Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So paź 21, 2017 1:15 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 76 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Uznanie Jezusa Chrystusa za Króla i Pana 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 10859
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Uznanie Jezusa Chrystusa za Króla i Pana
gabbar napisał(a):
A co jak po okresie przygotowań do Bierzmowania konkretnie, młody człowiek stwierdzi, że on nie jest gotowy i chce to odłożyć w czasie, argumentując to jeszcze zwiększeniem swojej świadomości w tym temacie? Co jako rodzice świadomi i silni w wierze zrobilibyście? Zakładając, że to wasze dziecko?
Porozmawiałbym. Ale to jego decyzja, oczywiście.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So sty 28, 2017 12:08 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 23, 2015 12:14 am
Posty: 2393
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Uznanie Jezusa Chrystusa za Króla i Pana
Wlasnie, w czasach Apostolow sa to swiadome decyzje doroslych ludzi, a przynajmniej te opisane w NT.
Do wiary nie mozna zmusic.
Niemniej nalezy pamietac ze wszystko zalezy od naszej indywidualnej wiary, a nie zawsze bedzie ona jednakowa u wszystkich w jednym danym czasie jak np. zorganizowane Bierzmowanie.
Taki niby nieznaczny szczegol spowodowal tyle nieporozumien w sprawie Sakramentow, jak i odejscie wielu od Kosciola.
Protestanci zmieszali to chyba najbardziej i na tym zmieszaniu ustanowili swoja nowa Ewangielie.


So sty 28, 2017 12:18 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 932
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Uznanie Jezusa Chrystusa za Króla i Pana
gabbar napisał(a):
to nawet nie chodzi o to; chodzi o pewną korelację między wiarą a Sakramentami. Właśnie.... cudownie by było - silna wiara zainteresowanego lub rodziców i sakramenty; a często jest odwrotnie; pół biedy kiedy dojrzewamy, odnajdziemy Chrystusa i to co otrzymaliśmy w Sakramentach zaczyna działać -

Tak jak napisał Barney - Sakramenty to nie magia. Wiara wymagana do sakramentów nie jest wiarą doskonałą i dojrzałą, ale zaczątkiem, który ma się rozwijać - tak sprawę stawia Katechizm. To już błąd ludzki że jej rozwój zaniedbuje lub uznaje że skoro "nic to nie daje" - bo skutków nie widzi - to bezskuteczne ich przyjęcie było. Rzekłabym w ogóle wiara a udzielanie sakramentów delikatny temat - bo sakramenty potrzebują wiary a wiara - sakramentów. Bo oczywiście najlepiej byłoby gdyby było idealnie ale czegoś takiego nie ma i może zamiast oczekiwać nie wiadomo czego od bierzmowanego więcej spodziewać się po Bierzmowaniu - że ten nawet bardzo słaby zaczątek właśnie dzięki łasce sakramentu się rozwinie. Kolejność udzielania sakramentów w Kościele łacińskim ma zapewniać większe duszpasterskie oddziaływanie. I tak jest. Tyle że wydaje mi się że bierzmowanie nastolatków to najgorszy pomysl - bo to ten czas który sprzyja wszelkim kryzysom także wiary. Ale ja osobiście uważam że najlepiej byłoby gdyby bierzmowanie było z chrztem.


So sty 28, 2017 12:41 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 22, 2012 10:06 am
Posty: 234
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Uznanie Jezusa Chrystusa za Króla i Pana
bergamotka napisał(a):
Tak jak napisał Barney - Sakramenty to nie magia.
bergamotko przecież wiem; może w ten sposób "działać", rozwijać nas, w nas, kształtować wiarę itp. itd. może niezbyt fortunnie się wyraziłam z tym działaniem - taki skrót myślowy.
No widzisz a ja z kolei chętnie widziałabym przy ołtarzu osoby dorosłe; które z pełną świadomością chcą przystąpić do Bierzmowania.
Bo to jest jakieś nie takie, kiedy ksiądz proboszcz z ambony prosi rodziców, żeby większą uwagę zwracali na swoje dzieci, bo te przynoszą indeksy przed Mszą Św. wychodzą na ławkę przed kościół, siedzą, palą, a po Mszy przychodzą odebrać indeks; taka smutna rzeczywistość.
Odpowiedzi dzieciaków na pytanie animatora dlaczego chcecie przystąpić do sakramentu Bierzmowania - większość - bo mama każe; bo do ślubu potrzebne... nie uważacie, że to jest smutne i jakieś pogubione?
bergamotka napisał(a):
Bo oczywiście najlepiej byłoby gdyby było idealnie ale czegoś takiego nie ma
oczywiście - pełna zgoda.
bergamotka napisał(a):
Tyle że wydaje mi się że bierzmowanie nastolatków to najgorszy pomysl
- też tak uważam.

_________________
"Mamy tylko jedno miejsce w świecie, gdzie nie panuje ciemność. To osoba Jezusa Chrystusa"


So sty 28, 2017 1:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 4436
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Uznanie Jezusa Chrystusa za Króla i Pana
Św. Jan Apostoł mógł być nastolatkiem w naszym współczesnym rozumieniu. Tak mówi o nim ks. prof. W. Chrostowski (http://wch-biblijne.com/index.php/2002- ... ia-sw-jana):

Cytuj:
Otóż Jan jako młody chłopiec biegał za Jezusem. Dlaczego mówię „młody chłopiec"? Zwróciłem już kiedyś państwu uwagę, że Jan był jedynym Apostołem, który przebywał pod Krzyżem. Jednym to tylko można wytłumaczyć — nie tylko jego odwagą, a nawet nie jego odwagą, ale czymś odmiennym, mianowicie: pozostali Apostołowie pouciekali, ponieważ byli dorośli. W świetle żydowskiego prawa dorosłym i odpowiedzialnym za swoje czyny jest człowiek, który skończył 13 lat. Wygląda na to, że Jan pod krzyżem Jezusa nie skończył jeszcze 13 lat. Może miał ich 11, 12, może zbliżał się do tych 13, ale prawo żydowskie jakby go nie dotyczyło. W przeciwnym bowiem wypadku zostałby potraktowany tak, jak pozostali Apostołowie, a może nawet jak sam Jezus. Można by powiedzieć, że był dzieckiem. Ale ci z państwa, którzy byli na Bliskim Wschodzie, którzy znają kraje śródziemnomorskie, wiedzą, że tam 12 - 13 letni chłopiec to już nie jest dziecko ale młodzieniec. Tak więc Jan był z Jezusem, to możemy powiedzieć, że razem ze swoimi rówieśnikami, ale także w gronie Apostołów, za Nim biegał. To również tłumaczy fakt, że w decydujących momentach Jan był najbliżej Jezusa, że był traktowany jako swoisty beniaminek, jak najmłodsze dziecko w grupie kolonijnej, był traktowany jak ulubieniec Jezusa. Podczas Ostatniej Wieczerzy właśnie Jan oparł głowę na piersi Jezusa, ten obraz uwiecznił w swojej artystycznej wizji Leonardo da Vinci i wielu innych artystów.


So sty 28, 2017 2:18 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 22, 2012 10:06 am
Posty: 234
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Uznanie Jezusa Chrystusa za Króla i Pana
Brandeisbluesky napisał(a):
Św. Jan Apostoł mógł być nastolatkiem w naszym współczesnym rozumieniu.

Tak; pytanie - zagadka:
- dlaczego Jan jako jedyny został pod krzyżem?
- bo był najmłodszy :)
w wolnym tłumaczeniu: bo nie analizował, nie kombinował, bo miał szczerą dziecięcą, młodzieńczą wiarę... (moja nastolatka trochę inaczej to tłumaczy ale może już nie będę tego rozwijać ;) )

_________________
"Mamy tylko jedno miejsce w świecie, gdzie nie panuje ciemność. To osoba Jezusa Chrystusa"


So sty 28, 2017 3:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 10859
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Uznanie Jezusa Chrystusa za Króla i Pana
Raczej dlatego, że prawdopodobnie pracował w Światyni.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So sty 28, 2017 3:26 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 22, 2012 10:06 am
Posty: 234
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Uznanie Jezusa Chrystusa za Króla i Pana
Barney napisał(a):
Raczej dlatego, że prawdopodobnie pracował w Światyni.
a coś więcej napiszesz??

_________________
"Mamy tylko jedno miejsce w świecie, gdzie nie panuje ciemność. To osoba Jezusa Chrystusa"


So sty 28, 2017 3:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 10859
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Uznanie Jezusa Chrystusa za Króla i Pana
gabbar napisał(a):
Barney napisał(a):
Raczej dlatego, że prawdopodobnie pracował w Światyni.
a coś więcej napiszesz??
Świetnie opisał to Jacek Święcki http://mateusz.pl/mt/js/Jacek-Swiecki/T ... -Janie.htm

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So sty 28, 2017 6:08 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 4436
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Uznanie Jezusa Chrystusa za Króla i Pana
Warto przytoczyć sam koniec tekstu Jacka Święckiego, który podpowiada predyspozycję do bierzmowania niezależnie od wieku osoby. Taką predyspozycją jest pragnienie żywienia osobistej przyjaźni ku Jezusowi. Człowiek bez przyjęcia takiego wewnętrznego wyboru, a tylko zewnętrznie przymuszony do przystąpienia do sakramentu raczej nie będzie dobrym robotnikiem w winnicy pańskiej. Przypuszczalnie ją porzuci — niestety widzę takie przykłady wśród niektórych młodych ludzi.

Cytuj:
Być może powie ktoś jeszcze, iż rozdzielenie postaci św. Jana Ewangelisty od postaci św. Jana Apostoła, syna Zebedeusza, jest sprzeczne z dobrze ugruntowanym przekonaniem Kościoła. A jednak wcale tak nie jest. Podczas audiencji ogólnej z 5go lipca 2006 poświęconej postaci św. Jana Apostoła papież Benedykt XVI stwierdził:

Wiemy, że to utożsamienie jest dziś dyskutowane przez uczonych i że wielu z nich widzi w nim [to jest św. Janie Ewangeliście] jedynie wzorzec ucznia Jezusa. Pozostawiając egzegetom rozstrzygnięcie tej kwestii, zadowalamy się lekcją, jaka z tego wynika dla naszego życia: Pan pragnie uczynić każdego z nas uczniem, który żywi ku Niemu osobistą przyjaźń. Aby się to spełniło nie wystarcza iść za Nim i słuchać Go zewnętrznie; trzeba jeszcze żyć z Nim i tak jak On. A jest to możliwe jedynie w kontekście stosunku wielkiej zażyłości, przenikniętej żarem całkowitego oddania.

Kościół zatem, pozostawiając rozstrzygnięcie kwestii tożsamości św. Jana Ewangelisty egzegetom, zachęca nas równocześnie, abyśmy weszli w tak intymną relację z Jezusem jak stało się to udziałem Umiłowanego Ucznia. Bo choć przypuszczalnie nie należał on do grona Dwunastu, to przecież był wielkim, bardzo wielkim Apostołem Miłości Ukrzyżowanej.


N sty 29, 2017 2:07 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 22, 2012 10:06 am
Posty: 234
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Uznanie Jezusa Chrystusa za Króla i Pana
Barney napisał(a):
gabbar napisał(a):
Barney napisał(a):
Raczej dlatego, że prawdopodobnie pracował w Światyni.
a coś więcej napiszesz??
Świetnie opisał to Jacek Święcki http://mateusz.pl/mt/js/Jacek-Swiecki/T ... -Janie.htm


Dzięki

_________________
"Mamy tylko jedno miejsce w świecie, gdzie nie panuje ciemność. To osoba Jezusa Chrystusa"


N sty 29, 2017 2:05 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 22, 2012 10:06 am
Posty: 234
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Uznanie Jezusa Chrystusa za Króla i Pana
W świetle tego co przeczytałam biorę się ponownie za czwartą Ewangelię, trzy listy i Apokalipsę. :)

_________________
"Mamy tylko jedno miejsce w świecie, gdzie nie panuje ciemność. To osoba Jezusa Chrystusa"


N sty 29, 2017 2:24 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr paź 16, 2013 10:32 am
Posty: 487
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Uznanie Jezusa Chrystusa za Króla i Pana
Barney napisał(a):
Raczej dlatego, że prawdopodobnie pracował w Światyni.

coś mi tu nie gra.
Z tekstu Jacka Święcickiego wynikałoby, że św. Jan Ewangelista ( czyli ten wspomniany kapłan świątynny) nie był z grona Apostołów wybranych przez Jezusa, dobrze rozumuję?
Cytuję zdanie z linku podanego przez Barney'a (podtytuł "Cień Apostoła Andrzeja- pierwsze zdanie):
Tymczasem przyjęcie, że autorem wszystkich pism janowych jest nie rybak, syn Zebedeusza, jeden z Dwunastu, ale kapłan świątyni jerozolimskiej spoza grona Dwunastu,(...)
Natomiast przytoczone tam świadectwo Polikratesa powiada:
…Jan, który był zarówno świadkiem jak i nauczycielem, który spoczywał na piersi Pana, i który będąc kapłanem przyodziewał pektorał, spoczął w Efezie.
Przecież podczas Ostatniej Wieczerzy to Jan spoczywał na piersi Pana - Jan Apostoł, Umiłowany Uczeń. (Ew. J 13:23).
Więc jak to jest z tym Janem dokładnie?

_________________
Bo wiem, żeś Ty jest Bóg łagodny i miłosierny, cierpliwy i pełen łaskawości, litujący się nad niedolą (Ks. Jonasza 4:2)


Cz lut 09, 2017 3:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 10859
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Uznanie Jezusa Chrystusa za Króla i Pana
Może warto zapytać o to Jacka.

Co do Jana/Janów do tego spory i zapewne długo jeszcze będą.
Są - już od starożytności, i pozostają do dzisiaj - następujące różne zdania na ten temat:
  1. pierwsze (i najpopularniejsze) - że Autor IV Ewangelii i Apokalipsy oraz Jan Apostoł to ta sama osoba
  2. drugie - że Autor IV Ewangelii i Jan Apostoł to ta sama osoba, zaś Apokalipsę napisał kto inny
  3. trzecie - że odwrotnie tj. Autor Apokalipsy i Jan Apostoł to ta sama osoba, zaś IV Ewangelię napisał kto inny

Dziś wydaje się, że najwięcej biblistów skłania się do zdania że Jan był jeden, jednak Apokalipsa (a może i IV Ewangelia) były spisywane przez Jego uczniów, a nie pisane ręką Jana (być może dyktowane w języku aramajskim, a pisane po grecku). To tłumaczyłoby różnice językowe (ponoć IV Ewangelia jest pisana znacznie lepszą greką niż APokalipsa)


============================================================
Dla ciekawych: przesłanki (bynajmniej nie "dowody" i bynajmniej nie wszystkie) za i przeciw :
  1. Jak wiadomo skądinąd, Jan Ewangelista nie zginął śmiercią męczeńską. Tymczasem sporo źródeł sugeruje męczeńską śmierć Apostoła:
    • Jezus zdaje się prorokować taką śmierć Janowi"20. Wtedy podeszła do Niego matka synów Zebedeusza ze swoimi synami i oddając Mu pokłon, o coś Go prosiła.
      21. On ją zapytał: Czego pragniesz? Rzekła Mu: Powiedz, żeby ci dwaj moi synowie zasiedli w Twoim królestwie jeden po prawej, a drugi po lewej Twej stronie.
      22. Odpowiadając Jezus rzekł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja mam pić? Odpowiedzieli Mu: Możemy.
      23. On rzekł do nich: Kielich mój pić będziecie
      /Mt 20,20-23/
      (Tu cenne wyjaśnienie dała Małgosia, cytując BXVI)
    • Polikrates z Efezu w 190 roku w liście do biskupa Rzymu Wiktora na temat święcenia Wielkanocy pisze:
      "Jan, który spoczywał na piersi Pana, który jako kapłan nosił złoty diadem, i męczennik, i nauczyciel, spoczywa on w Efezie" (Euzebiusz, Historia Kościelna, III, 31, 3) - samo dzieło Papiasza nie dotrwało do dzisiaj.
      Tu ja mam wątpliwość- wszak na piersi Pana spoczywał raczej Jan Apostoł!
    • Filip z Sydy (434-439 rok) pisze o II księdze Papiasza:"Papiasz w swej drugiej książce mówi, że Jan Boski i jego brat Jakub zostali zamordowani przez Żydów" (za codex Baroccianus 142 in the Bodleian Library)
    • Grzegorz Hamartolos pod koniec IX wieku: "Jan, w tym czasie ostatni ocalały z 12 Apostołów po napisaniu swej Ewangelii dostąpił zaszczytu męczeństwa [...] Orygenes potwierdza w swej interpretacji Ewangelii św. Mateusza, że Jan został zamęczony, deklarując, że dowiedział się tego od następców Apostołów" (Codex Coislinianus 305)
    • ponoć o śmierci Jana znajdujemy wzmianki w starożytnych tekstach liturgicznych, a także u Afraatesa, Grzegorza z Nyssy, Jana Chryzostoma i Quodvultdeusa
    • Św. Jan miał umrzeć w Efezie za panowania Trajana (98-117) jako starzec. Z drugiej strony mamy zapisy u Tertuliana (powtarzane przez Hieronima) o znacznie wcześniejszej jego męczeńskiej śmierci w Rzymie w kotle wrzącej oliwy.
  2. Najstarsze wzmianki jaki mamy (II wiek, św.Justym Męczennik i św.Ireneusz) utożsamiają Autora APokalipsy i Jana APostoła, przy cyzm św.Ireneusz wspomina też, że ta sama osoba była autorem IV Ewangelii. I to jest chyba najważniejszy argument...
  3. W III wieku wśród Ojców zdania są podzielone - Apokalipsę przypisują Janowi Apostołowi Orygenes, Hipolit i św.Cyprian, inni uważają że Jan Apostoł napisał IV Ewangelię, ale Apokalipsę już kto inny
  4. Dla porządku odnotowuję, że autorstwo Apokalipsy przez Jana kwestionowali różni heretycy
  5. I odwrotnie - kiedy w Kościele powstała herezja millenaryzmu (że niby - według jednej z wersji "literalnego" odczytu Apokalipsy że przed ostatecznym końcem świata Chrystus będzie jeszcze królował przez tysiąc lat na ziemi wraz z wybranymi) w nadmiernej reakcji na tę bzdurę, biskupi z Syrii i Azji Mniejszej odrzucili APokalipse, zaprzeczając autorstwu Jana.
  6. Dionizy, biskup Aleksandrii (246-264) uważał Apokalipsę za natchnioną, ale odrzucał autorstwo Jana Apostoła (ze względu na inny język, pojęcia, typowe określenia itd. a również ze względu na to, że Apokalipsa napisana jest w bardzo kiepskiej grece - w przeciwieństwie do IV Ewangelii)
    (warto dodać że miał sporo racji - podnosi się to także dziś - jednak z drugiej strony IV Ewangelia i Apokalipsa wykazują pewne podobieństwo motywów i tematów, a także określeń.
    Dziś tłumaczy się to często tym, że być może Apokalipsa jest wprawdzie autorstwa autora IV Ewangelii, ale była spisywana przez jakiegoś jego ucznia).
Ciekawy artykuł w Gościu http://tarnow.gosc.pl/doc/1787726.Kto-n ... Apokalipse

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So lut 11, 2017 2:22 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr paź 16, 2013 10:32 am
Posty: 487
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Uznanie Jezusa Chrystusa za Króla i Pana
Dzięki, Barney, też słyszałam w jakimś programie biblijnym, ze Apokalipsę spisywał ktoś inny, ale na polecenie Jana Apostoła i to w kilku częściach, gdyż prawdopodobnie Jan miał wizje wielokrotne a nie jedną ciągłą.

_________________
Bo wiem, żeś Ty jest Bóg łagodny i miłosierny, cierpliwy i pełen łaskawości, litujący się nad niedolą (Ks. Jonasza 4:2)


So lut 11, 2017 3:33 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 76 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL