Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lut 17, 2019 6:48 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Współżycie_prezerwatywy_ciąża_rodzina 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 433
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współżycie_prezerwatywy_ciąża_rodzina
pachura napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie zmieni, a NPR nie zostanie uznany za grzech, ponieważ to Bóg dał człowiekowi cykl płodności.
Bóg nie dał człowiekowi cyklu płodności po to żeby mógł sobie "bezkarnie" współżyć - po prostu większość ssaków ma tak zbudowane organizmy że nie jest możliwe utrzymanie gotowości do płodzenia potomstwa przez 100% czasu. Powód jest czysto biologiczny, a nie jest to łaska Boska "no dobra, możecie sobie parę dni w miesiącu poużywać bez poczucia winy".

Bóg nie tworzył nas czysto dla biologii. Pismo Święte zaznacza rolę współżycia w małżeństwie.
pachura napisał(a):
Viridiana napisał(a):
są jeszcze inne skutki. Chodzi o kontrolowanie własnego popędu.
To są efekty uboczne, a nie sedno NPR. Równie dobrze można pouczać głodującego bezdomnego o zbawiennych efektach postu...

Głodujący bezdomny nie ma okazji do kontrolowania własnych popędów w tym przypadku głodu, bo nie ma nawet niczego, aby ten popęd zaspokajać. A post u człowieka nie musi polegać na tym, aby nie jeść zupełnie niczego. Jak dla mnie kompletnie nieadekwatne porównanie.
pachura napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Jak się objesz ciastek, to grzeszysz z powodu braku kontrolowania własnych popędów. :)
Można wszystko obracać w żart, ale pytanie było na poważnie: dlaczego wydumana zasada moralna "o sztucznym zapobieganiu naturalnym skutkom działań" stosuje się tylko i wyłącznie do sfery seksualnej a innych nie?

Czy ja powiedziałam, że jak ktoś się obje ciastek ale potem pójdzie na siłownię to nie grzeszy? Moim zdaniem on też grzeszy, tylko po prostu zadośćuczynił.
Ale znajdźmy może jakiś lepszy przykład, bo odnoszę wrażenie, że też jest to trochę nieadekwatne. Albo napisz tak szerzej, o co chodzi. Bo się gubię.


So lis 24, 2018 5:04 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn gru 22, 2014 11:04 pm
Posty: 487
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współżycie_prezerwatywy_ciąża_rodzina
Viridiana napisał(a):
Bóg nie tworzył nas czysto dla biologii.
O-o! Dokładnie. Dlaczego musimy zatem żyć w rygorze tego co "naturalne" i "wbrew naturze", skoro Bóg nie stworzył nas czysto dla biologii...?

Viridiana napisał(a):
Pismo Święte zaznacza rolę współżycia w małżeństwie.
Chętnie przeczytam jakieś adekwatne cytaty...

Viridiana napisał(a):
Głodujący bezdomny nie ma okazji do kontrolowania własnych popędów w tym przypadku głodu, bo nie ma nawet niczego, aby ten popęd zaspokajać. A post u człowieka nie musi polegać na tym, aby nie jeść zupełnie niczego. Jak dla mnie kompletnie nieadekwatne porównanie.
Nieadekwatne było twierdzenie że NPR jest dobry (a może moralny?) bo pozwala ćwiczyć kontrolowanie popędów. To nie jest jego sedno, to jest jego - w najlepszym przypadku - efekt uboczny, a tak naprawdę - po prostu wada.

Równie dobrze możnaby wszystkim wiernym nakazać przejście na weganizm, bo to pozwala ćwiczyć wolę, przeciwstawiać się pokusom, jest dobre dla środowiska itp. Tylko że musiałoby istnieć dla takiego nakazu jakieś uzasadnienie - sam fakt że ma pewne pozytywne skutki nie wystarcza do tego żeby go wszystkim narzucić. A, podobnie jak w przypadku NPR, takich przesłanek nie ma.

Viridiana napisał(a):
Czy ja powiedziałam, że jak ktoś się obje ciastek ale potem pójdzie na siłownię to nie grzeszy? Moim zdaniem on też grzeszy, tylko po prostu zadośćuczynił.
Nie można samemu wyznaczać sobie pokuty bez wizyty w konfesjonale... a szczerze wątpie czy po obfitej uczcie wigilijnej czy wielkanocnej ktokolwiek wybiera się do spowiedzi.

Viridiana napisał(a):
Albo napisz tak szerzej, o co chodzi. Bo się gubię
Proste - kolega pisał o grzechach seksualnych wynikających z tego że człowiek chce uniknąć naturalnych następstw swoich akcji. Tej zasady moralnej nie da się jednak uogólnić aplikując ją do innych aspektów życia, zatem nie jest prawdziwa.


Pn lis 26, 2018 11:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 1116
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współżycie_prezerwatywy_ciąża_rodzina
Antykincepcja ma szereg zagrożeń dlq zdrowia i skutków ubocznych. Wystarczy zainteresować sie tematem.


Wt lis 27, 2018 9:31 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn lis 19, 2018 12:37 pm
Posty: 116
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współżycie_prezerwatywy_ciąża_rodzina
sachol napisał(a):
Antykincepcja ma szereg zagrożeń dlq zdrowia i skutków ubocznych. Wystarczy zainteresować sie tematem.


A konkretnie jakie zagrożenie ma stosowanie prezerwatyw?
Poza tym nie mówimy o samej antykoncepcji ale również o "przymusie" wytrysku w pochwie kobiety.

Zastanawia mnie jedno - jak kobieta zakończy pieszczoty wytryskiem u mężczyzny w majtkach to grzech.
Jak tego nie zrobi i w nocy mężczyzna będzie miał polucję i taki sam wytrysk, to to już nie grzech.

Powiecie, to drugie to natura. Więc skoro natura domaga się okresowego opróżniania jąder, to dlaczego ktoś dorabia do tego ideologię i mówi w jaki sposób jest to dozwolone, a w jaki grzeszne?


Wt lis 27, 2018 4:39 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4479
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współżycie_prezerwatywy_ciąża_rodzina
Chodzi o działania świadome, decyzję, wolę.
Czym innym są automatyczne reakcje organizmu, a czym innym dążenie do takich reakcji.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt lis 27, 2018 4:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1724
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współżycie_prezerwatywy_ciąża_rodzina
Kolejny watek na ten sam temat.
Kolejny raz wyglada na to ze od tego czy stosujemy antykoncepcje czy nie zalezy nasze zbawienie.
Czy bogaty mlodzieniec z Ewangelii poszedl do piekla?
Moim zdaniem rozdanie wszystkiego co sie ma i pojscie za Jezusem lub scisle stosowanie sie do wskazan dotyczacych wspolzycia to jest bohaterstwo. A nie kazdy jest bohaterem.


Wt lis 27, 2018 6:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 15445
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współżycie_prezerwatywy_ciąża_rodzina
robaczek2 napisał(a):
Moim zdaniem (...) scisle stosowanie sie do wskazan dotyczacych wspolzycia to jest bohaterstwo. A nie kazdy jest bohaterem.

Nie, proszę pana. W tym nie ma żadnego bohaterstwa. Jest jedynie postawienie sobie konkretnych wymagań, których się nie przekracza. Tyle w tym bohaterstwa, co w zrobieniu herbaty.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt lis 27, 2018 6:12 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 1116
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współżycie_prezerwatywy_ciąża_rodzina
Stefan12 napisał(a):
sachol napisał(a):
Antykincepcja ma szereg zagrożeń dlq zdrowia i skutków ubocznych. Wystarczy zainteresować sie tematem.


A konkretnie jakie zagrożenie ma stosowanie prezerwatyw?
Poza tym nie mówimy o samej antykoncepcji ale również o "przymusie" wytrysku w pochwie kobiety.

Zastanawia mnie jedno - jak kobieta zakończy pieszczoty wytryskiem u mężczyzny w majtkach to grzech.
Jak tego nie zrobi i w nocy mężczyzna będzie miał polucję i taki sam wytrysk, to to już nie grzech.

Powiecie, to drugie to natura. Więc skoro natura domaga się okresowego opróżniania jąder, to dlaczego ktoś dorabia do tego ideologię i mówi w jaki sposób jest to dozwolone, a w jaki grzeszne?

Zawieraja w sobie srodki pelmniiobijcze ktore sa chemiczne i mogq byc rakotworcze na tej samej zasadzie co antyperporanty sa rakotworcze. Wystarczy zainteresowqc sie tematem i wglebic.


Pt lis 30, 2018 7:54 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn lis 19, 2018 12:37 pm
Posty: 116
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współżycie_prezerwatywy_ciąża_rodzina
Nie wszystkie prezerwatywy są pokrywane środkiem plemnikobójczym.


Pt lis 30, 2018 9:44 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn kwi 24, 2017 8:21 am
Posty: 107
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współżycie_prezerwatywy_ciąża_rodzina
Yarpen Zirgin napisał(a):
W tym nie ma żadnego bohaterstwa. Jest jedynie postawienie sobie konkretnych wymagań, których się nie przekracza.

Dokładnie, bo człowiek posiada swoją godność, nie może używać drugiego człowieka ani być używanym.
Tak naprawdę za wszelką antykoncepcją kryje się nieumiejętność, niechęć do porządkowania sfery seksualnej w sobie. Tak mało mówi się o uzależnieniach od seksu. Mamy świadomość istnienia i szkodliwości alkoholizmu, nikotynizmu, nie bulwersujemy się gdy o nich się mówi, tymczasem o uzależnieniu od seksu lepiej milczeć, bo posypią się zaraz gromy. Podobno to filar małżeństwa :) Od seksu dla zdrowia po seks jako chwalebną chęć obdarowania sobą drugiego. Tylko... Ile w tym prawdy?

"Miłość nie jest seksualnością. Jest natomiast tą jedyną siłą, dzięki której człowiek może stać się panem własnych popędów i własnego ciała. To właśnie powstrzymywanie się od współżycia seksualnego jest potwierdzeniem odpowiedzialnej miłości rodzicielskiej, narzeczeńskiej czy w gronie przyjaciół. Także w małżeństwie panowanie nad popędem seksualnym jest warunkiem wierności i szczęścia. Seksualność małżonków staje się w pełni ludzka i czysta, gdy wynika z miłości, a nie z popędu czy z pożądania."

https://opoka.org.pl/biblioteka/I/IP/md ... turym.html


Pt lis 30, 2018 10:32 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 1116
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współżycie_prezerwatywy_ciąża_rodzina
pogoda napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
W tym nie ma żadnego bohaterstwa. Jest jedynie postawienie sobie konkretnych wymagań, których się nie przekracza.

Dokładnie, bo człowiek posiada swoją godność, nie może używać drugiego człowieka ani być używanym.
Tak naprawdę za wszelką antykoncepcją kryje się nieumiejętność, niechęć do porządkowania sfery seksualnej w sobie. Tak mało mówi się o uzależnieniach od seksu. Mamy świadomość istnienia i szkodliwości alkoholizmu, nikotynizmu, nie bulwersujemy się gdy o nich się mówi, tymczasem o uzależnieniu od seksu lepiej milczeć, bo posypią się zaraz gromy. Podobno to filar małżeństwa :) Od seksu dla zdrowia po seks jako chwalebną chęć obdarowania sobą drugiego. Tylko... Ile w tym prawdy?

"Miłość nie jest seksualnością. Jest natomiast tą jedyną siłą, dzięki której człowiek może stać się panem własnych popędów i własnego ciała. To właśnie powstrzymywanie się od współżycia seksualnego jest potwierdzeniem odpowiedzialnej miłości rodzicielskiej, narzeczeńskiej czy w gronie przyjaciół. Także w małżeństwie panowanie nad popędem seksualnym jest warunkiem wierności i szczęścia. Seksualność małżonków staje się w pełni ludzka i czysta, gdy wynika z miłości, a nie z popędu czy z pożądania."

https://opoka.org.pl/biblioteka/I/IP/md ... turym.html

Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan. 6 To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu.


Pt lis 30, 2018 11:00 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn lis 19, 2018 12:37 pm
Posty: 116
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współżycie_prezerwatywy_ciąża_rodzina
No to teraz spójrzmy na współżycie małżeńskie przy stosowaniu NPR.
Wtedy kiedy kobieta ma dni płodne, kiedy ma największą ochotę na seks i rozsiewa swoje feromony kusząc męża, wtedy nie możemy nic robić - szklanka wody.

A kiedy to minie i kobieta wchodzi w fazę PMS (zespół napięcia przedmiesiączkowego), wtedy o seksie tak naprawdę można zapomnieć.
U mnie wtedy w powietrzu zamiast feromonów to "siekiery" latają.


Pt lis 30, 2018 12:48 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 771
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współżycie_prezerwatywy_ciąża_rodzina
Według mojej, niewątpliwie skromnej, wiedzy, cykl kobiety obejmuje jednak nie tylko dni płodne i czas napięcia przedmiesiączkowego. Są i inne fazy.


Pt lis 30, 2018 3:04 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 433
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współżycie_prezerwatywy_ciąża_rodzina
pachura napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Bóg nie tworzył nas czysto dla biologii.
O-o! Dokładnie. Dlaczego musimy zatem żyć w rygorze tego co "naturalne" i "wbrew naturze", skoro Bóg nie stworzył nas czysto dla biologii...?

Konkretny przykład dla ułatwienia dyskusji poproszę (już przeczuwam, co prawdopodobnie padnie). :)
pachura napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Pismo Święte zaznacza rolę współżycia w małżeństwie.
Chętnie przeczytam jakieś adekwatne cytaty...

Ależ proszę.
3 Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi. 4 Żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż; podobnie też i mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona. 5 Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan. 6 To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu. - 1 Kor 7, 3-6
pachura napisał(a):
Nieadekwatne było twierdzenie że NPR jest dobry (a może moralny?) bo pozwala ćwiczyć kontrolowanie popędów. To nie jest jego sedno, to jest jego - w najlepszym przypadku - efekt uboczny, a tak naprawdę - po prostu wada.

Dlaczego panowanie nad sobą ma być wadą?
pachura napisał(a):
Równie dobrze możnaby wszystkim wiernym nakazać przejście na weganizm, bo to pozwala ćwiczyć wolę, przeciwstawiać się pokusom, jest dobre dla środowiska itp. Tylko że musiałoby istnieć dla takiego nakazu jakieś uzasadnienie - sam fakt że ma pewne pozytywne skutki nie wystarcza do tego żeby go wszystkim narzucić. A, podobnie jak w przypadku NPR, takich przesłanek nie ma.

Tylko, że w Piśmie jest zaznaczona potrzeba bycia ze sobą mężczyzny i kobiety w znaczeniu fizycznym - przy wegetarianizmie już takiej klarowności nie ma.
pachura napisał(a):
a szczerze wątpie czy po obfitej uczcie wigilijnej czy wielkanocnej ktokolwiek wybiera się do spowiedzi.

To już kwestia indywidualna. Jak ktoś rzeczywiście za dużo je, to powinien się z tego wyspowiadać. Pytanie, ile to jest za dużo.
pachura napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Albo napisz tak szerzej, o co chodzi. Bo się gubię
Proste - kolega pisał o grzechach seksualnych wynikających z tego że człowiek chce uniknąć naturalnych następstw swoich akcji. Tej zasady moralnej nie da się jednak uogólnić aplikując ją do innych aspektów życia, zatem nie jest prawdziwa.

Jest dużo zasad, których nie da się uogólnić do każdego przypadku, a jednak są prawdziwe.


Pt lis 30, 2018 5:19 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn gru 22, 2014 11:04 pm
Posty: 487
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Współżycie_prezerwatywy_ciąża_rodzina
Stefan12 napisał(a):
Nie wszystkie prezerwatywy są pokrywane środkiem plemnikobójczym.
No to już, Stefan, jest czepianie się na siłę. Baseny też należy pozamykać bo niektórzy mają alergię na chlorowaną wodę?

pogoda napisał(a):
Tak naprawdę za wszelką antykoncepcją kryje się nieumiejętność, niechęć do porządkowania sfery seksualnej w sobie. Tak mało mówi się o uzależnieniach od seksu.
Nie sprowadzajmy wszystkiego do ekstremum. Na jednego seksoholika przypada X małżeństw w średnim wieku które spłodziły już 2-3 dzieci i chcą się jeszcze nacieszyć seksem, ale z jakiegoś powodu NPR nie jest dla nich idealnym rozwiązaniem. Nie wkręcajmy im, proszę, "nieuporządkowania" i uzależnień...

pogoda napisał(a):
Także w małżeństwie panowanie nad popędem seksualnym jest warunkiem wierności i szczęścia.
Zwłaszcza gdy oboje tego chcą, ale nie mogą, bo jest akurat faza płodna. No pełnia szczęścia po prostu.

pogoda napisał(a):
Seksualność małżonków staje się w pełni ludzka i czysta, gdy wynika z miłości, a nie z popędu czy z pożądania.
Popęd i pożądanie to normalne, zdrowe ludzkie odruchy. Seksualność bez nich to chyba gwałt będzie...?

Viridiana napisał(a):
Ależ proszę.
3 Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi. 4 Żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż; podobnie też i mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona. 5 Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan. 6 To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu. - 1 Kor 7, 3-6
Ten cytat, który zresztą sam powyżej przytaczałem, jest raczej argumentem przeciw NPR. Zauważ że św. Paweł mówi wyłącznie o seksualności i pożądaniu, a nic nie wspomina o płodności, która niby jest tak nierozerwalnie z tym aktem związana że pod żadnym pozorem nie należy na nią wpływać...

Viridiana napisał(a):
Tylko, że w Piśmie jest zaznaczona potrzeba bycia ze sobą mężczyzny i kobiety w znaczeniu fizycznym - przy wegetarianizmie już takiej klarowności nie ma.
I o to chodzi! Jest o seksualności, nie ma nic o grzeszności ubezpładniania stosunków ani nic o dopuszczalności (lub niedopuszczalności) NPR ani antykoncepcji. Po co więc tę sferę regulować?

Viridiana napisał(a):
To już kwestia indywidualna. Jak ktoś rzeczywiście za dużo je, to powinien się z tego wyspowiadać. Pytanie, ile to jest za dużo.
Objadanie się było wyłącznie przykładem przeciwko tezie Barneya że "ubezpładnianie stosunku jest złe bo zapobiega naturalnym następstwom czynu", podczas gdy w innych rejonach życia zapobieganie naturalnym następstwom czynów grzechem nie jest.

Z resztą, zgadzam się że notoryczne obżarstwo jest grzechem. Natomiast jeśli ktoś obje się "od wielkiego dzwonu", w Wielki Czwartek czy przy wieczerzy wigilijnej, nie biegnie chyba zaraz do konfesjonału, co? Jednakże jeśli chodzi o sferę pożycia, Kościół twierdzi że nawet jednorazowe ubezpłodnienie stosunku jest grzechem - nawet w "dzieciatym" małżeństwie. A jest to bez sensu.


So gru 01, 2018 12:24 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 18 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL