
Skoro stwarza człowieka niezdolnego do przyjęcia łaski, to bezcelowe jest dawanie takiemu człowiekowi szansy, bo i tak jej nie wykorzysta. I Bóg o tym wie... Więc jeszcze raz pytam: Skoro kocha ludzi, po co powołuje ich do cierpienia ?

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Cz cze 04, 2015 9:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10113
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
luki123 napisał(a):
PS. Moim zdaniem wolna wola nie istnieje skoro Bóg wpływa na nią tworząc mnie i nadając mi określone cechy, bo w ten sposób przesądza o moich przyszłych wyborach. Brak tu niezależności w podejmowaniu decyzji.
No to teraz udowodnij to twoje zdanie, tzn najpierw udowodnij istnienie Boga, a potem że On wpływa na twoją wolę tak, że to nie ty osobiście(wyłacznie) decydujesz jakiego dokonasz wyboru ale to On wpływa na ciebie tak, że nie możesz bez Niego podjąć żadnej decyzji...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Cz cze 04, 2015 9:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2366
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
Stworzenie to jedno, wolna wola to dwa, a życie to trzy.
Nie można łączyć tych trzech zasad, bo wychodzi kicha sprzeczności, takich jak pisze -luki123.
One są z sobą wzajemnie niezależne, choć dotyczą nas ludzi.
To od połączenia tych zależności w nas i przez nas samych zależy to jak się potem z nami dzieje.
Tylko nie można mieć żadnej pretensji, ani do stwórcy, ani do wolnej woli, ani do życia (życie to zmiany).
Bo te zależności są odrębnymi czynnikami, jedna drugiej nie narzuca, a tylko umożliwia.
Oczywiście jeśli się człowiek chce uwolnić od własnego błędu, to szuka kozła ofiarnego (Boga).
Tylko to sprawy nie rozwiąże, choć delikwent może poczuć się lepszym, rozgrzeszonym.
Na krótko może to pomóc, lecz wróci, bo trzeba prawdziwy swój błąd odkryć, uznać i usunąć z siebie, by to minęło.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Cz cze 04, 2015 10:01 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 4:39 pm
Posty: 239
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
luki123 napisał(a):
Czemu nieuzasadniony ? Uzasadniam to właśnie wszechwiedzą Boga.

Uzasadnienie to wskazanie dlaczego z wszechwiedzy miałoby wynikać celowe tworzenie ludzi niezdatnych do przyjęcia łaski zbawienia. To co głosisz, nie jest uzasadnieniem tego stanowiska.

luki123 napisał(a):
Skoro stwarza człowieka niezdolnego do przyjęcia łaski, to bezcelowe jest dawanie takiemu człowiekowi szansy, bo i tak jej nie wykorzysta.

Po raz kolejny rozwijasz myśl, która powinna zostać uzasadniona.

luki123 napisał(a):
I Bóg o tym wie... Więc jeszcze raz pytam: Skoro kocha ludzi, po co powołuje ich do cierpienia ?

To pytanie powinieneś zadać samemu sobie, jako autorowi tej tezy.
Zauważ tylko, że właśnie dowiodłeś nie wprost, trzymając się założeń dotyczących tego co o Bogu wiemy, że nie stwarza On człowieka niezdolnego do przyjęcia łaski.

_________________
Jesteśmy nadziani frazesami o braterstwie. Czymże jednak jest braterstwo, gdy ojcostwa zabraknie?
Tadeusz Żychiewicz.


Cz cze 04, 2015 10:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2412
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
Cytuj:
Oczywiście jeśli się człowiek chce uwolnić od własnego błędu, to szuka kozła ofiarnego (Boga).
Tylko to sprawy nie rozwiąże, choć delikwent może poczuć się lepszym, rozgrzeszonym.
Na krótko może to pomóc, lecz wróci, bo trzeba prawdziwy swój błąd odkryć, uznać i usunąć z siebie, by to minęło.
Właśnie! Jeśli popełnia się błędy to należy szukać prawidłowych rozwiązań. Jeżeli wskazuje się błędy to warto pamiętać, że sama negacja, napiętnowanie niczego nie rozwiązuje, rozwiązanie tkwi we wskazaniu na przeciwieństwo błędu. Uogólniając wszystko ma swoje dwie strony (oraz wiele ujęć będących pomiędzy dwoma końcami). Aby cieszyć się wolną wolą należy (znaczy należałoby się, tak sobie tylko spekuluję :D ) dążyć do tego aby umieć spojrzeć na rzeczywistość która nas dotyczy/interesuje z kilku stron i próbować do skutku wybrać tą właściwą/prawdziwą/prawidłową ("coś" nie może być białe i jednocześnie czarne).


Cz cze 04, 2015 10:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1086
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
MatC napisał(a):
luki123 napisał(a):
Czemu nieuzasadniony ? Uzasadniam to właśnie wszechwiedzą Boga.

Uzasadnienie to wskazanie dlaczego z wszechwiedzy miałoby wynikać celowe tworzenie ludzi niezdatnych do przyjęcia łaski zbawienia. To co głosisz, nie jest uzasadnieniem tego stanowiska.

Dlaczego Bóg tworzy takich ludzi ? Nie wiem, zapytajmy go ;) Nie wątpię, że odpowie...
luki123 napisał(a):
Skoro stwarza człowieka niezdolnego do przyjęcia łaski, to bezcelowe jest dawanie takiemu człowiekowi szansy, bo i tak jej nie wykorzysta.

Po raz kolejny rozwijasz myśl, która powinna zostać uzasadniona.
[/quote]
Nie wiem jak mogę inaczej to uzasadnić... Chodzi mi o to, że Bóg tworząc człowieka już na starcie "zaprogramowuje go" do tego, że w danych sytuacjach podejmie takie a nie inne decyzje, które będą dla niego zgubne.
luki123 napisał(a):
I Bóg o tym wie... Więc jeszcze raz pytam: Skoro kocha ludzi, po co powołuje ich do cierpienia ?

To pytanie powinieneś zadać samemu sobie, jako autorowi tej tezy.
Zauważ tylko, że właśnie dowiodłeś nie wprost, trzymając się założeń dotyczących tego co o Bogu wiemy, że nie stwarza On człowieka niezdolnego do przyjęcia łaski.[/quote]
No tak,skoro kocha nie może ich powoływać do cierpienia ;) To był sarkazm.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Cz cze 04, 2015 10:38 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 850
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
Cytuj:
"coś" nie może być białe i jednocześnie czarne


A dlaczego nie może być ?
Jak dotychczas nikt nie udowodnił zasady sprzeczności. Więc nie ma powodu, żeby tę zasadę przyjmować jako wszechobowiązującą.


Cz cze 04, 2015 11:07 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 4:39 pm
Posty: 239
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
@luki123, ja co miałem do powiedzenia, to już powiedziałem.

_________________
Jesteśmy nadziani frazesami o braterstwie. Czymże jednak jest braterstwo, gdy ojcostwa zabraknie?
Tadeusz Żychiewicz.


Cz cze 04, 2015 11:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1086
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
MatC napisał(a):
@luki123, ja co miałem do powiedzenia, to już powiedziałem.


Cóż, jak widać mamy odmienne zdania. Szanuje twoje, w końcu każdy ma prawo mieć swoje.

Zaryzykuję jeszcze pytanie: Skoro Bóg stworzył wszystko, czy również stworzył zło?

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Cz cze 04, 2015 11:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2412
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
koneczny napisał(a):
Cytuj:
"coś" nie może być białe i jednocześnie czarne


A dlaczego nie może być ?
Jak dotychczas nikt nie udowodnił zasady sprzeczności. Więc nie ma powodu, żeby tę zasadę przyjmować jako wszechobowiązującą.
Racja może być "nijakie", puste, nieokreślone, a nawet z pewnej perspektywy nierealne, czy co tam jeszcze umysł ludzki wymyśli. Jednak z praktycznej, egzystencjalnej strony to co innego. Błędy nas dotykają, ograniczają. Antidotum jest przeciwieństwo błędów, czyli bezbłędność, prawidłowość, trafność wyboru. Stąd postulat aby ujmować rzeczywistość 1) wielokierunkowo, 2) zakładając, że te ujęcia różnią się pomiędzy sobą pod względem trafności. Wydaje się to bardziej interesujące i twórcze (mam na myśli umiejętność dostrzeżenia wielu aspektów jednego wycinka rzeczywistości) niż tkwienie w jednej perspektywie poznawczej. Z praktycznego punktu widzenia to, że rzeczywistość może być nie określona, lub "pusta" niczego tu nie zmienia (jeżeli przyjmę, że rzeczywistość jest do dupy, bo jest w 100% uwarunkowana to nawet nie przemknie mi przez myśl, że może być "żadna" :D ).


Cz cze 04, 2015 11:51 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL