Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 18, 2018 6:40 pm



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 1748 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 117  Następna strona
 Spory o kształt Ziemi - wydzielony 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 29, 2015 1:30 am
Posty: 1492
Lokalizacja: Syracuse
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Quo vadis człowieku?
Cytuj:
Elektrycznosc i magnetzym to dzielo Lucyfera.


To to już blużnierstwem pachnie. Nic podobnego. Lucyfer był kiedyś aniołem - stworzonym przez Boga.Nie ma zadnej mocy kreatywnej - ma destrukcyjną! I wyłącznie w sferze duchowej.

_________________
Świat jest mostem. Przechodźcie przez niego, ale nie zatrzymujcie się na nim, aby zamieszkać.


Pn sty 04, 2016 1:18 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 2517
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Quo vadis człowieku?
Hades napisał(a):
Lucyfer był kiedyś aniołem - stworzonym przez Boga.Nie ma zadnej mocy kreatywnej - ma destrukcyjną! I wyłącznie w sferze duchowej.

Przecież MJ wyraźnie zaznaczył, że:
MJ napisał(a):
Ale Lucyfer "sam z siebie, sam wlasna moca" elektrycznosci i magnetyzmu nie stworzyl.

Destrukcja szatana nie polega na tworzeniu czegoś z niczego. Bazuje on na tym co jest stworzone i przekształca, deformuje, odwraca znaczenie.
Nie tylko działa on w sferze duchowej bo np. choroby dotyczą nie tylko ducha ale i ciała.
Cytuj:
Faraon wówczas kazał przywołać mędrców i czarowników, a wróżbici egipscy uczynili to samo dzięki swej tajemnej wiedzy3. 12 I rzucił każdy z nich laskę, i zamieniły się w węże.


Pn sty 04, 2016 1:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1495
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Quo vadis człowieku?
MJ napisał(a):
Co to znaczy, ze "wiesz" ze przebyles jeden kilometr?

Z definicji "wiedzy", ktora podales wynika bowiem, ze "wiedza" jest rodzajem wiary.

Z definicji którą podałem wynika, że wiedza wymaga dowodów, a wiara nie.

MJ napisał(a):
Zalozenia (aksjomaty) przyjmuje sie tylko na wiare.

Założenia przyjmuje się roboczo, nie jako faktyczną rzeczywistość, tylko jako potencjalny scenariusz. Określa się, co się stanie, JEŻELI założenie zostanie spełnione. Nie ma to nic wspólnego ze stwierdzeniem, czy jest ono rzeczywiście spełnione.
Przykłady ci podawałem:
Załóżmy, że przebyłem 1 km w ciągu 1 h. Z tego wynika, że moja prędkość średnia wyniosła 1 km/h. Nie oznacza to, że wg mnie faktycznie ten 1 km przebyłem - nie muszę w to wierzyć.
Funkcje matematyczne: np. sinus. Jeżeli podam kąt Słońca nad horyzontem 0, to otrzymam 0, co nie oznacza że kąt Słońca akurat wynosi 0. Wg ciebie funkcje matematyczne wierzą? Bo przy założeniu, że kąt jest 0, wynik sinusa będzie 0.

MJ napisał(a):
Cytuj:
Szkoda, że tych podstaw nie zastosowałeś wcześniej i stwierdziłeś, że działanie to warunek wystarczający. Pytałem, "jak poznać" - podałeś sposób : "bo działa".


Zechciej przytoczyc moje slowa.
Albowiem teraz klamiesz.
Po prostu.

Komicznie taki zarzut brzmi w twoim wykonaniu, tym bardziej że raz już się skompromitowałeś twierdząc że brak wiary wynika z nienawiści. Proszę bardzo:
I:A jednak działa.
Gdzie to wodzenie za nos?
MJ: Wlasnie przez to, ze dziala !


MJ napisał(a):
Cytuj:
Dlaczego nie doszukujesz się go w obliczaniu średnich? Sam przecież napisałeś:

Bo w tym obliczeniu nie ma bledu.
Jest zatem Prawda.
Czyli JEST Bog.
Bo kazda Prawda jest z Boga.
(...)
Jezeli "nie zajmuja sie Bogiem" => nie zajmuja sie Prawda.
(...)
Wlasnie tam jest diabel: gdzie jest proba budowania Bez Boga, usilowanie "nie odnoszenia sie do Niego".

No to teraz wyjaśnij, jak średnie wg ciebie jednocześnie:
- są z Boga i są prawdą
- nie są prawdą (średnie nie zajmują się Bogiem)
- do Boga w ogóle nie się odnoszą, co oznacza robotę diabła.

MJ napisał(a):
Nalezy szukac takich "modeli swiata", w ktorych mieszcza sie Cuda Boze.
Bo tylko takie moga byc prawdziwe.

Cuda boże mieszczą się w każdym modelu świata, bo Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami.
Gdyby cuda te były zjawiskiem naturalnym - co sugerujesz - to nie byłyby cudami.

MJ napisał(a):
Masz niechec juz tylko do samej MOZLIWOSCI istnienia Boga.
Albowiem w swym mysleniu wcale jej nie rozwazasz, ale przyjales taki paradygmat myslenia, by wszystko wyjasniac bez Boga.

Nie mam niechęci do możliwości istnienia Boga, tylko uważam takie istnienie za mało prawdopodobne, co nie ma nic wspólnego z jakimikolwiek chęciami. Co więcej, wolałbym żeby Bóg istniał - tak jak wolałbym dostać spadek 1 mln USD i nie mam niechęci do możliwości istnienia takiego spadku.
Gdzie ta nienawiść, o której pisałeś, przy okazji zarzucając mi kłamstwo?

MJ napisał(a):
Cytuj:
Jeżeli Ziemia jest płaska, to składowa równoległa do Ziemi jest tą samą składową dla wszystkich obserwatorów na powierzchni Ziemi.


Ale w ruchu katowym nie chodzi o skladowa rownolegla do powierzchni ziemi.

Jedno z drugim jest ściśle powiązane - dla kulistej Ziemi prędkość kątowa i równoległa do Ziemi jest taka sama; dla płaskiej Ziemi prędkość równoległa musi bardzo szybko rosnąć, żeby kątowa (obserwowana) była stała.

MJ napisał(a):
A na przyklad tak: slonce ("reflektor") porusza sie jakby po okregu nad plaska ziemia, w tym samym kierunku.

Załóżmy więc (nie biorąc tego na wiarę), że środek Ziemi w 2-wymiarowym układzie współrzędnych jest w punkcie (0,0).
A jest w (10, 0), B w (-10, 0).
1.
Gdy w A widać zachód Słońca (patrząc w kierunku B), w B widać wschód (patrząc w kierunku A).
2.
Gdy w A widać wschód Słońca (patrząc w kierunku przeciwnym do B), w B widać zachód Słońca (patrząc w kierunku przeciwnym do A).
Opisz współrzędne Słońca (tylko rzut na płaszczyznę Ziemi) dla przypadku 2.

MJ napisał(a):
Juz Ci pisalem: wschod nie jest w jednym kierunku dla kazdego punktu ziemi (w znaczeniu, ze jak staly uklad wspolrzednych).

Definicja wschodu na tym polega, że właśnie jest - to cały czas ten sam kierunek. No chyba że dodamy kulistość i okaże się, że po drugiej stronie kuli to kierunek przeciwny. Ale chyba nie to miałeś na myśli.
BTW. Do krawędzi Ziemi jeszcze nikt nie dotarł?

MJ napisał(a):
Lot byl do NYC.

No i zgadza się - loty z Zurychu albo Londynu do NYC zahaczają o Grenlandię - sprawdziłem na fligthradar.

MJ napisał(a):
Elektrycznosc i magnetzym to dzielo Lucyfera.
A on ma rozum.
Ale Lucyfer "sam z siebie, sam wlasna moca" elektrycznosci i magnetyzmu nie stworzyl.
Tu trzeba rozumu, by zrozumiec!
Rozumiesz zatem?

Elektromagnetyzm to dzieło Lucyfera, który elektromagnetyzmu nie stworzył.
Kto zatem go stworzył? Bo człowiek też nie.

MJ napisał(a):
Ale jak powstal ten logiczny program DNA (wirus)?

Z prostszych systemów, zapewne RNA, a ten z jeszcze prostszych.
Formy skalne, jaskinie, stalaktyty też powstają z prostych praw i czynników.

MJ napisał(a):
A teraz to mi podano:

Pozwolono ci napisac i napiszesz, co juz dano ci poznac.
Lecz napiszesz to w wigilie lub w Swieto Objawienia Panskiego, bo tak potrzeba. A sam wybierzesz czy w wigilie, czy w Swieto, bo pozwolono ci wybrac.


Napisze zatem w wigilie lub w Swieto.

OK - i pamiętaj o Układzie Słonecznym. Niech guru coś wymyśli i da ci poznać.
Od razu nadmieniam, że robiłem symulacje uwzględniające tylko siłę grawitacji i planety bardzo ładnie dookoła Słońca krążyły, a księżyce wokół planet - wszystko zgodnie z prawami Keplera.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt sty 05, 2016 1:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 07, 2003 6:53 pm
Posty: 2637
Lokalizacja: USA
Post Re: Quo vadis człowieku?
Irbisol napisał(a):


Z definicji którą podałem wynika, że wiedza wymaga dowodów, a wiara nie.


Kazdy zas "dowod" wymaga zalozen, ktorych sie nie dowodzi.
Czyli takich, ktore sie przyjmuje (na wiare, z zalozenia) za prawdziwe.

W swojej definicji "wiedzy" w zasadzie (tj. niemal) trafiles w istote rzeczy.

"Wiedza " jest bowiem niewatpliwie szczegolnym rodzajem wiary.


Cytuj:
Założenia przyjmuje się roboczo, nie jako faktyczną rzeczywistość, tylko jako potencjalny scenariusz.



Istotne zalozenia to wlasnie te, ktorych nie przyjmuje sie "roboczo".
To sa wlasnie aksjomaty myslenia, fundamenty rozumu.

A wypaczenie rozumu polega na przyjeciu falszywych dogmatow myslenia, zwlaszcza takiego: "Boga nie ma, wszystko da sie wyjasniac bez Boga".

Ja pisze o rzeczach istotnych, nie o "roboczych".
Kazdy bowiem musi dokonac ISTOTNYCH rozstrzygniec.

Tych zas dokonuje sie ZAWSZE NA WIARE.

Ostateczny wybor czlowieka nie jest "roboczy" tylko koncowy i nieodwolalny.
I JEST na wiare !

Rozum dojdzie bowiem tylko do takich wnioskow jakie wynikaja z przyjetych (na wiare) zalozen.

Ale nie "zalozen roboczych", tylko tych istotnych, fundamentalnych, nieodwolalnych i ostatecznych.

Nie da sie traktowac calego zycia "roboczo".


Cytuj:
Funkcje matematyczne: np. sinus. Jeżeli podam kąt Słońca nad horyzontem 0, to otrzymam 0, co nie oznacza że kąt Słońca akurat wynosi 0. Wg ciebie funkcje matematyczne wierzą? Bo przy założeniu, że kąt jest 0, wynik sinusa będzie 0
.

Wierza osoby, a nie "funkcje".



Cytuj:
MJ napisał(a):
Nalezy szukac takich "modeli swiata", w ktorych mieszcza sie Cuda Boze.
Bo tylko takie moga byc prawdziwe.

Cuda boże mieszczą się w każdym modelu świata, bo Bóg nie jest ograniczony żadnymi prawami.


Nieprawda.
Nigdy nie uczyni tego co wewnetrznie sprzeczne, nigdy Sobie Samemu nie zaprzeczy.


Cytuj:
Gdyby cuda te były zjawiskiem naturalnym - co sugerujesz - to nie byłyby cudami.


Nieprawda.

Caly swiat jest "naturalny".
I caly swiat JEST Cudem Bozym- pierwszym Cudem Boga- gdy stwarzal swiat z nicosci.
Elementarz rozumu.


Cytuj:
Nie mam niechęci do możliwości istnienia Boga, tylko uważam takie istnienie za mało prawdopodobne, co nie ma nic wspólnego z jakimikolwiek chęciami. Co więcej, wolałbym żeby Bóg istniał - tak jak wolałbym dostać spadek 1 mln USD i nie mam niechęci do możliwości istnienia takiego spadku.
Gdzie ta nienawiść, o której pisałeś, przy okazji zarzucając mi kłamstwo?


Juz Ci napisalem: jest ukryta w Tobie.
Klamiesz bowiem o swoich prawdziwych motywach.

Prawdziwym motywem do "upartego agitowania przeciw Bogu" jest ZAWSZE niechec do ktoregos z Jego moralnych Nakazow.

Ta Prawda, ktora dla wielu jest zdumiewajaca bedzie ukazana na Koncu.
Gdy wyjda na jaw zamysly serc.


Cytuj:
Jedno z drugim jest ściśle powiązane - dla kulistej Ziemi prędkość kątowa i równoległa do Ziemi jest taka sama;


Nieprawda.

Cytuj:
dla płaskiej Ziemi prędkość równoległa musi bardzo szybko rosnąć, żeby kątowa (obserwowana) była stała.


Rownolegla do czego (na plaskiej ziemi) ?



Cytuj:
Załóżmy więc (nie biorąc tego na wiarę), że środek Ziemi w 2-wymiarowym układzie współrzędnych jest w punkcie (0,0).
A jest w (10, 0), B w (-10, 0).
1.
Gdy w A widać zachód Słońca (patrząc w kierunku B), w B widać wschód (patrząc w kierunku A).
2.
Gdy w A widać wschód Słońca (patrząc w kierunku przeciwnym do B), w B widać zachód Słońca (patrząc w kierunku przeciwnym do A).
Opisz współrzędne Słońca (tylko rzut na płaszczyznę Ziemi) dla przypadku 2.


Narzucasz zalozenia.
A wtedy nie jest to juz dowolny model, tylko jakis konkretny.
Nie jest jednak tak, ze "tylko ten konkretny (ktory narzuciles swymi zalozeniami) jest mozliwy"

Np. takie zalozenie narzuciles: punkty A i B (w ktorych widac odpowiednio wschod i zachod) musza lezec na prostej przechodzacej przez srodek ziemi.
Udowodnij , ze "musza" aby w dwoch roznych punktach widac bylo odpowiednio zachod/wschod !

Drugie zalozenie, ktore narzuciles: "gdy obserwator A widzi wschod to patrzy w kierunku przeciwnym do B"


Cytuj:
Definicja wschodu na tym polega, że właśnie jest - to cały czas ten sam kierunek.


Nie.
To Twoja definicja wschodu.

Wschod jest tam (dla danego obserwatora, czyli w danym punkcie ziemi) skad w jego polu widzenia "przychodzi slonce".

Pozwolono mi poznac: wschod nie jest w jednym kierunku, lecz prawdziwy kierunek wschodu (tak, jak widzi go Bog) zmienia sie wraz ze zmiana polozenia na ziemi. Prawdziwy kierunek wskazuje bowiem miejsce gdzie jest Raj. Lecz z Raju czlowiek zostal wypedzony i nie odnajdzie drogi do Drzewa Zycia, bez odnalezienia Doskonalosci Moralnej.
Bez Doskonalosci Moralnej nie istnieje bowiem doskonale rozumowanie, ani nawet doskonale spostrzeganie.
(tu doskonalosc znaczy: "brak zafalszowania". Czyli Doskonalosc Moralna- brak zafalszowania moralnego.). Lecz wszelka niedoskonalosc moralna zacmiewa i myslenie i widzenie (spostrzeganie).
Im wieksza niedoskonalosc, tym wieksze zaslepienie w mysleniu i nawet w spostrzeganiu.
Grzech sprowadza zacmienie i zaslepienie.

Ty falszywie zakladasz, ze poruszajac sie po ziemi w kierunku wschodu poruszasz sie w stalym kierunku.

Cytuj:
BTW. Do krawędzi Ziemi jeszcze nikt nie dotarł?


Wielu zas "dotarlo na ksiezyca".
Dwunastu apostolow ksiezycowych "spacerowalo po ksiezycu".
Jak podaja do wierzenia.


Cytuj:
Elektromagnetyzm to dzieło Lucyfera, który elektromagnetyzmu nie stworzył.


Nie stworzyl sam z siebie, wlasna tylko moca.
Albowiem 'stworzyc" nie jest rownowazne "stworzyc samemu, wlasna tylko moca".

Ja to wszystko juz dawno temu tlumaczylem, a nie chce mi sie powtarzac.

Cytuj:
Kto zatem go stworzył?


Lucyfer.
Ale nie sam z siebie, nie z wlasnej tylko mocy.
Pisalem: trzeba rozumu, by zrozumiec (pochodzenie elektrycznosci i magnetyzmu).
Aby zrozumiec to musialbyc zrozumiec jaka jest relacja miedzy Prawda, a falszem.
Ale tego nie mozna bez Wiary Bogu, Ktory JEST Prawda.


Cytuj:
Z prostszych systemów, zapewne RNA, a ten z jeszcze prostszych.
Formy skalne, jaskinie, stalaktyty też powstają z prostych praw i czynników.


Popatrz na rzezbe przedstawiajaca np. czlowieka.
Czy taka rzezba moze powstac bez udzialu rozumu, w wyniku "ruchow przypadkowych"?

Jezeli nie moze, to jak moglaby powstac w ten sposob (bezrozumnie) rzezba, ktora sie porusza, mowi, oddycha, rosnie... taka np. "rzezba" jak zywy czlowiek?

Jezeli mniejsze nie powstanie bezrozumnie i przypadkowo, to jakze powstanie wieksze ?

Istnienie logicznego programu DNA jest oczywistym dowodem istnienia Rozumu, Ktory stworzyl ten program.

Cytuj:
OK - i pamiętaj o Układzie Słonecznym. Niech guru coś wymyśli i da ci poznać.
Od razu nadmieniam, że robiłem symulacje uwzględniające tylko siłę grawitacji i planety bardzo ładnie dookoła Słońca krążyły, a księżyce wokół planet - wszystko zgodnie z prawami Keplera.


Dzis wieczorem.
Tak wybralem.

Newton byl magiem i alchemikiem. Podobnie jak byl Giordano Bruno- slusznie spalony na stosie. Ten, ktory wielu zarazil urojeniem o "innych swiatach, wokol innych slonc". A matka Keplera byla czarownica, wiedzma, czyli taka, ktora "ma wiedze".

Jak moga byc "niezgodne" jezeli tak dobierano (krzywe i reguly tych ruchow), aby byly zgodne?
No jak ?

A jednak zaden klamca nie moze przewidziec wszystkiego.
Nawet Lucyfer, Ksiaze Klamstwa i klamcow.
"Pan wiedzy" ten, ktory ma wielka "wiedze" oraz wielki tzw. "iloraz inteligencji".

Nad tym rozmyslaj: najskuteczniejszym oszustwem jest to, ktore wyszlo z najbardziej inteligentnego rozumu.

A "pan wiedzy", waz starodawny, ten ktory zwodzi narody jest drugim po Bogu jezeli chodzi o tzw. "iloraz inteligencji".

Dlatego caly (niemal) swiat zwiedziony jest przez Bestie i jej slugi.
Gdyz lucyferyczne klamtwo nie jest "byle jakim klamstwem", ale klamstwem inteligentnym, jest "subtelnym zwodzeniem".

Gdy zwodzi ten, ktory ma "niski iloraz inteligencji"- to tylko usiluje zwodzic.
Bo niemal wszyscy widza jego nieudolnosc.
Lecz gdy zwodzi "arcymistrz inteligencji"- cala ziemia jest "w zachwycie"


A cała ziemia w podziwie powiodła wzrokiem za Bestią,

Apokalipsa.

Jeden jest tylko ratunek przed diabelskim zwodzeniem: przylgnac do Slowa Bozego z calych swych sil, calym swoim sercem, calym rozumem, cala dusza.
Jak dziecko do ojca- tak i Dziecko Boze do Boga Ojca i Jego Slowa.


Wt sty 05, 2016 5:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2655
Lokalizacja: Roztocze
Post Re: Quo vadis człowieku?
Advaita
Pozwoliłem sobie przenieść nasze ostatnie wypowiedzi do właściwego tematu.
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dowody na istnienie Boga.
Witold napisał.
Można się tak doszukiwać czegoś czym się nie jest, a jak szukamy to znajdziemy.
Co nie musi oznaczać prawdy o nas.

Odnoszę wrażenie ze gonisz za czymś odmiennym.
Czego sam nie dostrzegasz, jak byś uciekał od tego co dostrzegasz.
Można lecz nie pisz ogólnie że człowiek.
Pisz od siebie.

Możliwie że u ciebie tak jest, nie znasz siebie, podajesz przyczynę, że jest nią utożsamianie się ciebie z tym co w sobie dostrzegasz.
Lecz nie jest tak że musi to być przyczyną ogólną, u pozostałych ludzi.

A jeśli u ciebie tak nie ma, to po co teoretyzujesz.
Nie ma nic bardziej mieszającego ludziom w głowach, jak podawanie teoretycznych możliwości, oczywiście z kłamstwem na czele.
Na teorie szkoda cennego swego czasu, więcej jest prawdziwych naszych problemów, które nam doskwierają.
Advaita
Cytuj:
Nie koniecznie działa hasło " jak szukamy to znajdziemy".. w przypadku tożsamości- gdy przestaniemy szukać to znajdziemy :) Poszukujący jest bowiem poszukiwanym,, wystarczy się zrelaksować i zaprzestać szukać siebie w fenomenach tego świata.

Cokolwiek dostrzegasz jest tylko DOSTRZEGANYM ! i człowiek nigdy nie może być tym co dostrzega. Nie ma w tym logiki. Człowiek jest zawsze dostrzegającym.

i nie ma potrzeby uciekania od czegokolwiek.. Po prostu wystarczy obudzić się ze snu identyfikacji z "dostrzeganym" . Od iluzji się nie ucieka, tylko ja sobie uświadamia.

sam popatrz na strukturę zdania: "ja znam siebie".. jesteś dwoma osobami ? znającym i poznanym ?
i o jakim poznaniu mówisz ? mentalnym ? intuicyjnym ? to nadal tylko pewne formy, które widzisz.. kto jednak widzi te formy ?

co do kłamstw i mieszania ludziom w głowach- zgadzam się, to wyjątkowo paskudna rzecz. Dla mnie tymi kłamstwami są zorganizowane religie.. to tylko nieweryfikowalne teorie, niemerytoryczne założenia i nielogiczne bajki



Dla mnie nie jest istotna treść w rzeczach nie sprawdzalnych, a istotny cel.
Wiarę traktuję jako podgląd na rzeczy możliwe i niemożliwe.
Bez niej rzeczywiści8e pozostało by mi patrzeć na mówcę jak w obraz i pilnie słuchać jego słów, by je realizować, niczego nie opuściwszy.

Nie ma tu znaczenia czy ktoś mówi o wierze, religii, czy tłumaczy mi swoje spostrzeżenia.
Po to mam rozum by on to wszystko ogarniał.
A to czy i kiedy z tego skorzystam, to rzecz otwarta.
Lubię mieć ogląd sytuacji.

W elektronice są tak złożone konstrukcje, że prześledzenie jednego choćby schematu zabiera mi mnóstwo czasu.
A jednak daje radę je śledzić choćbym nigdy się z taką konstrukcja nie zetknął.
Rozwija to mój ogląd całości możliwych konstrukcji.

No tak żyje mnóstwo ludzi nie radzących sobie ze śledzeniem czegokolwiek, bądź o z ograniczonymi możliwościami.
Gdyby można im ulżyć, w ilości spraw do ogarnięcia, twoja troska o ograniczenie im niepotrzebnych im opisów, miało by szczytny cel.

Tyle że trudno mi uwierzyć w to, ze to by było dobrym rozwiązaniem dla nich, czy dla nas, bo to takie równanie do tyłu.
Które z czasem rodziło by kolejne problemy, takie jest to nasze ziemskie życie, że trzeba wymagać od siebie, inaczej to będziemy do tego zmuszeni.

Wiem że jakoś sobie tacy ludzie radzą bez znajomości wielu spraw.
Lecz nie jest to takie dobre, bo jak coś im nie wypala, to pożyczają na wieczne nieoddanie, by sobie nadrobić swoje zawinione straty.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt sty 05, 2016 8:11 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 07, 2003 6:53 pm
Posty: 2637
Lokalizacja: USA
Post Re: Quo vadis człowieku?
Horyzont.

Obrazek

Rysunek pokazuje fragment przekroju ziemi przez kolo wielkie (przy zalozeniu, ze ziemia jest kula, jak podaja dzisiaj do wierzenia, juz niemal "od kolebki").
Punkt O- to srodek ziemi.
Odleglosci OB=OE=OG sa rowne promieniowi ziemi, czyli R.
Po lewej stronie rysunku widac lecacy na wysokosci h samolot. Narysowany jest w ten sposob poniewaz leci rownolegle do powierzchni ziemi, czyli rownolegle do stycznej do powierzchni ziemi w punkcie E.
Po prawej narysowany jest maszt, np. masz telefonii komorkowej. Ma on wysokosc h1- szczyt wypada w pkcie C.
Narysowany jest w ten sposob poniewaz pion masztu lezy w jednej linii z promieniem ziemi R- tak stoja budynki na "kulistej ziemi"- patrz to, co podaja do wierzenia.
Niech oko pilota samolotu znajduje sie w punkcie A, na wysokosci h nad powierzchnia ziemi.
Niech h wynosi 10 km- na takiej wysokosci lataja standardowo samoloty pasazerskie na dlugich dystansach.
Oko pilota moze widziec powierzchnie ziemi jedynie do punktu B (patrz rysunek, zalozenie "kulistosci ziemi"). W druga zas strone (obrot o 180 stopni) jedynie do punktu D (prosta AD jest styczna do powierzchni ziemi).
Jezeli zas chodzi o maszt- to oko pilota moze widziec jedynie tylko jego sam szczyt.
[To moze byc przydatne dla innych kwestii, dlatego umiescilem na rysunku ten maszt.]

Przy zalozeniu "kulistosci ziemi" horyzont ziemi, ktory widzi oko pilota jest wiec okregiem o promieniu r= DF=FB.
Nazwijmy ten okrag "okregiem horyzontu"
"Okrag horyzontu" lezy w pewnej plaszczyznie, na ktorej to plaszczyznie lezy tez i kolo o srodku w punkcie F i promieniu r (kolo wyznaczone przez "okrag horyzontu").
Nazwijmy to kolo "kolem horyzontu"
"Kolo horyzontu" powstanie, mowiac obrazowo wowczas gdybysmy "scieli kule ziemska" plaszczyzna w ktorej lezy "okrag horyzontu".
Pilot lecacego samolotu znajduje sie na wysokosci h+x=AF nad powierzchnia "kola horyzontu"
Oczywiscie pilot nie widzi "kola horyzontu" (ale jedynie "okrag horyzontu") poniewaz przeszkadza mu powierzchnia ziemi.
Kolo horyzontu widzialby dopiero wowczas, gdybysmy "scieli czesc ziemi", jak wyzej opisywalem.
Wysokosc h, jak wyzej wspominalem wynosi 10 km nad powierzchnia ziemi, a odcinek o dlugosci x=EF ponizej wylicze.
Kat alfa jest to kat AOB i jest on rowny katowi ABF i katowi ADF (patrz rysunek).
Kat beta jest to kat BOC.

Po tych nudnych i przykrych wyjasnieniach mozna przystapic do dalszej czesci, ktora niestety bedzie rownie przykra i nudna- to znaczy do obliczen.
Pomine jednak same obliczenia i "wzory", gdyz byloby okrucienstwem, aby nimi zadreczac.
Pokaze tylko z jakich zaleznosci mozna wyliczac poszczegolne wielkosci, aby bylo wiadomo, ze rozumiem to o czym mowie.
Jezeli kto twierdzi, ze sie pomylilem, to zawsze moze to sprawdzic sobie samemu.

Jeszcze raz rysunek, by bylo latwiej, by nie trzeba przesuwac strony:

Obrazek

1. Odleglosc AB (odleglosc w linii prostej od oka pilota do okregu horyzontu) wylicza sie z twierdzenia Pitagorasa. Bo trojkat ABO jest prostokatny, z katem prostym o wierzcholku w pkcie B. Natomiast odcinek BO=R= promien ziemi; a odcinek AO (przeciwprostokatna) jest rowny dlugosci promienia ziemi plus wysokosc h (promien ziemi +10 km).
Zakladajac, ze- jak podaja do wierzenia- promien kuli ziemskiej wynosi 6378 km (tzw. "sredni promien rownikowy") dlugosc odcinka AB wynosi wowczas 357.295 km

2. Majac wyliczony odcinek AB mozna latwo wyliczyc kat alfa. Np. w ten sposob: kat alfa= arctan(AB/R).
Kat alfa wynosi (zalozenia jak wyzej- promien ziemi, jak podano i wysokosc 10km)= 3.206 stopnia.

3. Znajac kat alfa i odcinek AB latwo mozna obliczyc dwie wielkosci:

-Dlugosc odcinka AF (czyli wielkosc h+x- co ona oznacza patrz wyzej), ktora wynosi = sinus alfa * AB.
A to jest 19.984 km.

- Dlugosc odcinka FB=FD=r (czyli promien "kola horyzontu"). Wynosi ona r= 356.736 km

4. Teraz mozna juz wyliczyc proporcje AF: FB, czyli proporcje (h+x) : r .
Do czego ta proporcja jest mi potrzebna, to zaraz sie wyjasni.

Otoz proporcja ta wynosi 19.984 : 356.736, a to jest: 1 : 17.8508.

Przyjmijmy w zaokragleniu (na "moja niekorzysc"), ze proporcja = 1 : 18

[Jest to proporcja wysokosci oka pilota nad "kolem horyzontu" do promienia "kola horyzontu". Oczywiscie pilot nie widzi "kola horyzontu", ale tylko "okrag horyzontu", bo przeszkadza mu powierzchnia ziemi. Widzialby jednak cale "kolo horyzontu", gdbysmy "scieli fragment ziemi", jak tlumaczylem wyzej.]

Dlaczego ta proporcja 1:18 jest taka istotna ?

Otoz jest ona istotna dlatego, ze kazdy dzieki niej moze we wlasnym pokoju sporzadzic sobie "model" na ktorym moze obserwowac jak powinien byc widoczny horyzont ziemi przy locie samolotem na wysokosci 10 km nad powierzchnia "kuli ziemskiej", przy zalozeniu ze ziemia jest taka wlasnie kula

Wlasnym okiem, we wlasnym pokoju mozna to obserwowac.

Jest bowiem tak:

Jak pilot lecacy na wysokosci 10 km nad powierzchnia kuli o promieniu 6378 km widzi "okrag horyzontu" tak samo widzi ten "okrag horyzontu" kazdy inny obserwator nad powierzchnia plaska, jezeli tylko zachowana jest proporcja 1:18, ktora wyzej wyliczylem i zdefiniowalem (a ktora oznacza proporcje pomiedzy wysokoscia oka nad "kolem horyzontu", a promieniem tego kola) i jezeli oczywiscie obserwator patrzy z punktu polozonego prostopadle nad srodkiem "kola horyzontu"

Aby zaobserwowac jak powinien wygladac horyzont trzeba zrobic na przyklad tak:

Na plaskiej i rownej powierzchni (np. podloga pokoju) wyrysowac okrag lub fragment okregu o promieniu np. 180 cm i umiescic wlasne oko na wysokosci 10 cm (polozyc sie na podlodze, wziac katownik/ekierke, by pokazaly wysokosc 10 cm) nad podloga, nad srodkiem rysowanego okregu.
Mozna oczywiscie wyrysowac inny okrag, np. o promieniu 540 cm (jesli kto dysponuje tak wielkim pokojem lub na plaskim placu) i nastepnie umiescic oko na wysokosci 30 cm. Itp. itd.
Chodzi o zachowanie proporcji 1:18.

[Oczywiscie okrag powinien byc wymalowany solidna, kontrastujaca z kolorem podloza linia- tak by latwo mozna obserwowac granice "horyzontu"- analogicznie jak na prawdziwym horyzoncie niebo kontrastuje z ziemia].

Coz z tego wszystkiego wynika?

Otoz to, ze kazdy kto pofatyguje sie wykonac taki "model do obserwacji linii horyzontu" i zechce obserwowac z latwoscia zauwazy, ze bez problemu widoczne jest ZAKRZYWIENIE LINII tak wykonanego HORYZONTU.

[Zakrzywienie to wynosi przykladowo okolo "1.33 stopnia na kat 45 stopni". To znaczy punkt lezacy na takim okregu horyzontu "obniza sie" (na obrazie ogladanym przez oko) w ten sposob, ze przy obrocie spojrzenia o 45 stopni (zmianie kierunku patrzenia o 45 stopni) kat tego "obnizenia sie" (na obrazie, wiec pozornego obnizenia) wynosi 1.33 stopnia. Dla kata 90 stopni (zmiana kierunku patrzenia 90 stopni)- okolo 3.2 stopnia. Jest to wyrazne i latwo zauwazalne dla oka ludzkiego odchylenie/zakrzywienie. Co kazdy moze sprawdzic we wlasnym pokoju. Nie chce mi sie juz tutaj jednak podawac sposobu wyliczenia tego kata odchylenia/zakrzywienia. Wystarczy bowiem, ze podalem "model" na ktorym kazdy moze sobie sprawdzic, ze zakrzywienie jest latwo widoczne.]

Takiego natomiast zakrzywienia nie obserwuje sie podczas lotu samolotem na wysokosci 10 km nad powierzchnia ziemi.

Podczas lotu samolotem (wysokosc 10 km nad powierzchnia ziemi) linia horyzontu jest PROSTA, nie zakrzywia sie.
Nie tylko nie obniza sie ponizej poziomu wzroku, ale jest prosta.
Latalem samolotami wielokrotnie, na roznych trasach (przynajmniej kilkanascie razy w zyciu, moze nawet i ponad dwadziescia razy) i zaswiadczam, ze linia horyzontu jest prosta, nie zakrzywiona. Kto latal- niech sobie przypomni. Kto bedzie latal- niech zwroci uwage na horyzont, gdy bedzie lecial. A kto nie latal i nie zamierza latac- niech spyta tych, ktorzy latali).

Podam jeszcze jeden przyklad, ktory umozliwi lepsze wyobrazenie sobie nie tylko tego jak powinna wygladac
"linia horyzontu", ale takze i tego jak powinna wygladac calosc ("linia horyzontu" oraz powierzchnia) gdy ogladana z wysokosci 10 km nad powierzchnia kuli ziemskiej o promienu 6378 km.
Aby mozna bylo sobie porownac jak powinno to wygladac z tym jak wyglada naprawde (dotyczy tylko tych, ktorzy latali samolotem).

Tym razem obserwacje bedziesz prowadzil na stojaco, bez potrzeby "ukladania sie na podlodze, czy placu".
Zalozmy ze Twoje oczy sa na wysokosci 1,7 metra nad powierzchnia. [Kto ma oczy wyzej lub nizej musi sobie odpowiednio skorygowac dalsze obliczenia].
Wyobraz sobie, ze stoisz na duzym, plaskim i poziomym placu. Np. boisko, czy parking.
Wyobraz sobie, ze powierzchnia tego placu oznacza powierzchnie w ktorej lezy "kolo horyzontu", czyli powierzchnie, ktora "przecinamy kule ziemska" jak tlumaczylem powyzej. Teraz wyobraz sobie, ze Twoje nogi stoja w punkcie F, czyli w srodku "kola horyzontu".

Jeszcze raz rysunek by bylo latwiej:

Obrazek.

Niech teraz bedzie tak, ze Twoje oczy sa w punkcie A, ktory odpowiada punktowi z ktorego patrzy pilot samolotu na ziemie z wysokosci 10 km nad powierzchnia ziemi.

Co musisz uczynic, aby obserwacja byla analogiczna do tej, ktorej dokonuje pilot ?

Otoz musisz wyobrazic sobie, ze "jestes tylko okiem" i uzyc proporcji 1:18, ktora wyliczylem powyzej.
Jak wielki "okrag horyzontu" musisz zatem narysowac na swoim placu, by Twoje oko bylo w sytuacji analogicznej do oka pilota na wysokosci 10 km nad ziemia ?
Patrz proporcja, patrz rysunek!
Promien tego "okregu horyzontu" na Twoim placu musi wynosic 18 * wysokosc na jakiej jest Twoje oko , czyli 18 *1,70 m. A to sie rowna 30,6 metra.
Wyrysuj wiec taki okrag. Jest to "okrag horyzontu". Teraz Ty z wysokosci 1,7 m nad powierzchnia "kola horyzontu" (powierzchnia Twego placu) widzisz ten okrag dokladnie tak samo, jak widzi go pilot z wysokosci 10 km nad powierzchnia ziemi, ktora jak podaja do wierzenia "jest kula o promieniu 6378 km"- zakladajac, ze prawdziwie podaja.
Jestes teraz w takiej samej sytuacji, jak przy dokonywaniu obserwacji "z podlogi pokoju", tyle ze jest bardziej komfortowo.
Co dalej ?
Otoz patrz ! Patrz na wprost, na wyrysowany "okrag horyzontu". Musisz teraz sobie wyobrazic, ze za tym okregiem jest juz tylko niebo, zadnej ziemi juz za nim nie widac. Patrz poczatek rozwazan. Pilot nad kulista ziemia nie moze widziec dalej niz punkt B (lub D).
Coz zatem?
Pierwsze co rzuca sie w oczy, to to ze horyzont obnizyl sie.
Normalnie horyzont jest na wysokosci oczu, w poziomie oczu- tj patrzac dokladnie na wprost wzdluz plaszczyny rownoleglej do tej na ktorej stoisz- widzisz horyzont.
Dzieje sie tak dlatego, ze horyzont jest w nieskonczonej odleglosci (lub w odleglosci "praktycznie nieskonczonej"- tj. takiej ze oko juz nie rozroznia skonczonego od nieskonczonego z uwagi na maly kat widzenia).
Tutaj jednak ewidentnie widac, ze horyzont przy patrzeniu na wprost obnizyl sie. Dokladnie obnizyl sie o kat alfa rowny 3.206 stopnia. O tyle musisz obrocic swoj wzrok w dol, w kierunku podloza na ktorym stoisz (powierzchnia "kola horyzontu"), by wzrok trafial w horyzont.
Dzieje sie tak dlatego, ze nie masz do czynienia z nieskonczona powierzchnia lub przynajmniej powierzchnia "praktycznie nieskonczona", lecz z taka powierzchnia, ktorej skonczonosc jest wyraznie widoczna.

To jest obnizenie horyzontu, przy patrzeniu na wprost. Tak dzieje sie zawsze gdy patrzysz na powierzchnie "praktycznie skonczona" to znaczy taka ze oko ludzkie juz moze dostrzec jej skonczonosc.
Zakrzywienie horyzontu dostrzezesz zas, gdy skierujesz wzrok na prawo lub na lewo i bedziesz patrzyl na "okrag horyzontu".
Ale to juz tlumaczylem.

Co teraz mozna zrobic aby jeszcze lepiej wyobrazic sobie to jak powinien widziec pilot ziemie z wysokosci 10 km nad jej powierzchnia, gdyby ziemia byla kula o promieniu 6378 km?

Otoz teraz najlepiej byloby "dolozyc powierzchnie ziemi" do naszego modelu!
Praktycznie jest to trudne do wykonania. Nielatwo jest sporzadzic fragment powierzchni kuli, tak by rozposcieral sie na placu, na ktorym wyrysowalismy kolo o promieniu 30 metrow i by nakrywal cale to kolo.

Ale do wyobrazenia sobie jest to bardzo latwe!
Gdzie zaczyna sie powierzchnia ziemi?
Zacznijmy od srodka.
Otoz powierzchnia ziemi zaczyna sie w punkcie E (patrz rysunek). Jest to punkt polozony nad punktem F, czyli nad srodkiem "kola horyzontu".
Zatem w Twoim modelu, gdy stoisz na placu ziemia zaczyna sie gdzies na wysokosci Twoich bioder, mniej wiecej w połowie wysokosci pomiedzy Twoim okiem a punktem na ktorym stoja Twoje stopy. Twoje nogi sa bowiem "zakopane w ziemi", na glebokosc odcinka x=EF. Ten zas odcinek wynosi ok. 9,98 km, czyli mniej wiecej polowe odcinka AF, czyli polowe odleglosci pomiedzy podlozem na ktorym stoisz, a Twym okiem.
Gdy sobie to uswiadomisz i wyobrazisz, to dalej jest juz latwo. Powierzchnia ziemi stopniowo obniza sie ku obwodowi, zachowujac kulisty ksztalt az do "okregu horyzontu", ktory wyrysowales. I tam sie konczy. Dalej jest juz tylko niebo, jak powiedziane bylo to wyzej. Dalej nie mozesz juz widziec powierzchni ziemi. Bo masz do czynienia z kula.

Po co ja to wszystko tak dokladnie opisuje ?

A po to aby kazdy kto ma dobra wole mogl sobie to latwo wyobrazic.

Kazdy bowiem, ktory zechce to sobie wyobrazic, ten zauwazy ze przy patrzeniu na powierzchnie kuli o promieniu 6378 km z odleglosci 10 km nad powierzchnia kuli cechy kulistosci sa RZUCAJACE SIE W OCZY i to bez zadnego wysilku wzroku.

Cechy kulistosci "bija po oczach" (i po rozumie!)- przy takich zalozeniach, takich proporcjach.


Coz zatem z tego wszystkiego wynika ostatecznie?

Otoz to:

Obserwujac kule o promieniu 6378 km z wysokosci 10 km nad powierzchnia kuli cechy kulistosci sa latwo zauwazalne, niemozliwym jest ich nie dostrzegac.

Kula o promieniu 6378 km jest ZBYT MALA kula, by z oddalenia 10 km od jej powierzchni nie byly widoczne "efekty kulistosci" w postaci zakrzywienia linii horyzontu i obnizenia horyzontu.

[Patrz "model" ktory opisalem. Sam dokonaj takiej obserwacji we wlasnym pokoju lub na wlasnym podworku.]

Skoro zatem latajac samolotem na wysokosci 10 km nad powierzchnia ziemi nie widac zakrzywienia linii horyzontu, to przy zalozeniu, ze dane na temat wysokosci przelotowej, ktore podaja sa prawdziwe, nalezy wnosic, ze:

-Albo ziemia w ogole nie jest kula, lecz jest plaska.

-Albo jest kula o wiele wieksza, o duzo wiekszym promieniu, tak ze cechy kulistosci (tu zakrzywienie linii horyzontu) sa tak niewielkie, ze ponizej mozliwosci ludzkiego oka. Gdyby bowiem byla kula o promieniu 6378 km, to z wysokosci 10 km te cechy musialyby byc widoczne dla oka ludzkiego, bez zadnych problemow.

Tak czy inaczej obie te opcje nie pozwalaja na utrzymanie "modelu nieba", ktory podaja nam do wierzenia.

Jezeli bowiem ziemia jest plaska=> oczywistosc.

Jezeli zas jest duzo wieksza kula => rowniez nie da sie utrzymac aktualnego "modelu nieba", poniewaz tym samym odleglosciom na powierzchni wiekszej kuli odpowiadaja mniejsze odleglosci katowe, a co za tym idzie mniejsze zmiany polozenia cial niebieskich na niebie, niz te zmiany (katowe) ktore wlasnie teraz obserwujemy na niebie.
[ "promien ziemi" zostal przeciez wyliczony , czyli dopasowany do zmian katowego polozenia cial niebieskich obserwowanych na niebie z roznych punktow ziemi].

Brak zakrzywienia linii horyzontu przy obserwacji z wysokosci 10 km nad powierzchnia ziemi jest wystarczajacym kontrprzykladem, ktory jak to wy mowicie "falsyfikuje" model "globu ziemskiego" o promieniu ok. 6378 km i wspolczesny "model nieba".

Ziemia na ktorej zyjemy inaczej wyglada, niz podaja nam do wierzenia "od kolebki".

Zyjemy w Wielkim Babilonie i Nowym Egipcie, w czasie Wielkiego Zwodzenia.
Jest to zwodzenie lucyferyczne
.

A Slowo Boze JEST Bogiem i bylo na Poczatku.
Slowo Boga JEST Prawda i tylko Prawda.

Oto Medrcy i Monarchowie oddaja poklon Slowu Wcielonemu, Ktore na swiat przychodzi, Slowu Madrosci.
Kazdy bedzie oddawal poklon Slowu Bozemu.
Jeden z radoscia, ze wzruszeniem, z Miloscia i w Wielkim Zachwyceniu.
Inny w przerazeniu, zgrzytajac zebami, z nienawiscia i w Wielkim Obledzie.
Lecz kazdy oddawal bedzie.

To jest wybor czlowieka: jak bedzie oddawal ten poklon.

Bo KAZDY BEDZIE !

Oto trwa pierwsza walka Slowa Bozego z innymi slowami.
I zbliza sie pierwsze Zwyciestwo.
Jak zapowiedziano dawno juz temu, w starym Proroctwie.
I kazde kolano zegnie sie przed Slowem Prawdy, a kazdy kark bedzie przed Nim pochylony.


Wt sty 05, 2016 10:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Quo vadis człowieku?
witoldm napisał(a):


Dla mnie nie jest istotna treść w rzeczach nie sprawdzalnych, a istotny cel.
Wiarę traktuję jako podgląd na rzeczy możliwe i niemożliwe.
Bez niej rzeczywiści8e pozostało by mi patrzeć na mówcę jak w obraz i pilnie słuchać jego słów, by je realizować, niczego nie opuściwszy.

Nie ma tu znaczenia czy ktoś mówi o wierze, religii, czy tłumaczy mi swoje spostrzeżenia.
Po to mam rozum by on to wszystko ogarniał.
A to czy i kiedy z tego skorzystam, to rzecz otwarta.
Lubię mieć ogląd sytuacji.

W elektronice są tak złożone konstrukcje, że prześledzenie jednego choćby schematu zabiera mi mnóstwo czasu.
A jednak daje radę je śledzić choćbym nigdy się z taką konstrukcja nie zetknął.
Rozwija to mój ogląd całości możliwych konstrukcji.

No tak żyje mnóstwo ludzi nie radzących sobie ze śledzeniem czegokolwiek, bądź o z ograniczonymi możliwościami.
Gdyby można im ulżyć, w ilości spraw do ogarnięcia, twoja troska o ograniczenie im niepotrzebnych im opisów, miało by szczytny cel.

Tyle że trudno mi uwierzyć w to, ze to by było dobrym rozwiązaniem dla nich, czy dla nas, bo to takie równanie do tyłu.
Które z czasem rodziło by kolejne problemy, takie jest to nasze ziemskie życie, że trzeba wymagać od siebie, inaczej to będziemy do tego zmuszeni.

Wiem że jakoś sobie tacy ludzie radzą bez znajomości wielu spraw.
Lecz nie jest to takie dobre, bo jak coś im nie wypala, to pożyczają na wieczne nieoddanie, by sobie nadrobić swoje zawinione straty.


Witold ,

twierdzisz, ze gdyby nie wiara to byłbyś zahipnotyzowanym robotem wpatrzony jak w obraz w jakiegoś rozmówce i wykonujący jego polecenia ?

nie rozumiem skąd taki absurdalny wniosek.
sam zresztą po chwili twierdzisz, ze po to masz rozum :)
zaprzeczasz wiec sam sobie.
wiec nie wystarczy ci rozum, aby myśleć refleksyjnie ?

Mylisz z sobą dwa wymiary.. ja pisze o tym mentalnym, gdzie czym mniej śmieci, tym więcej przestrzeni i swobody dla naszej inteligencji. Ty natomiast piszesz mi o praktycznych umiejętnościach, które siłą rzeczy trzeba nabywać, aby sobie radzić w społeczeństwie.


Wt sty 05, 2016 10:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2655
Lokalizacja: Roztocze
Post Re: Quo vadis człowieku?
No właśnie, dobrze że to spostrzegłeś.
Na tym polega myk, że my ja i ty nie znamy całej, czy ostatecznej prawdy, na wiele tematów.
Po to z sobą rozmawiamy w formie dla nas wygodnej, by się wzajemnie uzupełniać.
Cała nauka na tym polega że uczestniczą w niej liczni.
Tak samo w wierze czyli poszukiwaniu, uczestniczy wielu, stąd jej siła pomocy dla jej wyznawców.
A nawet ateiści z tego korzystają nie zdając sobie z tego sprawy.

No a jeśli chodzi o sprzeczność, to tak myśli są moje rozum też, lecz wiesz że myśli maja charakter niewymierny.
Czyli w jednej chwili mogę myśleć o początku świata, w następnej o jego końcu.
Absurd? Nie koniecznie.
Bo jeśli robię to celowo, czyli jest tego w czymś powód, to nie absurd.
Lecz jak mam sam to do końca wiedzieć, czy nie jest to moje zwodnicze myślenie?

Więc tak czy tak chcąc znać prawdę z tego zakresu, będę szukał podglądu na ten mój pogląd u innych.
I teraz to co ktoś wtedy mi przekaże, może być nowe, dla mnie nieznane.
Takie coś nieznane po prostu przyjmuję z wielką uwagą, wiec tak jak piszesz jak zahipnotyzowany, by się orientować co to jest.

Tu wiara ma nie taki sens jak ty, czy inni jej przeciwnicy myślicie i przekazujecie.
A mianowicie, abstrakcyjny wydźwięk jej treści, sprawia moją wzmożoną czujność także w tym co ktokolwiek mi przekazuje.
To jest ten jeden z plusów mojej wiary, choć w prawdzie jest to zmyłka w słowie, powinno być, niedowierzania - a nie wiary.

Widzisz podstawowym błędem w ocenie wierzącego, przez innych zwłaszcza niewierzących, jest to że patrzą na pierwsze słowo, wierzący.
Natomiast zgodnie ze słowem z Biblii, na ziemskim świecie oprócz ludzi, współtworzy ten świat jest szatan kłamca.
I o paradoksie to właśnie klucz do przyjmowania nauk biblijnych, wiec wiary, jest zawarty w poprawce znaczeniowej słów.

Wierzący to czyni odruchowo, ma to wpojone.
Nieszczęście jest po stronie niewierzącego, on przyjmuje to co wiara nakazuje wprost.
Stąd takie potem rozumienie spraw wiary, jako stek sprzecznych bzdur czy bajek.

Powiesz paranoja, robienie ludzi w balona.
Tak lecz nie bez powodu.
Jeśli go sam rozpoznasz, będziesz wiedział że trudno by było, inaczej, rozwiązać problem, powód tego stanu rzeczy.
A jeśli znajdziesz lepszy, wyzwolisz ludzkość z konieczności życia wiarą.
Tak w tym leży sęk, że choć to trudniejsze, to jednak jest konieczność życia wiarą.

Powiesz że to mało skuteczne, ja też chciał bym by było lepiej.
A pełnej skuteczności spodziewam się tylko jak wszyscy bez wyjątku poddamy się wierze.
Ponieważ odkryłem karty dla wielu nieznane, to macie czas by sobie to poukładać.
Owocnych przemyśleń życzę.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr sty 06, 2016 11:25 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 2517
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Quo vadis człowieku?
witoldm napisał(a):
Advaita
Pozwoliłem sobie przenieść nasze ostatnie wypowiedzi do właściwego tematu.

To nie jest właściwy ku temu temat. (patrz pierwszy post)
Zresztą moderator już raz zwróciła na to uwagę, ze 2 strony wyżej..
MJ napisał(a):
Takiego natomiast zakrzywienia nie obserwuje sie podczas lotu samolotem na wysokosci 10 km nad powierzchnia ziemi.

Podczas lotu samolotem (wysokosc 10 km nad powierzchnia ziemi) linia horyzontu jest PROSTA, nie zakrzywia sie.
Nie tylko nie obniza sie ponizej poziomu wzroku, ale jest prosta.

Na tym forum
http://lotnictwo.net.pl/7-inne/39-rozne_rozmowki_tylko_lotnicze/19130-krzywizna_ziemi_widok_z_samolotu.html
użytkownik Gryni napisał:
Cytuj:
Jeżeli są dobre warunki, to z 10000m widać czasami po 200 lub więcej km. jeżeli patrzysz z lewej do prawej strony, to daje 400. Więc krzywizna już jest widoczna.

Inny stwierdził, że z samolotów pasażerskich tylko podobno z Concorde widać było krzywiznę ziemi (on latał ok. 2 razy wyżej).


Śr sty 06, 2016 12:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Quo vadis człowieku?
Witold,

jeżeli byłoby to dociekanie naukowe, gdzie wiele osób współpracuje nad danym projektem i wymieniając się odkryciami- świetnie,
W przypadku religii mamy jednak do czynienia z odgórnym warunkowaniem pewnymi niesprawdzalnymi tezami i dogmatami . Poszukiwanie musi zostać wtedy zduszone w zarodku- bo cała ideologia by się rozpadła.. Ona nie może mieć bowiem wolnomyślicieli w swoich wyznawcach, oni rozwodnią i szybko pozmieniają jej stęchłe reguły. Religia musi mieć armie posłusznych lemingów, wtedy ma szansę na przetrwanie.

jest zasadnicza różnica pomiędzy myśleniem o czymkolwiek,,a silna identyfikacją z myślami jakimi karmią Cie autorytety. Pierwsze jest wynikiem zwykłego działania umysłu, a drugie braku inteligencji. Ty w swoim przykładzie nawiązałeś do tego drugiego.

nie, możesz słuchać czegoś nowego ,a potem zaciekawiony to sprawdzić. Ty jednak podałeś inny przykład, że słuchasz i bezkrytycznie robisz co dana osoba każe.

To zdecyduj się, czy mówisz o niedowierzaniu czy wierze.. Sprawa jest taka- jeśli w coś mocno wierzysz, to siła rzeczy zabarwiasz tą wiarą wszystko co przeczytasz i wszystko co ktoś Ci powie.. Wtedy nie ma czystej percepcji.. warunkujesz wszystko i widzisz w krzywym zwierciadle.

Jest inaczej- wierzący potrafi racjonalizować pewne rzeczy, wybielać je.
tam gdzie niewierzący widzi zbrodnię, tam wierzący usiłuje się znaleźć sens.. jest to zgubna droga, bo w ten sposób możesz również racjonalizować zbrodnie Hitlera.. wystarczy tylko wierzyć w faszyzm !
Nieszczęście jest wiec w wierzącym, ponieważ stosuje on podwójna moralności wbrew rozsądkowi broni tego w co wierzy.

Powtarzałem- żyj świadomością i obecnością.. W ten sposób wyjdziesz poza ego i problemy umysłu psychologicznego same się rozwiążą.
Wiara to nadal umysł i jego sen.
Świadomość to przestrzeń, która jest wcześniejsza niż umysł, jest ona wolna od mentalnej hipnozy.

wiarę ktoś Ci musiał wpoić
świadomość jest pierwotna , czym z czym się już urodziłeś

i to jest prawdziwe nawrócenie.. w kierunku czystej świadomosci, czystego postrzegania, obudzenia ze snu przeszłości/przyszłości i wejście w teraźniejszość.

i nie myśl o tym owocnie, po prostu sobie o tym przypomnij. :)
Tam jest bowiem Twoja prawdziwa natura.
a Ty poprzez wiarę wciąż żywisz ego ( fałszywe Ja)


Śr sty 06, 2016 1:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 2517
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Quo vadis człowieku?
https://www.youtube.com/watch?v=oGIi7XJjfdI
Wyżej jest amatorski (?) filmik z balonu wysokościowego, który wzbił się prawie na 33 km. Widać na nim zaokrąglenie horyzontu ziemskiego. Ale..
na 1.8 km to zaokrąglenie jest (na oko) takie samo jak na 33 km.
Najwyraźniej zaokrąglenie to dzieło obiektywu szerokokątnego (rybie oko).
Intrygujący to temat...


Śr sty 06, 2016 2:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1495
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Quo vadis człowieku?
MJ napisał(a):
Kazdy zas "dowod" wymaga zalozen, ktorych sie nie dowodzi.

Co nie oznacza, że uznaje się je za prawdziwe. Dowód stwierdza tyle, że pewne wnioski są słuszne, o ile założenia są prawdziwe, a nie że założenia są prawdziwe.

Jeżeli przebyłem 1 km w ciągu 1 godziny, to moja średnia prędkość wyniosła 1 km/h. Czy wg ciebie oznacza to, że muszę przyjąć na wiarę, że przebyłem 1 km?
Jeżeli przebyłem 2 km w ciągu 1 godziny, to moja średnia prędkość wyniosła 2 km/h. Czy wg ciebie oznacza to, że muszę przyjąć na wiarę, że przebyłem 2 km?
Jeżeli tak, to muszę przyjąć jednocześnie, że przebyłem w ciągu godziny zarówno tylko 1 km, jak i aż 2 km. Sprzeczność wynikająca z przyjmowania założeń na wiarę. Oto wynik twojego postrzegania świata :)

MJ napisał(a):
Istotne zalozenia to wlasnie te, ktorych nie przyjmuje sie "roboczo".
To sa wlasnie aksjomaty myslenia, fundamenty rozumu.

To są właśnie fundamenty bezmyślności i autoratywnego stwierdzania "jest tak i już". I takie bezmyślne założenia faktycznie przyjmuje się na wiarę.

MJ napisał(a):
Caly swiat jest "naturalny".
I caly swiat JEST Cudem Bozym

Czyli jeżeli zdarzyłoby się coś nienaturalnego, niewytłumaczalnego, to nie byłby to cud. Jak w Fatimie - to nie był cud, to musiało być naturalne.
Zastosowałem twoją logikę, "elementarzu rozumowania".

MJ napisał(a):
Cytuj:
tak jak wolałbym dostać spadek 1 mln USD i nie mam niechęci do możliwości istnienia takiego spadku.
Gdzie ta nienawiść, o której pisałeś, przy okazji zarzucając mi kłamstwo?


Juz Ci napisalem: jest ukryta w Tobie.
Klamiesz bowiem o swoich prawdziwych motywach.

Czyli tak naprawdę nienawidzę możliwości otrzymania miliona USD?

MJ napisał(a):
Cytuj:
dla płaskiej Ziemi prędkość równoległa musi bardzo szybko rosnąć, żeby kątowa (obserwowana) była stała.

Rownolegla do czego (na plaskiej ziemi) ?

Do Ziemi.

MJ napisał(a):
Cytuj:
Załóżmy więc (nie biorąc tego na wiarę), że środek Ziemi w 2-wymiarowym układzie współrzędnych jest w punkcie (0,0).
A jest w (10, 0), B w (-10, 0).
1.
Gdy w A widać zachód Słońca (patrząc w kierunku B), w B widać wschód (patrząc w kierunku A).
2.
Gdy w A widać wschód Słońca (patrząc w kierunku przeciwnym do B), w B widać zachód Słońca (patrząc w kierunku przeciwnym do A).
Opisz współrzędne Słońca (tylko rzut na płaszczyznę Ziemi) dla przypadku 2.


Np. takie zalozenie narzuciles: punkty A i B (w ktorych widac odpowiednio wschod i zachod) musza lezec na prostej przechodzacej przez srodek ziemi.

To założenie nie ma znaczenia. Możesz przyjąć, że (0,0) to punkt pomiędzy A i B, ale nie środek Ziemi.

MJ napisał(a):
Drugie zalozenie, ktore narzuciles: "gdy obserwator A widzi wschod to patrzy w kierunku przeciwnym do B"

To nie jest założenie, tylko fakt obserwacyjny.

MJ napisał(a):
Cytuj:
Definicja wschodu na tym polega, że właśnie jest - to cały czas ten sam kierunek.


Nie.
To Twoja definicja wschodu.

Więc wg mojej definicji wschodu - poruszając się cały czas w tym samym kierunku względem powierzchni Ziemi, napotyka się w końcu to samo miejsce. Co potwierdzają loty samolotów.

MJ napisał(a):
Cytuj:
BTW. Do krawędzi Ziemi jeszcze nikt nie dotarł?


Wielu zas "dotarlo na ksiezyca".
Dwunastu apostolow ksiezycowych "spacerowalo po ksiezycu".
Jak podaja do wierzenia.

Dotarł ktoś do tej krawędzi czy nie? Jeżeli nie, to zapewne są jakieś niezbadane obszary daleko od NYC np. Ile km od NYC są niezbadane obszary? Albo krawędź?

MJ napisał(a):
Cytuj:
Kto zatem go stworzył?

Lucyfer.
Ale nie sam z siebie, nie z wlasnej tylko mocy.

Z czyjej zatem mocy?

MJ napisał(a):
Popatrz na rzezbe przedstawiajaca np. czlowieka.
Czy taka rzezba moze powstac bez udzialu rozumu, w wyniku "ruchow przypadkowych"?

Przy doborze kumulatywnym - jak najbardziej. Bez doboru kumulatywnego - praktycznie niemożliwe.

MJ napisał(a):
Jeden jest tylko ratunek przed diabelskim zwodzeniem: przylgnac do Slowa Bozego z calych swych sil, calym swoim sercem, calym rozumem, cala dusza.

Problem w tym, że mówi to ktoś, kto zaraz pięknie się skompromituje dowodząc niekulistośći Ziemi.

Skoro już o kompromitacjach mowa, zapomniałeś napisać, jak to możliwe, że obliczanie średnich jest jednocześnie:
- z Boga i prawdziwe,
- bez Boga i fałszywe
- diabelskie
co wynika z twojego "elementarza myślenia".

Zarzuciłeś mi też kłamstwo, twierdząc iż nie podałeś warunku wystarczającego do określenia, że coś jest wodzeniem za nos - chciałeś cytatu. Cytat otrzymałeś.
Masz na powyższe tematy coś do powiedzenia?

MJ napisał(a):
Horyzont.

Obrazek

promien kuli ziemskiej 6378 km (tzw. "sredni promien rownikowy") dlugosc odcinka AB wynosi wowczas 357.295 km
Kat alfa = 3.206 stopnia.

- Dlugosc odcinka AF 19.984 km.
- Dlugosc odcinka FB=FD=r (czyli promien "kola horyzontu"). Wynosi ona r= 356.736 km

4. Teraz mozna juz wyliczyc proporcje AF: FB, czyli proporcje (h+x) : r .
Do czego ta proporcja jest mi potrzebna, to zaraz sie wyjasni.

Otoz proporcja ta wynosi 19.984 : 356.736, a to jest: 1 : 17.8508.

Przyjmijmy w zaokragleniu (na "moja niekorzysc"), ze proporcja = 1 : 18

Wystarczy - tyle żeś się opisał żeby sprawić wrażenie mądrego, a tymczasem sprawa jest trywialna.
Wzór na odległość do horyzontu to l = r*tan(arccos(r/(r+h))) - wyprowadziłem go w mniej niż minutę.
gdzie:
r - promień kuli
h - wysokość obserwatora
Tu masz prosty programik w pythonie, który to liczy:
Kod:
from math import acos, tan
from sys import argv

def horiz(h):
    r = 6378000
    l = r*tan(acos(r/(r+h)))
    return l


if len(argv) < 2:
    print "no observator height [m] given"
    exit(1)

print int(horiz(float(argv[1])))

Wywołanie z linii poleceń:
Kod:
python [nazwa pliku] [wysokość w metrach]

np.
Kod:
python horiz.py 1.7


MJ napisał(a):
Promien tego "okregu horyzontu" na Twoim placu musi wynosic 18 * wysokosc na jakiej jest Twoje oko , czyli 18 *1,70 m. A to sie rowna 30,6 metra.

Czyli twierdzisz, że stojąc na powierzchni kuli o promieniu ponad 6000km, zakrzywienie będzie tak duże, że horyzont będzie w odległości 30m od obserwatora?
Żeby unaocznić ci skalę błędu, podam przykład łatwiejszy do wyobrażenia sobie.
Dla kuli 100 razy mniejszej o promieniu tylko 60km, horyzont powinien być nawet bliżej (załóżmy na moją niekorzyść, że jest jednak nadal w odległości 30m). Więc wg ciebie, stojąc na tak ogromnej kuli i patrząc z wysokości 1.7m, krzywizna kuli spowoduje, że z kimś oddalonym o 100m nie będziesz miał już kontaktu wzrokowego?

Podpowiem, że w tym celu - na kuli o promieniu 60km musiałbyś się oddalić na niecały kilometr.
Żeby mieć horyzont 30m od siebie (dla wys. 1.7m), kula musiałaby mieć promień 300 metrów (nie kilometrów) - a tobie się to pomyliło z ponad 6.300.000 metrów.

Twoje wyniki (oprócz pierwszego dla 10km) to po prostu fałsz. A kto jest ojcem fałszu? Przypomnij.

MJ napisał(a):
Podczas lotu samolotem (wysokosc 10 km nad powierzchnia ziemi) linia horyzontu jest PROSTA, nie zakrzywia sie.

Oczywiście że się nie zakrzywia, bo na powierzchni oraz nad powierzchnią kuli każdy kierunek wygląda tak samo i niczym się nie różni od innych. Brak zakrzywienia to argument właśnie za kulistością Ziemi.

MJ napisał(a):
Oto trwa pierwsza walka Slowa Bozego z innymi slowami.
I zbliza sie pierwsze Zwyciestwo.

Jeżeli twoje zaprawdępowiadania mają takie podstawy, jak matematyczne podstawy twoich wyliczeń krzywizny kuli, to owo Słowo Boże po prostu ośmieszasz.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Śr sty 06, 2016 6:28 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 19, 2015 10:48 pm
Posty: 921
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Quo vadis człowieku?
MC: Twoje obliczenia są o kant potłuc.

Początkowo, owszem, wszystko się zgadza, ale taka proporcja w ogóle nie ma zastosowania.
Wcześniej w obliczeniach - poprawnie - uwzględniasz promień Ziemi, a w tej proporcji tajemniczo i jakże uprzejmie dla dalszego dowodu, ten promień znika.

Funkcja nie jest liniowa, więc nie możesz sobie zastosować tutaj prostej proporcji.

Poprawny wzór na odległość obserwatora od horyzontu prawdziwego wygląda tak (korzystając z oznaczeń z twoich rysunków) r = sqrt(h)*sqrt(2R+h)

Można te obliczenia trochę uprościć dla małych wysokości (i tak, 10 km to mała wysokość w stosunku do wielkości Ziemi, 2R przyjmując średni promień 6378 to 12765 km, pierwiastek z 12765 a 12766 to odpowiednio 112,94 i 112,98 więc jak widać różnica bardzo niewielka), ale spoko, możemy też policzyć bez uproszczeń.

Dla 10 km odległość obserwatora od horyzontu:

r = sqrt(10)*112,98=3,16*112,98=357 km

dla 1,75 m (średni wzrost) -> r = sqrt(0,00175)*112,98 = 4,72 km -> czyli stojąc na płaskiej równinie (bądź płaskodennej łodzi na oceanie) mamy promień widzenia niecałe 5 km

dla przywołanych wcześniej 10 cm (0,0001 km): r = sqrt(0,0001)*112,98 = 1,1298 km

Powodzenia w rysowaniu koła o takim promieniu i zauważenia krzywizny.

W przypadku lotów samolotami pasażerskimi na wysokości 11 km (standardowa wysokość przelotowa) zakrzywienie linii horyzontu to około 3 stopni. To bardzo niewiele, ale można to zauważyć, tyle, że TYLKO wtedy, gdy warunki są idealne - lecimy na oceanem (płaska powierzchnia) i nie ma ani zachmurzenia ani mgieł ani niczego.

De facto jedynymi samolotem dostępnym zwyczajnemu człowiekowi, z którego krzywizna Ziemi była już wyraźnie widoczna podczas lotu, był Concorde, którego wysokość przelotowa osiągała 22 km.
Ale z ISS tę krzywiznę widać już pięknie.

watchman: zakrzewienie tu widoczne jest faktycznie głównie efektem obiektywu szerokokątnego. Zwyczajnym obiektywem obejmiesz ułamek horyzontu - kąt widzenia są małe, po prostu, dlatego przy wszelkich krajobrazach używa się obiektywów szerokokątnych, które niestety trochę obraz zniekształcają - w zależności oczywiście o tego kąta widzenia. Im większy, tym zniekształcenie również większe. Co nie zmienia faktu, że z tej wysokości na własne oczy już wyraźnie to zakrzywienie można zobaczyć ;)


Śr sty 06, 2016 6:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 2517
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Quo vadis człowieku?
Torri napisał(a):
Co nie zmienia faktu, że z tej wysokości na własne oczy już wyraźnie to zakrzywienie można zobaczyć


Irbisol napisał(a):
Oczywiście że się nie zakrzywia, bo na powierzchni oraz nad powierzchnią kuli każdy kierunek wygląda tak samo i niczym się nie różni od innych. Brak zakrzywienia to argument właśnie za kulistością Ziemi.


No to jak to jest z tym zakrzywieniem?
Brak zakrzywienia jest argumentem za kulistością? :roll:


Śr sty 06, 2016 8:15 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 19, 2015 10:48 pm
Posty: 921
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Quo vadis człowieku?
Brak zakrzywienia horyzontu świadczy tylko o rozmiarze Ziemi. Nie bardzo wiem co Irbisol miał na myśli - chyba, że to, że zmiany pola widzenia, "rozszerzanie" się horyzontu wraz z wysokością (człowiek stojący na równinie ma mniejsze pole widzenia niż taki, który wejdzie na przykład na 10 piętrowy wieżowiec - co akurat łatwo można sobie sprawdzić osobiście - zwłaszcza na nowych osiedlach na obrzeżach miasta, gdzie w danym kierunku nic nie zasłania widoku, pod warunkiem, że ukształtowanie terenu tez jest w miarę płaskie) - to wyliczyć można też z podanego zarówno przez Irbisola jak i mnie wzoru. I tu horyzont "się nie zakrzywi", bo wysokość na jakiej znajduje się obserwator jest za mała - efekt zwyczajnie nie jest zauważalny, ze względu na rozmiar Ziemi.
Jakby Ziemia była płaska to taki efekt by nie występował. Niezależnie od wysokości pole widzenia byłoby takie samo (przy założeniu braku przeszkód naturalnych (ukształtowanie terenu) czy sztucznych (budynki)).


Śr sty 06, 2016 9:44 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 1748 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 117  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL