Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz kwi 19, 2018 9:31 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Wolna wola 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 29, 2009 7:35 pm
Posty: 809
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
jedwab napisał(a):
Ha ha he... Ten tekst jest zaprzeczeniem dekalogu. Dekalog stwierdza czego nie wolno.
A słowa niczemu nie oddam się w niewolę, oddaje to że nawet pod dekalog Paweł się nie odda 8O. Jeśli niczemu to niczemu, nawet prawom boskim.
Sam pisze że służenie prawu nadane przez Mojżesza jest służeniem smierci.
Koniec, kropka.
Czytanie ze zrozumieniem. Tak niewinne słowa, a oddają cały fałsz jego nauczania.
Stąd podziały i różnorakie za i przeciw.

Błąd.
Słowa, że "niczemu nie oddam się w niewolę" oznaczają tyle, że nie wejdę w grzech, bo tylko w grzechu, człowiek jest w niewoli.
Życie w wolności, nie jest życiem w grzechu.
Mógł Święty dodać (choćby dla Ciebie), że poddaje się w niewolę Dekalogu, ale pewnie liczył na to, że jesteśmy istotami rozumnymi...


Pt cze 05, 2015 8:49 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 850
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
Cytuj:
Racja może być "nijakie", puste, nieokreślone, a nawet z pewnej perspektywy nierealne, czy co tam jeszcze umysł ludzki wymyśli. Jednak z praktycznej, egzystencjalnej strony to co innego.


Skoro nie udowodniono zasady sprzeczności tzn. że przedmioty mogą być sprzeczne, to fantasmagorią jest, że cokolwiek tam może być nieokreślone, nierealne

Cytuj:
Błędy nas dotykają, ograniczają. Antidotum jest przeciwieństwo błędów, czyli bezbłędność, prawidłowość, trafność wyboru. Stąd postulat aby ujmować rzeczywistość 1) wielokierunkowo, 2) zakładając, że te ujęcia różnią się pomiędzy sobą pod względem trafności. Wydaje się to bardziej interesujące i twórcze (mam na myśli umiejętność dostrzeżenia wielu aspektów jednego wycinka rzeczywistości) niż tkwienie w jednej perspektywie poznawczej.


Skoro nie udowodniono zasady sprzeczności, to na dobrą sprawę nie wiadomo jak wygląda rzeczywistość a tym bardziej wtedy postulat aby ujmować rzeczywistość kilkukierunkowo, wielokierunkowo czy jednokierunkowo jest "pobożnym życzeniem", bo właściwie co ujmować ?

Cytuj:
Z praktycznego punktu widzenia to, że rzeczywistość może być nie określona, lub "pusta" niczego tu nie zmienia (jeżeli przyjmę, że rzeczywistość jest do dupy, bo jest w 100% uwarunkowana to nawet nie przemknie mi przez myśl, że może być "żadna" ).


To jaka jest rzeczywistość, a to, że przyjmuje sobie jakąś rzeczywistość, to są dwie różne rzeczy. Można sobie przyjmować najbardziej fantastyczne rzeczy,jednak nic one nie mówią o rzeczywistości, co najwyżej mówią to, co sobie ktoś przyjął i założył, że tak jest.


Pt cze 05, 2015 10:14 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2412
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
Cytuj:
Skoro nie udowodniono zasady sprzeczności tzn. że przedmioty mogą być sprzeczne, to fantasmagorią jest, że cokolwiek tam może być nieokreślone, nierealne
Serio? A wiesz w ogóle o czym piszesz? w jakim kontekście? Spróbuj określić czy planeta Ziemia (razem z układem słonecznym) jest dobra czy zła. Z jednej strony umożliwia życia z drugiej je niszczy. A powiedzmy rzeka. Jest źródłem wody, pokarmu, rozrywki, umożliwia utrzymanie higieny, itp. z drugiej strony powoduje powodzie, niszczy plony (jednocześnie nawożąc pola), odbiera życie topiąc. A człowiek? będąc częścią środowiska zmienia je, czyni sobie poddanym. To jest dobre czy złe? To zależy od punktu widzenia.

Cytuj:
Skoro nie udowodniono zasady sprzeczności, to na dobrą sprawę nie wiadomo jak wygląda rzeczywistość a tym bardziej wtedy postulat aby ujmować rzeczywistość kilkukierunkowo, wielokierunkowo czy jednokierunkowo jest "pobożnym życzeniem", bo właściwie co ujmować ?

Cytuj:
Jak dotychczas nikt nie udowodnił zasady sprzeczności. Więc nie ma powodu, żeby tę zasadę przyjmować jako wszechobowiązującą.
Jeżeli nie udowodniono zasady sprzeczności to znaczy, że przedmioty mogą być sprzeczne a to z kolei znaczy, że to że są sprzeczne to wszechobowiązująca zasada, określająca i determinująca wszystko :D

Cytuj:
To jaka jest rzeczywistość, a to, że przyjmuje sobie jakąś rzeczywistość, to są dwie różne rzeczy. Można sobie przyjmować najbardziej fantastyczne rzeczy,jednak nic one nie mówią o rzeczywistości, co najwyżej mówią to, co sobie ktoś przyjął i założył, że tak jest.
Jesteśmy w wątku o wolnej woli. Więc domgo wolicjonalnie przyjmuje, że charakter świata zależy od... domgo :) A co!? Oczywiście chodzi o "świat domgo"!

Uogólniając to jaki jest świat zależy od woli człowieka, "chcieć to móc". Wartości, punktów odniesienia, jakie przyjmuje dla postrzegania, wyborów, postaw i w końcu zachowań. To przez zachowania konkretnych ludzi rzeczywistość nabiera konkretnego charakteru.


Pt cze 05, 2015 12:20 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N gru 15, 2013 8:09 am
Posty: 229
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
JolaSz napisał(a):

Błąd.
Słowa, że "niczemu nie oddam się w niewolę" oznaczają tyle, że nie wejdę w grzech, bo tylko w grzechu, człowiek jest w niewoli.
Życie w wolności, nie jest życiem w grzechu.
Mógł Święty dodać (choćby dla Ciebie), że poddaje się w niewolę Dekalogu, ale pewnie liczył na to, że jesteśmy istotami rozumnymi...


Jak Święty może usprawiedliwiać dwoistosc swojej natury w swoim ciele?
Parę zdań z Rzymian, z tego co pisał:
- Jeżeli czynię to czego nie chcę , już nie ja to czynię, lecz grzech, który mieszka we mnie.
- Nie czynię dobra, którego pragnę ale jeżeli czynię zło, którego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który mieszka we mnie.
- Bo według człowieka wewnętrznego mam upodobanie w prawie Bożym. A w członkach swoich widzę prawo do czynienia zła, i to prawo walczy przeciwko prawu boskiemu w moim umyśle.
-Tak więc ja sam służę umysłem prawu Bożemu, a ciałem służę dla grzechu.
Rozdział 7.

Ciało wydaje rozkazy umysłowi, czy umysł ciału do odpowiedniego postepowania? Bardzo to Zagmatwane na pierwszy rzut oka, ale konkluzja jest taka:
Jeśli coś zrobiłem źle, wbrew swojej woli, to nie uczyniłem tego ja, ale moje ciało, które jest grzeszne, bo ja w swoim umyśle wierzę w Boga. Hurra, jestem usprawiedliwiony.
Czy to jest logiczne rozumowanie Świętego?
Jak umysł może być wolny od grzechu, jeżeli w swojej wolnej woli pozwala ciału na czynienie zła i poddanie się grzechowi.
Coś tu nie teges.
Sam siebie oklamuje, czy może uważa że ktoś jest pozbawiony rozumu i będzie chłonny jak gąbka bo wystarczy że będzie wzywać imienia pańskiego Jezusa tak jak czynił to Paweł?


Pt cze 05, 2015 1:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 4972
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
domgo napisał(a):
Aby cieszyć się wolną wolą należy (znaczy należałoby się, tak sobie tylko spekuluję :D ) dążyć do tego aby umieć spojrzeć na rzeczywistość która nas dotyczy/interesuje z kilku stron i próbować do skutku wybrać tą właściwą/prawdziwą/prawidłową ("coś" nie może być białe i jednocześnie czarne).


Sporo zależy od kontekstu. To, że na rzeczywistość patrzy się z paru stron, nie gwarantuje dojścia do prawdy, chociaż można rzeczywistość lepiej poznać.
Prosty przykład. To jak postrzegamy ruch, może zależeć od cienia; też od tego, którą półkulę mózgu ma się "bardziej aktywną":

http://www.kyb.tuebingen.mpg.de/researc ... sions.html

Ulegamy iluzji i w oparciu o nią możemy podejmować decyzje. Jeśli mamy świadomość, że być może ulegamy iluzji, możemy zdać się na wiarę, i wolną wolę przyjęcia wszystkich skutków podjętej decyzji (niezależnie od tego czy faktycznie decyzję podjęliśmy w oparciu o iluzję, czy o prawdę).


So cze 06, 2015 4:45 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 4972
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
Brandeisbluesky napisał(a):
http://www.kyb.tuebingen.mpg.de/research/dep/bu/more-on-this-topic/optical-illusions.html


Zaproponowałam powyższą str. do prezentacji iluzji. Przestrzegam jednak przed oglądaniem większej ilości takich przykładów. Może to doprowadzić do bólu głowy lub mdłości - zwłaszcza tyczy się to przykładów dynamicznych.


So cze 06, 2015 6:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 01, 2015 2:29 pm
Posty: 1545
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, prawosławie
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
jedwab napisał(a):
Ha ha he... Ten tekst jest zaprzeczeniem dekalogu. Dekalog stwierdza czego nie wolno.
A słowa niczemu nie oddam się w niewolę, oddaje to że nawet pod dekalog Paweł się nie odda 8O. Jeśli niczemu to niczemu, nawet prawom boskim.
Sam pisze że służenie prawu nadane przez Mojżesza jest służeniem smierci.
Koniec, kropka.
Czytanie ze zrozumieniem. Tak niewinne słowa, a oddają cały fałsz jego nauczania.
Stąd podziały i różnorakie za i przeciw.


jedwab napisał(a):
Bardzo to Zagmatwane na pierwszy rzut oka, ale konkluzja jest taka:
Jeśli coś zrobiłem źle, wbrew swojej woli, to nie uczyniłem tego ja, ale moje ciało, które jest grzeszne, bo ja w swoim umyśle wierzę w Boga. Hurra, jestem usprawiedliwiony.
Czy to jest logiczne rozumowanie Świętego?
Jak umysł może być wolny od grzechu, jeżeli w swojej wolnej woli pozwala ciału na czynienie zła i poddanie się grzechowi.
Coś tu nie teges.


O, człowieku! Nareszcie ktoś przejrzał te brednie! XXI wieków świat na to czekał, tyle poszukiwań, tyle systemów, a wystarczyło raz a porządnie przeczytać ten fragment - Watykan płonie, patriarchowie golą brody, pastorzy wychodzą za siebie, Hannibal ante portas!

Ta egzegeza przypomina mi licealne wizje "Zbrodni i kary" - Raskolnikow sprzątnął starą, bo hajs mu się nie zgadzał, a potem sfrajerzył i sam się sprzedał na psy. Ot, Dostojewski.

_________________
Wittwelsh to ja.


So cze 06, 2015 11:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2412
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
Cytuj:
Sporo zależy od kontekstu. To, że na rzeczywistość patrzy się z paru stron, nie gwarantuje dojścia do prawdy, chociaż można rzeczywistość lepiej poznać.
Z pewnością sporo zależy od kontekstu. Np. jak rozumiemy samo poznanie. Ono nigdy nie będzie kompletne, pomimo tego może być wystarczające, ale znowu na ten czas a i tak nie dla wszystkich. Poznanie może być eliminacją "ścieżek prowadzących na manowce". Wówczas wiąże się z doświadczeniem. Może być też np. wskazówką stworzoną przez innych na podstawie ich doświadczeń. Czyli poznanie czy próby poznania może być dosyć szerokim pojęciem. Nie gwarantuje dojścia do prawdy jednak zapewnia z grubsza właściwy kierunek. To całkiem sporo resztę można potraktować jak niespodziankę :D


N cze 07, 2015 11:55 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 29, 2009 7:35 pm
Posty: 809
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
jedwab napisał(a):
Jeśli coś zrobiłem źle, wbrew swojej woli, to nie uczyniłem tego ja, ale moje ciało, które jest grzeszne, bo ja w swoim umyśle wierzę w Boga. Hurra, jestem usprawiedliwiony.

Niestety wiele razy ciało jest silniejsze od umysłu np. w uzależnieniach.

Jeśli więc zrobiłem coś złego wbrew swojej woli (czyli chciałem dobrze, miałem dobre intencje), ale wyszło źle, to nie jestem usprawiedliwiony, ale to oznacza, że mam swoje złe uczynki czym prędzej naprawić, modlić się do Boga o przebaczenie, żałować za te złe uczynki, czyli po prostu nauczyć sie panować nad sobą.

Dlatego Święty pisze:
" Bo według człowieka wewnętrznego mam upodobanie w prawie Bożym. A w członkach swoich widzę prawo do czynienia zła, i to prawo walczy przeciwko prawu boskiemu w moim umyśle. Tak więc ja sam służę umysłem prawu Bożemu, a ciałem służę dla grzechu. " Zacytowałam to, co napisałeś - nie zaglądałam do Biblii.

Święty jak widać napisał tylko tyle, że jego natura (jak i nasza) jest grzeszna. I wcale nie napisał, że czuje się usprawiedliwiony - nie dodawaj głupot sam od siebie.


Pn cze 08, 2015 9:42 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 850
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
Cytuj:
Z pewnością sporo zależy od kontekstu. Np. jak rozumiemy samo poznanie. Ono nigdy nie będzie kompletne, pomimo tego może być wystarczające, ale znowu na ten czas a i tak nie dla wszystkich. Poznanie może być eliminacją "ścieżek prowadzących na manowce". Wówczas wiąże się z doświadczeniem. Może być też np. wskazówką stworzoną przez innych na podstawie ich doświadczeń. Czyli poznanie czy próby poznania może być dosyć szerokim pojęciem. Nie gwarantuje dojścia do prawdy jednak zapewnia z grubsza właściwy kierunek. To całkiem sporo resztę można potraktować jak niespodziankę


Skoro pełne poznanie nie jest możliwe, to w jaki sposób eliminować "ścieżki prowadzące na manowce" a uwzględniać te nie prowadzące na manowce.
Poza tym doświadczenie nic o takiej eliminacji nie mówi. Setki tysiące razy widziano, że wieczorem słońce zachodzi za horyzontem a rano wschodzi, czy takie doświadczenie mówi cokolwiek, że jutro również tak będzie ?
Albo inny prosty przykłady, to że setki razy jadło się obiad i nic nie zaszkodziło, to czy dzisiaj również obiad nie będzie zatruty ?
Doświadczenie i to obojętnie czy własne, czy innych mówi jedynie o wydarzeniach z przeszłości a przez przyzwyczajenie jednostajności wydarzeń z przeszłości albo autorytetu mówiącego o własnych doświadczeniach wierzy się, że wydarzenia z przeszłości mają wpływ na to co wydarzy się w przyszłości.


Pn cze 08, 2015 10:16 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2412
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
Cytuj:
Skoro pełne poznanie nie jest możliwe, to w jaki sposób eliminować "ścieżki prowadzące na manowce" a uwzględniać te nie prowadzące na manowce.
Poza tym doświadczenie nic o takiej eliminacji nie mówi. Setki tysiące razy widziano, że wieczorem słońce zachodzi za horyzontem a rano wschodzi, czy takie doświadczenie mówi cokolwiek, że jutro również tak będzie ?
Tak jednak to (doświadczenie) wystarcza aby kładąc się do snu nie martwić się, że słońce nazajutrz nie wstanie lub ewentualnie nie mieć nadziei, że jednak nie wstanie :D

Cytuj:
Albo inny prosty przykłady, to że setki razy jadło się obiad i nic nie zaszkodziło, to czy dzisiaj również obiad nie będzie zatruty ?
Tak jednak to (doświadczenie z potrawami, produktami, miejscami, ludźmi) wystarczy by nie głodować. Zresztą co za różnica umrzeć z powodu zatrucia czy głodu :?:

Cytuj:
Doświadczenie i to obojętnie czy własne, czy innych mówi jedynie o wydarzeniach z przeszłości a przez przyzwyczajenie jednostajności wydarzeń z przeszłości albo autorytetu mówiącego o własnych doświadczeniach wierzy się, że wydarzenia z przeszłości mają wpływ na to co wydarzy się w przyszłości.
W takim razie skąd się wzięlo pojęcie transferu umiejętności. Weźmy dla przykładu języki programowania komputerowego.Przyjmuje się (w środowisku nauczycieli akademickich), że pierwszego języka uczy się min. 3 miesiace, drugiego min. trzy tygodnie a trzeciego trzy dni.


Pn cze 08, 2015 1:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 29, 2009 7:35 pm
Posty: 809
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
jedwab napisał(a):
Bardzo się znacie na Biblii, dlatego moje pytanie dotyczące tego zagadnienia brzmi : Gdzie w Piśmie Świętym pisze że otrzymaliśmy wolną wolę od Bog.

Założyłeś wątek i sam nie napisałeś, gdzie jest ten fragment w Biblii.
Napisz, bo chcę go przeczytać.


Śr cze 10, 2015 9:36 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 65
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeżeli Bóg jest wszechmocny to wolna wola nie istnieje
luki123 napisał(a):
Na początku chciałem przywitać wszystkich na forum. Chciałbym dowiedzieć się co sądzicie o tzw. wolnej woli. Ja rozważając nad nią doszedłem, że jeżeli Bóg rzeczywiście istnieje i do tego jest wszechmocny to wolna wola nie może istnieć. Dlaczego ? A no dlatego, że Bóg jeszcze przed stworzeniem każdego z nas wiedział jak będziemy się zachowywać w naszym życiu i czy zasłużymy przez to na życie wieczne, czy też na potępienie... Innymi słowy Bóg tworząc nas dał nam predyspozycje do podejmowania takich, a nie innych decyzji i przez to wie co zrobimy w danej sytuacji... Zna całe nasze życie i decyzje jakie podejmiemy. W końcu jest wszechwiedzący ;) Tak więc czemu tworzył ludzi, którzy i tak trafią do piekła ? Po co ? Pomęczyć ich ? Tak zachowałby się kochający Bóg ? Po co tworzył Lucyfera skoro wiedział, że się mu sprzeciwi ? Czemu stworzył Ewę w taki sposób, że była zdolna do grzechu ? (właściwie w ten sposób, że musiała ten grzech popełnić)

Pozdrawiam i zapraszam do udziału w dyskusji ;)

To, co piszesz, głosili Luter i Kalwin, a za nimi wielu protestantów dzisiaj.
Pismo Święte im jednoznacznie przeczy. Przykład:

1 Sm 23:7-13, BW
(7) I doniesiono Saulowi, że Dawid przybył do Keili. Rzekł tedy Saul: Wydał go Bóg w moją rękę, bo sam się zamknął, wchodząc do miasta, które ma bramy i rygle.
(8) I powołał Saul cały lud pod broń, aby wyruszyli do Keili i oblegli Dawida i jego wojowników.
(9) A gdy Dawid dowiedział się, iż Saul gotuje mu klęskę, rzekł do kapłana Ebiatara: Przynieś efod.
(10) I modlił się Dawid: Panie, Boże Izraela! Słyszał twój sługa, iż Saul zamierza przybyć do Keili i zburzyć to miasto z powodu mnie.
(11) Czy wydadzą mnie obywatele Keili w jego ręce? Czy przybędzie tu Saul, jak to słyszał twój sługa? Panie, Boże Izraela, oznajmij to swemu słudze! A Pan rzekł: Przybędzie.
(12) A Dawid rzekł: Czy wydadzą obywatele Keili mnie i moich wojowników w ręce Saula? A Pan odpowiedział: Wydadzą.

(13) Wstał wtedy Dawid wraz ze swoimi wojownikami w liczbie około sześciuset mężów i wyszli z Keili, i tułali się tu i tam. Gdy zaś doniesiono Saulowi, że Dawid umknął z Keili, zaniechał wyprawy.

Kontekst jest taki. Filistyni najechali Keilę i zaczęli już plądrować gumna. Dawid przyszedł z odsieczą i po oswobodzeniu mieszkańców osiadł w mieście. Ale Dawid dowiaduje się, że zamierza go oblec Saul, który chce go zabić. Dawid pyta więc Boga, czy mieszkańcy wydadzą go Saulowi. Bóg odpowiada: „Wydadzą”. Tu przypomnijmy słowa Lutra: „Jeżeli Bóg wie o czymś naprzód, to to dzieje się z konieczności”. Jeśli Luter miał rację, to Dawid został wydany na śmierć Saulowi. Tymczasem Dawid, usłyszawszy „wydadzą”, po prostu wyjechał z miasta zanim przybył Saul. Co się wówczas stało? Saul w ogóle nie wyruszył – mimo że Bóg zapowiedział: „Przybędzie”. Dlaczego Saul nie wyruszył? Bo Dawid dokonał wolnego wyboru i opuścił zagrożone miejsce. Gdyby Dawid był Lutrem albo Kalwinem, uznałby, że jeśli Bóg o czymś wie naprzód, to to się musi z konieczności wydarzyć, a wola ludzka nie ma żadnego znaczenia. I zostałby w mieście, bo wiedzy uprzedniej Boga nie da się umknąć. Wtedy Saul by przybył, a mieszkańcy wydaliby Dawida na śmierć.

Owszem, są wyroki Boże, których nie można odmienić, np. królowanie Nowego Jeruzalem. Żadna siła tego wyroku nie zmieni, bo Bóg takiej zmiany przedwiecznie nie chce. Chce natomiast przedwiecznie zmiany grzesznika, by się nawrócił (2 Ptr 3:9). Problem w tym, że Luter rozciągał te niezmienne wyroki Boże na wolą każdej osoby, jakoby Bóg nią sterował ku zbawieniu lub potępieniu, odbierając jej wolność wyboru. Jak wyżej widać, Luter był po prostu zwiedziony.

Bóg ingeruje w losy świata. Zatem zmienia przyszłość, ponieważ każda zmiana świata dziś, czyni go innym jutro i w wieczności. Przez modlitwy można wyprosić u Boga ingerencję w losy osób. Zmiana losu osoby zmienia przyszłość. W ten sposób jedna wysłuchana modlitwa zmienia świat. Bóg wciąż kształtuje przyszłość, wie, co chce ukształtować (jaka ona ma być). Bóg widzi przyszłość, ale ponieważ wciąż ingeruje w bieg zdarzeń, po każdej ingerencji widzi ją w jakimś stopniu zmienioną. Przed decyzją Dawida o opuszczeniu Keili Bóg widział go jako wydanego na śmierć Saulowi. Po decyzji Dawida Bóg widział inny wariant jego przyszłości jako bieżący. Bóg zna przyszłość, ale nie w sensie jednego nagranego filmu, który siłą rzeczy jest niezmienny i los każdej filmowej postaci jest przesądzony przed projekcją. Bóg zna przyszłość w sensie każdego możliwego wariantu przyszłości, jak to widzimy w 1 Sm 23:7-13. Może ingerować, aby po każdej ingerencji widzieć przyszłość nieco inaczej. Skoro Bóg dał ludziom wolność woli, to znaczy, że zadecydował, by tak właśnie było. Osobiste wybory poszczególnych osób są ingerencją w przyszłość. Na przykład rok temu Nowak miał dobrą wolę i żywą, czynną wiarę, więc rok temu Bóg widział przyszłość z Nowakiem w Nowym Jeruzalem. Potem jednak Nowak został zwiedziony np. przez kobietę i został z Kościoła wyłączony. Odtąd Bóg widział przyszłość z Nowakiem w gehennie. Po roku Nowak opamiętał się, porzucił nierządnicę i wrócił do Kościoła w prawdziwej pokucie. Odtąd Bóg widzi przyszłość z Nowakiem w Nowym Jeruzalem. Zauważmy jednak, że w tym wszystkim niezmienne jest istnienie w przyszłości Nowego Jeruzalem. Bóg tak ingeruje, tak kieruje sprawami, żeby było i Nowe Jeruzalem i wszystkie inne obietnice dane jako niezmienne. Natomiast obecność poszczególnych osób w przyszłości Bóg uzależnił przed wiekami od ich własnej woli, którą sam im nadał w naturze stworzenia. Jeśli z własnej woli stajemy się Ciałem Chrystusa, czyli Kościołem, to w tym sensie Bóg znał nas przedwiecznie w Chrystusie. W przeciwnym razie Bóg nie przyznaje się do nas i mówi w Chrystusie: "Nie znam was, idźcie ode mnie precz wy, którzy czynicie bezprawie". Mówi do tych, których znał w sensie wiedzy, ale nie zna ich jako swoich wybranych. Bo już nimi nie są. Gdy więc Paweł pisze, że Bóg nas poznał, trzeba to dobrze zrozumieć. Dopóki jesteśmy w Chrystusie, Bóg nas zna w Nim przedwiecznie jako zbawionych. Ale jeśli potem bardziej umiłujemy rozkosze grzechu niż Boga, Bóg już nas przedwiecznie w Nim nie zna.

Pytasz:

luki123 napisał(a):
Po co tworzył Lucyfera skoro wiedział, że się mu sprzeciwi ? Czemu stworzył Ewę w taki sposób, że była zdolna do grzechu ?

Odpowiedzi tutaj:

http://refleksje-ucznia-jezusa.bloog.pl/id,363313334,title,Tertulian-w-obronie-wolnosci-woli,index.html

http://refleksje-ucznia-jezusa.bloog.pl/id,352395077,title,Podstawy-Ewangelii-cz-1,index.html


Wt paź 03, 2017 3:33 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 65
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola
jedwab napisał(a):
Jak Święty może usprawiedliwiać dwoistosc swojej natury w swoim ciele?
Parę zdań z Rzymian, z tego co pisał:
- Jeżeli czynię to czego nie chcę , już nie ja to czynię, lecz grzech, który mieszka we mnie.
- Nie czynię dobra, którego pragnę ale jeżeli czynię zło, którego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który mieszka we mnie.
- Bo według człowieka wewnętrznego mam upodobanie w prawie Bożym. A w członkach swoich widzę prawo do czynienia zła, i to prawo walczy przeciwko prawu boskiemu w moim umyśle.
-Tak więc ja sam służę umysłem prawu Bożemu, a ciałem służę dla grzechu.
Rozdział 7.

Ciało wydaje rozkazy umysłowi, czy umysł ciału do odpowiedniego postepowania? Bardzo to Zagmatwane na pierwszy rzut oka, ale konkluzja jest taka:
Jeśli coś zrobiłem źle, wbrew swojej woli, to nie uczyniłem tego ja, ale moje ciało, które jest grzeszne, bo ja w swoim umyśle wierzę w Boga. Hurra, jestem usprawiedliwiony.
Czy to jest logiczne rozumowanie Świętego?
Jak umysł może być wolny od grzechu, jeżeli w swojej wolnej woli pozwala ciału na czynienie zła i poddanie się grzechowi.
Coś tu nie teges.
Sam siebie oklamuje, czy może uważa że ktoś jest pozbawiony rozumu i będzie chłonny jak gąbka bo wystarczy że będzie wzywać imienia pańskiego Jezusa tak jak czynił to Paweł?

Ty myśli Pawła nie rozumiesz. Czy chcesz zrozumieć, to inna sprawa.

Żydzi, z którymi polemizował Paweł w Liście do Rzymian, uważali, że NIE są pod władzą grzechu. Dlatego uważali, że zbawienie przez krew Jezusa jest zbędne. Uważali, że do zbawienia wystarczy im samo prawo Mojżeszowe, Stare Przymierze. Aby zrozumieli potrzebę Jezusowego zbawienia od grzechu, Paweł dowodzi władzy grzechu w ich ciele, a czyni to na swoim przykładzie z czasów niewiary. Argumentuje, że zanim uwierzył w Jezusa sam był pod prawem Mojżeszowym, tak jak owi Żydzi. Jego stan był wówczas taki, że był pod władzą grzechu, jak zacytowałeś:

- Jeżeli czynię to czego nie chcę, już nie ja to czynię, lecz grzech, który mieszka we mnie (taki był mój stan, a więc byłem pod władzą grzechu, tłumaczy tu Paweł Żydom).
- Nie czynię dobra, którego pragnę ale jeżeli czynię zło, którego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który mieszka we mnie.
- Bo według człowieka wewnętrznego mam upodobanie w prawie Bożym. A w członkach swoich widzę prawo do czynienia zła, i to prawo walczy przeciwko prawu boskiemu w moim umyśle.
- Tak więc ja sam służę umysłem prawu Bożemu, a ciałem służę dla grzechu.

Tak przedstawił niewierzącym Żydom ich stan Paweł - na przykładzie samego siebie zanim uwierzył w zbawienie Jezusowe. To wszystko jest wstępem Pawła do tego, by pokazać im drogę wyzwolenia od tego stanu. Najpierw pokazał chorobę, a w rozdziale 8 pokazuje lekarstwo. Otóż wyzwoleniem od tego stanu, od władzy grzechu w członkach, jest Jezus Chrystus, wiara w niego, która to wiara skutkuje darem Ducha Chrystusa. Dar Ducha Chrystusa daje człowiekowi moc, by mógł uśmiercać uczynki ciała, tzn. te uczynki, do których zachęca grzech w członkach. Człowiek nie musi już być posłuszny grzechowi. W ten sposób dzięki pomocy Ducha Chrystusa władza grzechu nad człowiekiem kończy się. Wprawdzie grzech nadal kusi człowieka, ale człowiek w Duchu może uśmiercać grzeszne propozycje ciała. I dopóki uśmierca pokusy grzechu, dopóty jest wolny od grzechu. Odtąd jest na drodze życia wiecznego (zbawienie warunkowe) i jeśli z niej nie zejdzie, będzie zbawiony w sposób nieutracalny (nieśmiertelność w Raju). Tę moc pokonywania grzechu z pomocą Ducha, a także wolność woli i warunkowość zbawienia apostoł jasno ukazuje tutaj:

"Jeśli bowiem żyjecie według ciała, umrzecie, ale jeśli Duchem uśmiercacie uczynki ciała, będziecie żyć." (Rz. 8:13, UBG)

Zauważ, że najpierw Paweł mówi, że grzech ma nad nim władzę, a w 8:13 mówi już odwrotnie, że to chrześcijanie mają grzechy uśmiercać z pomocą Ducha. Paweł nie miał rozdwojenia jaźni, tylko najpierw ukazał swój stan poddaństwa grzechowi zanim uwierzył, a następnie stan człowieka narodzonego z Ducha Chrystusa.

Ty natomiast wyrwałeś kilka wersetów z toku argumentacji Pawła, żeby oskarżyć go o grzeszność i usprawiedliwianie siebie. Gdy Paweł mówi o sobie dawnym, że nie on czynił zło, tylko grzech, który jest w ciele, to mówi to nie w celu usprawiedliwienia grzesznika, tylko w celu wykazania żydom, że są pod władzą grzechu, tak jak on sam był pod jego władzą zanim uwierzył i przyjął Ducha Chrystusa. Ogólnie Paweł tłumaczy Żydom, że nie mogą zbawić się przez samo prawo moralne (bez Chrystusa Jezusa), a tym bardziej ceremonialne i symboliczne, bo jest w ich ciele siła skłaniająca do grzechu. Gdy Paweł mówi o grzechu w członkach, ma na myśli po prostu złe skłonności. Dodać do tego należy bardzo ważną myśl, że samo posiadanie złych skłonności nie jest jeszcze poczytane przez Boga za grzech, co jasno wynika z Pisma. Wszyscy śmiertelnicy mają odziedziczone po przodkach złe skłonności, również chrześcijanie. Grzechem poczytanym jest dopiero uleganie im. Paweł tłumaczy niewierzącym, że bez pomocy Ducha Chrystusowego człowiek jest pod władzą grzechu (złych skłonności), to znaczy musi ulegać najsilniejszym z nich. A zatem musi zaciągać grzechy osobiste. I stąd nawet Dekalog, jeśli odrzuci się Chrystusa, nie ocali człowieka, a wręcz przeciwnie, uczyni człowieka tym bardziej winnym, że grzeszył mając świadomość przykazań. W tym sensie Dekalog staje się "służbą śmierci, wyrytą literami na tablicach kamiennych" (2 Kor. 3:7) - dla tych jedynie, którzy odrzucili Jezusa, chcąc zbawić się przez Stare Przymierze bez pomocy Ducha.


Wt paź 03, 2017 4:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1086
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeżeli Bóg jest wszechmocny to wolna wola nie istnieje
jotef napisał(a):
luki123 napisał(a):
Na początku chciałem przywitać wszystkich na forum. Chciałbym dowiedzieć się co sądzicie o tzw. wolnej woli. Ja rozważając nad nią doszedłem, że jeżeli Bóg rzeczywiście istnieje i do tego jest wszechmocny to wolna wola nie może istnieć. Dlaczego ? A no dlatego, że Bóg jeszcze przed stworzeniem każdego z nas wiedział jak będziemy się zachowywać w naszym życiu i czy zasłużymy przez to na życie wieczne, czy też na potępienie... Innymi słowy Bóg tworząc nas dał nam predyspozycje do podejmowania takich, a nie innych decyzji i przez to wie co zrobimy w danej sytuacji... Zna całe nasze życie i decyzje jakie podejmiemy. W końcu jest wszechwiedzący ;) Tak więc czemu tworzył ludzi, którzy i tak trafią do piekła ? Po co ? Pomęczyć ich ? Tak zachowałby się kochający Bóg ? Po co tworzył Lucyfera skoro wiedział, że się mu sprzeciwi ? Czemu stworzył Ewę w taki sposób, że była zdolna do grzechu ? (właściwie w ten sposób, że musiała ten grzech popełnić)

Pozdrawiam i zapraszam do udziału w dyskusji ;)

To, co piszesz, głosili Luter i Kalwin, a za nimi wielu protestantów dzisiaj.
Pismo Święte im jednoznacznie przeczy. Przykład:

1 Sm 23:7-13, BW
(7) I doniesiono Saulowi, że Dawid przybył do Keili. Rzekł tedy Saul: Wydał go Bóg w moją rękę, bo sam się zamknął, wchodząc do miasta, które ma bramy i rygle.
(8) I powołał Saul cały lud pod broń, aby wyruszyli do Keili i oblegli Dawida i jego wojowników.
(9) A gdy Dawid dowiedział się, iż Saul gotuje mu klęskę, rzekł do kapłana Ebiatara: Przynieś efod.
(10) I modlił się Dawid: Panie, Boże Izraela! Słyszał twój sługa, iż Saul zamierza przybyć do Keili i zburzyć to miasto z powodu mnie.
(11) Czy wydadzą mnie obywatele Keili w jego ręce? Czy przybędzie tu Saul, jak to słyszał twój sługa? Panie, Boże Izraela, oznajmij to swemu słudze! A Pan rzekł: Przybędzie.
(12) A Dawid rzekł: Czy wydadzą obywatele Keili mnie i moich wojowników w ręce Saula? A Pan odpowiedział: Wydadzą.

(13) Wstał wtedy Dawid wraz ze swoimi wojownikami w liczbie około sześciuset mężów i wyszli z Keili, i tułali się tu i tam. Gdy zaś doniesiono Saulowi, że Dawid umknął z Keili, zaniechał wyprawy.

Kontekst jest taki. Filistyni najechali Keilę i zaczęli już plądrować gumna. Dawid przyszedł z odsieczą i po oswobodzeniu mieszkańców osiadł w mieście. Ale Dawid dowiaduje się, że zamierza go oblec Saul, który chce go zabić. Dawid pyta więc Boga, czy mieszkańcy wydadzą go Saulowi. Bóg odpowiada: „Wydadzą”. Tu przypomnijmy słowa Lutra: „Jeżeli Bóg wie o czymś naprzód, to to dzieje się z konieczności”. Jeśli Luter miał rację, to Dawid został wydany na śmierć Saulowi. Tymczasem Dawid, usłyszawszy „wydadzą”, po prostu wyjechał z miasta zanim przybył Saul. Co się wówczas stało? Saul w ogóle nie wyruszył – mimo że Bóg zapowiedział: „Przybędzie”. Dlaczego Saul nie wyruszył? Bo Dawid dokonał wolnego wyboru i opuścił zagrożone miejsce. Gdyby Dawid był Lutrem albo Kalwinem, uznałby, że jeśli Bóg o czymś wie naprzód, to to się musi z konieczności wydarzyć, a wola ludzka nie ma żadnego znaczenia. I zostałby w mieście, bo wiedzy uprzedniej Boga nie da się umknąć. Wtedy Saul by przybył, a mieszkańcy wydaliby Dawida na śmierć.

Owszem, są wyroki Boże, których nie można odmienić, np. królowanie Nowego Jeruzalem. Żadna siła tego wyroku nie zmieni, bo Bóg takiej zmiany przedwiecznie nie chce. Chce natomiast przedwiecznie zmiany grzesznika, by się nawrócił (2 Ptr 3:9). Problem w tym, że Luter rozciągał te niezmienne wyroki Boże na wolą każdej osoby, jakoby Bóg nią sterował ku zbawieniu lub potępieniu, odbierając jej wolność wyboru. Jak wyżej widać, Luter był po prostu zwiedziony.

Bóg ingeruje w losy świata. Zatem zmienia przyszłość, ponieważ każda zmiana świata dziś, czyni go innym jutro i w wieczności. Przez modlitwy można wyprosić u Boga ingerencję w losy osób. Zmiana losu osoby zmienia przyszłość. W ten sposób jedna wysłuchana modlitwa zmienia świat. Bóg wciąż kształtuje przyszłość, wie, co chce ukształtować (jaka ona ma być). Bóg widzi przyszłość, ale ponieważ wciąż ingeruje w bieg zdarzeń, po każdej ingerencji widzi ją w jakimś stopniu zmienioną. Przed decyzją Dawida o opuszczeniu Keili Bóg widział go jako wydanego na śmierć Saulowi. Po decyzji Dawida Bóg widział inny wariant jego przyszłości jako bieżący. Bóg zna przyszłość, ale nie w sensie jednego nagranego filmu, który siłą rzeczy jest niezmienny i los każdej filmowej postaci jest przesądzony przed projekcją. Bóg zna przyszłość w sensie każdego możliwego wariantu przyszłości, jak to widzimy w 1 Sm 23:7-13. Może ingerować, aby po każdej ingerencji widzieć przyszłość nieco inaczej. Skoro Bóg dał ludziom wolność woli, to znaczy, że zadecydował, by tak właśnie było. Osobiste wybory poszczególnych osób są ingerencją w przyszłość. Na przykład rok temu Nowak miał dobrą wolę i żywą, czynną wiarę, więc rok temu Bóg widział przyszłość z Nowakiem w Nowym Jeruzalem. Potem jednak Nowak został zwiedziony np. przez kobietę i został z Kościoła wyłączony. Odtąd Bóg widział przyszłość z Nowakiem w gehennie. Po roku Nowak opamiętał się, porzucił nierządnicę i wrócił do Kościoła w prawdziwej pokucie. Odtąd Bóg widzi przyszłość z Nowakiem w Nowym Jeruzalem. Zauważmy jednak, że w tym wszystkim niezmienne jest istnienie w przyszłości Nowego Jeruzalem. Bóg tak ingeruje, tak kieruje sprawami, żeby było i Nowe Jeruzalem i wszystkie inne obietnice dane jako niezmienne. Natomiast obecność poszczególnych osób w przyszłości Bóg uzależnił przed wiekami od ich własnej woli, którą sam im nadał w naturze stworzenia. Jeśli z własnej woli stajemy się Ciałem Chrystusa, czyli Kościołem, to w tym sensie Bóg znał nas przedwiecznie w Chrystusie. W przeciwnym razie Bóg nie przyznaje się do nas i mówi w Chrystusie: "Nie znam was, idźcie ode mnie precz wy, którzy czynicie bezprawie". Mówi do tych, których znał w sensie wiedzy, ale nie zna ich jako swoich wybranych. Bo już nimi nie są. Gdy więc Paweł pisze, że Bóg nas poznał, trzeba to dobrze zrozumieć. Dopóki jesteśmy w Chrystusie, Bóg nas zna w Nim przedwiecznie jako zbawionych. Ale jeśli potem bardziej umiłujemy rozkosze grzechu niż Boga, Bóg już nas przedwiecznie w Nim nie zna.

Pytasz:

luki123 napisał(a):
Po co tworzył Lucyfera skoro wiedział, że się mu sprzeciwi ? Czemu stworzył Ewę w taki sposób, że była zdolna do grzechu ?

Odpowiedzi tutaj:

http://refleksje-ucznia-jezusa.bloog.pl/id,363313334,title,Tertulian-w-obronie-wolnosci-woli,index.html

http://refleksje-ucznia-jezusa.bloog.pl/id,352395077,title,Podstawy-Ewangelii-cz-1,index.html


Jakoś rozumowanie typu:
Jeżeli moje w/w założenie o wolnej woli jest prawdą, oznacza to, że Bóg nie jest dobry -> A Bóg przecież jest dobry, więc założenie jest błędne - do mnie nie przemawia. Bowiem nieweryfikowalne jest uzasadnienie takiego rozumowania, bo całość opiera się na przekazach z Biblii, której prawdziwości nie sposób udowodnić.
Natomiast próba udowodnienia, że wolna wola istnieje popierając to rzekomo wolnymi decyzjami innych... Jest w świetle w/w hipotezy kompletnie bezcelowa - bo nie udowodni niczego. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego?

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Wt paź 03, 2017 6:19 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL