Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lis 23, 2017 6:57 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
 Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL". 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2142
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
No tak- rzeczywistość jest taka a nie inna, więc nic w niej nie zmieniajmy.
Prezentujesz jakąś wiarę w mechanizmy, które same z siebie są, więc człowiek nie ma nic do zrobienia z nimi, nawet jeśli są utrudnieniem w czymś.
Lecz tak jak piszesz że rzeczywistość jest taka, to jest też i taka że człowiek dąży do usprawnień.
Niezależnie jak jest teraz, przychodzi czas na zmiany i one następują.

Czyż nie po to trudzą się naukowcy by coś zmienić usprawnić?
Czy językiem nie mogą się zająć, jeśli tyloma bardziej skomplikowanymi rzeczami się zajmują?

Pewno mogą lecz nikomu na tym nie zależy.
Jest taki trend lepiej coś wyprodukować, aniżeli naprawić.
Lepiej stworzyć nowy język,( przykład komputerowy) aniżeli adoptować ten co jest do potrzeb.

Pójście na łatwiznę kosztem porządku, harmonii.
To też rzeczywistość.
Jakiś to ład jest, tylko co na to nasza natura (klimat itd,).
A to już nie jest rzeczywistość której należy chcieć.
No ale to moje zdanie.
Ty możesz to olać albo się zgodzić.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Cz lip 21, 2016 6:32 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 11, 2007 11:20 pm
Posty: 2880
Lokalizacja:
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
witoldm napisał(a):
No tak- rzeczywistość jest taka a nie inna, więc nic w niej nie zmieniajmy.


A jak chcesz zmienić język? Podziel się światłą myślą, ośrodki normatywizujące na pewno chętnie się dowiedzą...

Cytuj:
Prezentujesz jakąś wiarę w mechanizmy, które same z siebie są, więc człowiek nie ma nic do zrobienia z nimi, nawet jeśli są utrudnieniem w czymś.


Mechanizmy języka jak mechanizmy rynku - nie ma czegoś takiego jak jednolity twór zwany rynkiem. Jest suma bardzo, bardzo wielu drobnych transakcji. Nigdy nie zastygają w bezruchu, ciągle się dzieją. Nawet my, pisząc na forum, przetwarzamy język.
Nikt się jednak nie kłóci, że są mechanizmy rynku, mechanizmy ewolucji. Nie dlatego, że ktoś je narzucił. Są jak pogoda: zachodzą pewne warunki, to dzieje się to i to. Nie "samo z siebie", ale też nie-sterowalne.

Cytuj:
Czyż nie po to trudzą się naukowcy by coś zmienić usprawnić?
Czy językiem nie mogą się zająć, jeśli tyloma bardziej skomplikowanymi rzeczami się zajmują?
Pewno mogą lecz nikomu na tym nie zależy.


I tu nie masz racji, bo zajmują się, niektórzy bardzo intensywnie. Nazywa się to polityką językową i jest zjawiskiem bardzo gruntownie badanym od wielu lat. Tym intensywniej, im większe ma powiązania z "normalną" polityką.
Jednak pomimo wysiłków, tak jak pisałam - można w ograniczonym stopniu wpływać na zjawiska tak ogromne i złożone jak mowa ludzka, a i ostatecznie wpływ ten jest weryfikowalny na poziomie jednostkowym oraz w czasie.

Cytuj:
Jest taki trend lepiej coś wyprodukować, aniżeli naprawić.


Pokolenia językoznawców mozolą się, by naród nie robił błędów językowych - jak im idzie? Wiesz może?

Cytuj:
Lepiej stworzyć nowy język,( przykład komputerowy) aniżeli adoptować ten co jest do potrzeb.


Języki informatyczne to jest zupełnie inne zjawisko niż języki naturalne, więc przykład nic nie wnosi.

Cytuj:
No ale to moje zdanie.
Ty możesz to olać albo się zgodzić.


Ja ci tylko piszę, jak temat wygląda od strony naukowej. Trochę ciężko mi dyskutować z kompletnym laikiem, ale staram się pewne mity rozwiewać. Jak na przykład to, że nikt się "czystością" języka nie zajmuje. Nieprawda, całe sztaby ludzi się zajmują. Ze skutkiem wiadomym.

_________________
Tak, to znowu ja. Wiem, że nie tęskniliście.


Cz lip 21, 2016 8:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2142
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
No dobrze o to mi chodziło byś wreszcie nie była taka sztywna i napisała że są trudności bo tak rzeczywiście jest, a nie tylko nie da się i już.

Bo na logikę to dobrze by było uprościć komunikację słowną, a czas wygospodarowany tak można zużyć na tworzenie dzieł.
Sama pewno spostrzegasz ile czasu potrzeba by coś innym wyjaśnić, a pochodzi to z innej kultury słowa.

Poza tym ludzie już przestają zapoznawać się z możnościami zwłaszcza techniki, bo jest to dla nich trudne do zrozumienia.
Nieznajomość języka ma tu dużą rolę.
Tak więc postęp jest a wykorzystanie jego możliwości niezbyt pełne.
Co z kolei nie pozwala na rozwiązanie choćby do końca problemów egzystencjalnych.
Same się nie rozwiążą.

Wszystko na tym świecie to naczynia połączone.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Cz lip 21, 2016 9:23 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 11, 2007 11:20 pm
Posty: 2880
Lokalizacja:
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
witoldm napisał(a):
Bo na logikę to dobrze by było uprościć komunikację słowną, a czas wygospodarowany tak można zużyć na tworzenie dzieł.


Sęk w tym, że nie zawsze głównym celem jest, by komunikat był jak najprostszy. Są sytuacje, gdy pewien poziom zawiłości jest niezbędny, by oddać precyzyjne sensy, np. w nauce czy w prawie.

_________________
Tak, to znowu ja. Wiem, że nie tęskniliście.


Cz lip 21, 2016 10:06 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 08, 2015 4:32 pm
Posty: 246
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Zastanawia mnie czy ktoś ma jakieś namiary na jakieś artykuły na temat jakim językiem posługiwano się przed wybudowaniem wieży Babel. (Hades)

Kiedy konkretnie wybudowano wieżę Babel? Proszę podać z dokładnością do 500 lat.

_________________
Brak emotikonów nie oznacza, że wszystko trzeba traktować megapoważnie.


N wrz 11, 2016 7:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 29, 2015 1:30 am
Posty: 1492
Lokalizacja: Syracuse
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Daj mi troche czasu ...
Obecnie troszkę mnie pochłonęło cos innego..... I teraz mam sporo czytania..

_________________
Świat jest mostem. Przechodźcie przez niego, ale nie zatrzymujcie się na nim, aby zamieszkać.


N wrz 11, 2016 9:16 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 08, 2015 4:32 pm
Posty: 246
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Nie ma sprawy, cierpliwy jestem, poczekam.
A ustalenie daty jest najistotniejsze w tym wątku. Jak będziemy wiedzieli kiedy, to będziemy wiedzieli też, jaki okres oznacza przed. A gdy już to będziemy wiedzieli, to będziemy się mogli sensownie zająć analizą ewolucji języków.

_________________
Brak emotikonów nie oznacza, że wszystko trzeba traktować megapoważnie.


N wrz 11, 2016 9:31 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn lip 24, 2017 12:25 pm
Posty: 680
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Wieża babel to jest tylko pewna idea i nie było takiej inżynierskiej budowli ( według mnie)
Chodzi i tutaj o wczesne chrześcijaństwo. Dopuki ludzie słuchali Boga, to mówili jednym językiem ( rozumieli się) jak przestali słuchać Boga, to ich pycha sięgnęła nieba i Bóg pomieszał ich języki ( przestali siebie nawzajem rozumieć) zaczęły powstawać kolejne herezje i kłótnie o władzę. Każdy zaczął budować po swojemu. Jak wybudowali, to widać. ( to są takie moje przemyślenia na ten temat)

_________________
Blog - Komunia dla kazdego.
Http://prorok.phorum.pl


Wt lis 14, 2017 4:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 1879
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Hades napisał(a):
Zastanawia mnie czy ktoś ma jakieś namiary na jakieś artykuły na temat jakim językiem posługiwano się przed wybudowaniem wieży Babel.
Wydaje się że dawno temu wszyscy mówili jednym językiem ale czy był to język z pismem??... Czy coś takiego odkopano??

W kontekście tytułu wątku wg mnie warto zwróci uwagę na trzy elementy ukazane w biblijnej historii wieży Babel: wspólny język, pomieszanie języków, rozproszenie ludzi.

Prowadzone o wielu lat naukowe badania lingwistyczne ujawniły, że istniał wspólny język - praindoeuropejski, którym posługiwali się ludzie na obszarze Eurazji (między środkową Europą a centralną Azją) w okresie ok. 7 - 4 tys. lat p.n.e.
Na przełomie 4 i 3 tysiąclecia p.n.e. rozpoczyna się rozpad wspólnoty praindoeuropejskiej, różnicowanie języków połączone z migracjami ludzi.
Z tego co się zorientowałem, to nie znaleziono żadnych zapisów tego wspólnego języka. Najstarsze znane zapisy powstałych języków po rozpadzie to 2 tysiąclecie p.n.e. (anatolijski, greckie pismo linearne B)

To co jednak jest istotne to fakt, że Biblia choć nie w sposób naukowy to jednak dokładnie przedstawia historyczne wydarzenia potwierdzone przez badania naukowe.
Halloran napisał(a):
Kiedy konkretnie wybudowano wieżę Babel? Proszę podać z dokładnością do 500 lat.

Przyjmując wyniki badań lingwistycznych dotyczących rozpadu wspólnego języka to wychodzi, że przerwano budowę pod koniec 4 tysiąclecia p.n.e.


Śr lis 15, 2017 2:34 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt wrz 12, 2017 2:42 am
Posty: 11
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
To ciekawe.
Jednak istniały języki starsze niż ten praindoeuropejski.

2690 pne Egipt (hieroglify z Seth-Peribsen (2 Dynastia))
"proto-hieroglify" 3300 pne (Naqada III; Abydos, Egipt, Narmer Palette)

26 wiek pne Sumer (tu najstarszy znany text świata o ile mozna to tekstem nazwać) bo rok 3500 pne ( Kish tablet)

Obrazek

Dalej Sumer: zapiski z Uruk i Ur to rok około 2900 pne.

2400 pne Akkadian (nie wiem jak po polsku ).


So lis 18, 2017 4:35 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 1879
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
H2O napisał(a):
To ciekawe.
Jednak istniały języki starsze niż ten praindoeuropejski.

Podajesz przykłady języków/pisma młodszego, a nie starszego od praindoeuropejskiego (7-4 tys. p.n.e.).
Poza tym z tego co się zorientowałem np. język egipski na podstawie pisma został zaklasyfikowany do języków afroazjatyckich, a nie indoeuropejskich.
To inny region geograficzny. Podobnie w przypadku sumeryjskiego.

Ale nie "doktoryzowałem" się z lingwistyki. :)


N lis 19, 2017 3:53 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt wrz 12, 2017 2:42 am
Posty: 11
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Gregor napisał(a):
Poza tym z tego co się zorientowałem np. język egipski na podstawie pisma został zaklasyfikowany do języków afroazjatyckich, a nie indoeuropejskich.
To inny region geograficzny. Podobnie w przypadku sumeryjskiego.

Ale nie "doktoryzowałem" się z lingwistyki. :)


Masz rację faktycznie klasyfikacja teoretyczna wskazuje na to że to młodsze języki. Mnie jednak interesuje to , co mozna udowodnić. Czyli te języki na które mamy konkretne przykłady (w formie odkopanych tablic, papirusów , kamieni czegokolwiek). Teoretyka nie zawsze sie sprawdza - czyli mówiąc prościej - moze okazac sie że afroazjatyckie czy indoeuropejskie jęzory mogły poprostu realnie nigdy nie istnieć.

Pozostaje nam Sumeryjski z najstarszym wyryciem pisma które dotychczas odkryliśmy. 3500 pne.
Kish Tablet

Obrazek
Natomiast jak to datuja tez nie wiem, na podstawie znalezionych obok przedmiotów organicznych - (bo kamieni nie datuje sie węglowo) - czy można im zaufać?


N lis 19, 2017 8:01 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL