Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 18, 2018 3:28 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona
 Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3018
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Proszę bardzo, ale ja bym raczej autorom dziękował ;).

Mogę jeszcze dodać, ze podstawowym elementem TE są tzw. drzewo filogenetyczne. DRZEWO.

Nie żeby tam jakieś DRZEWA w Raju rosły. Zaraz, tam było DRZEWO WIEDZY i DRZEWO ŻYCIA :x .

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Cz paź 01, 2015 6:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2318
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Boro napisał(a):
Co tu dużo mówić Gregor... mylisz się praktycznie w każdym punkcie swojej wypowiedzi


No cóż, pozostanę przy swoim zdaniu - to tylko teoria a nie fakt, podobnie jak teoria Wielkiego Wybuchu.

TE zakłada spontaniczny rozwój stopnia skomplikowania form żywych. Ryby "wyszły" na ląd i wyewoluowały w gady itd. - w formy bardziej złożone.
A więc TE mówi, że następuje proces: od prostszych form do coraz większego skomplikowania .

Tej tezie przeczy II zasada termodynamiki, która mówi o procesie wręcz przeciwnym.
Mówi, że w każdym układzie następuje rozproszenie energii i wzrasta miara nieuporządkowania ( entropii) co prowadzi do rozpadu. Jest to proces nieodwracalny.
II zasada termodynamiki jest udowodniona naukowo w przeciwieństwie do TE.
Wzrost entropii oglądamy wokół siebie. Wraz z upływem czasu żaden obiekt nie zwiększa stopnia swojego skomplikowania - wręcz przeciwnie. Wszystko niszczeje naturalnie i rozpada się: domy, samochody, różne konstrukcje, organizmy żywe umierają na skutek rozpadu funkcji życiowych.
W skali makro - kosmicznej jest tak samo. Entropia każdej gwiazdy wzrasta aż do jej rozpadu i śmierci.

Polecam książkę tureckiego naukowca HARUN YAHYA pt. "Fałszerstwa ewolucji".
W sposób bardzo przystępny analizuje twierdzenia TE i zestawia je z dzisiejszym stanem wiedzy naukowej z różnych dziedzin.
W zestawieniu z faktami naukowymi TE upada.


Pt paź 02, 2015 1:23 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 4798
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Mamy dwa rozumienia: jedno to fakt że najpierw były ryby a potem gady, a drugie, że to "samo" się zmieniło.

_________________
I Am Second - Jestem Drugi®


Pt paź 02, 2015 2:22 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3018
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Gregor napisał(a):

No cóż, pozostanę przy swoim zdaniu - to tylko teoria a nie fakt, podobnie jak teoria Wielkiego Wybuchu.

TE zakłada spontaniczny rozwój stopnia skomplikowania form żywych. [...]


Gregor... najzwyczajniejsza BIOLOGIA zakłada spontaniczny rozwój stopnia skomplikowania form żywych. Obejrzyj sobie to:

https://www.youtube.com/watch?v=G2RuVxdr0mA

...i teraz pomyśl czy jest ten proces "wzrostu entropii" i skomplikowania obserwowalny u innych organizmów żywych... Mam nadzieje, ze jesteś wstanie podać inne przykłady.

O jakich faktach naukowych pisałeś? Czy zdajesz sobie sprawę z tego ze TE dotyczy organizmów ŻYWYCH? Aktywnie pobierających energie z otoczenia i przetwarzające ja w własne struktury.

Słyszałeś o niedźwiedziu który zbiera zapasy ENERGII (tłuszczu) na zimę?

Czy poziom skomplikowania zygoty jest mniejszy od poziomu skomplikowania dorosłego osobnika?

Fasolka to nie MARTWY samochód. Popełniłeś prosty błąd logiczny... Organizmy ŻYWE rosną, staja się bardziej skomplikowane itd. Śmierć organizmu wynika z braku możliwości "samo oczyszczenia" się z substancji toksycznych, łatwiej i taniej jest wymienić całe "ciało" na nowe jak oczyścić stare.

Nie ma tu ŻADNEGO zaprzeczania II zasady termodynamiki. Lokalnie cała kula ziemska ma dodatni bilans energetyczny. SŁONCE nas ogrzewa i "napędza" całe życie na Ziemi.

Do tego można dodać fakt iż człowiek BUDUJĄC dom "sprzeciwia" się jego rozpadowi. Jasne, trzeba dostarczać CIĄGLE energii z zewnątrz (opał, nowa farba, nowa tapeta, nowa podłoga), ale LOKALNIE nastąpiło zwiększenie energii układu (domu).

PS. TE to Teoria Naukowa a nie teoria w rozumieniu potocznym.

Cytuj:
Teoria naukowa – całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. Ma na celu wyjaśnienie przyczyny lub układu przyczyn, warunków, okoliczności powstawania i określonego przebiegu danego zjawiska. Jest podsumowaniem wyników szczegółowych pracy naukowej. Wieńczy badania naukowe.


Innymi słowy TE to FAKT. Podobnie Teoria Wielkiego Wybuchu.

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Pt paź 02, 2015 5:37 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Gregor
Gregor napisał(a):
to tylko teoria a nie fakt

Widzę, że obrazek, który wkleiłem był za mało dosadny aby Cię zaintrygować i skłonić do sprawdzenie co to jest jest teoria naukowa, jakie są jej przykłady i czym różni się od teorii w potocznym rozumieniu. Możesz pozostać przy swoim zdaniu, ale zrób to świadomie. Polecam sprawdzić to o czym napisałem chociażby na Wikipedii.
Gregor napisał(a):
Tej tezie przeczy II zasada termodynamiki, która mówi o procesie wręcz przeciwnym.
Mówi, że w każdym układzie następuje rozproszenie energii i wzrasta miara nieuporządkowania ( entropii) co prowadzi do rozpadu. Jest to proces nieodwracalny.

To o czym piszesz to bardzo częsty błąd wśród kreacjonistów, którzy coś tam słyszeli, ale niezbyt dobrze znają się na fizyce. Jeśli możesz, to przytocz pełną treść drugiej zasady termodynamiki (sformułowanej w dowolny sposób). Prawdopodobnie sam wtedy zobaczysz dlaczego nie ma ona nic wspólnego z TE. Jeśli tak się nie stanie, to wytłumaczę Ci.
Gregor napisał(a):
Polecam książkę tureckiego naukowca HARUN YAHYA pt. "Fałszerstwa ewolucji".

Harun nie jest naukowcem tylko pisarzem. Bajkopisarzem chciałoby się rzec :wink:
Z tego co na szybko o nim poczytałem, dowiedziałem się, że to islamski fanatyk i fundamentalista a argumenty w jego książce zawierają podstawowe błędy merytoryczne jak i logiczne. Nie uważam, żeby książka była warta przeczytania, ale jeśli przytoczysz któryś jego argument to chętnie wyjaśnię Ci dlaczego jest fałszywy.
Oczywiście jeśli zależy Ci na dojściu do prawdy a nie tylko na utwierdzeniu w swoim, z góry założonym zdaniu.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pt paź 02, 2015 12:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2318
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Prostym błędem jest mylić rozwój organizmu z ewolucją. Organizmy żywe rozwijają się zgodnie ze swym kodem genetycznym.Człowiek, który się urodził nie ulega dalszej ewolucji. Jest skończony jeśli chodzi o swoją budowę. Rozwijają się jego funkcje aż do pełnej funkcjonalności, a le to nie jest ewolucja.

Trylobity, które pojawiły się na świecie w epoce kambru, charakteryzowały się bardzo złożoną budową oka. Ich narządy wzroku składały się z milionów cząsteczek, ułożonych na kształt plastra miodu; posiadały one dwie soczewki. Narząd ten powstał 530 milionów lat temu i zachował swoją formę do dziś np. także u pszczół. Nagłe pojawienie się organizmu wyposażonego w tak kompletny narząd jest podstawą do odrzucenia teorii ewolucji.

Organizmy albo pojawiły się na świecie w doskonałej i ostatecznej formie, albo nie. Darwin był świadomy konsekwencji powyższego faktu co doprowadziło go do następującego stwierdzenia:
„Jeżeli prawdą okaże się nagłe i jednoczesne pojawienie się na świecie dużej ilości gatunków, to teoria selekcji naturalnej i ewolucji nie będzie miała racji bytu.

Eksplozja kambryjska jest wystarczającym dowodem przeciwko teoriom Darwina.

Jeśli rozważamy ten temat w gronie ludzi wierzących, to musimy być świadomi duchowego podłoża TE. Przecież w jasny sposób odrzuca ona Boga jako Stwórcę i w to miejsce wstawia różne procesy, w wyniku których i w efekcie jakiegoś kosmicznego zbiegu okoliczności oraz zupełnego przypadku atomy łączyły się w pierwiastki, te w cząstki aż doszło do powstania niezwykle skomplikowanego systemu jakim jest życie na Ziemi.
Prawdopodobieństwo takich przypadków jest mniejsze niż wygrana w totolotka.

A w Biblii czytamy, że Bóg stworzył wszystkie gatunki zwierząt i roślin wg swojego rodzaju. I wszystko to od samego początku było dobre, a więc kompletne i doskonałe - gotowe do życia.

Kolejnym dowodem przeciwko TE są wielkie wymierania gatunków, po tym co zostało pojawiały się zupełnie nowe gatunki, które od samego początku były kompletne i dostosowane do nowego środowiska.

Wielkie wymieranie na przełomie permu i triasu było największą tego rodzaju katastrofą w dziejach Ziemi. 252 mln lat temu wyginęło 96 proc. gatunków morskich i 70 proc. lądowych. Najnowsze badania naukowców z Massachusetts Institute of Technology (USA) dowodzą, że wymieranie permskie było błyskawiczne w skali geologicznej - trwało około 60 tys. lat. Badacze zakładają błąd pomiaru, wynoszący 48 tys. lat w jedną lub drugą stronę. To zbyt mało czasu na jakiekolwiek procesy ewolucyjne.


N paź 04, 2015 9:13 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 11492
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Odniosę się do tematu dyskusji, nie konkretnych wypowiedzi.
Mamy ciekawe spojrzenie na tę kwestię kard. J.Ratzingera. Autor podaje, że teoria ewolucji pretenduje by być jedyną philosophia universalis- jedynym całościowym, rozumnym wyjaśnieniem rzeczywistości. Szukanie jakichkolwiek innych przyczyn postrzegane jest jako odejście od rozumu.

J.Ratzinger w swej krytyce tak rozumianej teorii ewolucji zwraca min uwagę na fakt, że nie tłumaczy ona w sposób wystarczający ani pojawienia się świadomości, ani ludzkiego etosu. Stara się wyjaśnić ten etos i ująć jego sens w modelu selekcji, a więc walce o przetrwanie, w zwycięstwie silniejszego, w udanym dopasowaniu się. Jest więc strasznym i okrutnym etosem. Rażąco zawodzi wysiłek, by z tego co nierozumne wydestylować to, co rozumne. Wszystko to jest mało przydatne do zbudowania etyki uniwersalnego pokoju, praktycznej miłości bliźniego i koniecznego przezwyciężenia egoizmu.

Ratzinger wyjaśnia, że wiara w stworzenie i pojęcie ewolucji to dwie różniące się grupy problemów i dwie różne formy myśli. Podaje, że wiara w stworzenie szuka odpowiedzi na pytanie ontologiczne: dlaczego istnieje coś, a nie raczej nic. Pojęcie ewolucji natomiast na płaszczyźnie fenomenologicznej zajmuje się konkretnymi istnieniami i ich wzajemnymi powiązaniami. Naukę o stworzeniu interesuje byt wzięty w całości, jako byt pochodzący z jakiegoś początku, natomiast ewolucja opisuje wewnętrzną konstrukcję bytu i szuka wyjaśnienia pochodzenia pojedynczych istniejących rzeczywistości.
Dlatego jedna nie może wchłonąć drugiej i jedna nie może wypowiadać się w sprawach, którymi się zajmuje druga.

'Nie możemy powiedzieć: stworzenie albo ewolucja. Właściwa formuła musi być taka: stworzenie i ewolucja, gdyż obydwie rzeczywistości odpowiadają na dwa różne pytania'.
Pojawia się jednak pytanie, czy wiara w stworzenie może włączyć w siebie ideę ewolucji, czy są raczej sprzeczne? J.Ratzinger wychodzi od tego, że wiara posługuje się obrazem świata, ale się z nim nie pokrywa i pokazuje, że już Ojcowie Kościoła musieli się zmagać z ich zdaniem 'nienaukowym' obrazem świata spotykanym w Biblii. Oni bowiem wyrośli na myśli hellenistycznej, a biblijny obraz świata jest babiloński. Co więcej, już w podwójnym opisie stworzenia to napięcie jest widoczne. Zdaniem Ratzingera utrwalona około XIIIw. wizja świata ma pogańskie pochodzenie i zaskakujące jest, że narzuca się ona jako jedyna naprawdę chrześcijańska. Pojawia się więc pytanie: Czy ta wiara w stworzenie, która przetrwała zmianę tak licznych obrazów świata może ciągle istnieć jako znaczące stwierdzenie także pod wpływem ewolucyjnego obrazu świata? Wiara w stworzenie wyraża twierdzenie, że świat jako całość pochodzi od Logosu, to jest stwórczego umysłu. Ten świat w czasie, którym naznaczone jest każde istnienie, staje się. Dlatego wierzyć w stworzenie należy rozumieć 'w czasie', jako proces jako 'stawanie się', jako rzeczywistość pochodzącą od stwórczego umysłu.

W jakiej relacji pozostają wiara w stworzenie i teoria ewolucji w pytaniu o stworzenie człowieka? J. Ratzinger stwierdza przede wszystkim fundamentalny fakt, że każdy człowiek- jak Adam- jest chciany przez Boga. Ale też duch- który nie jest przypadkowym produktem materialnego rozwoju, jest stworzony i nie jest czystym produktem ewolucji- nie dołącza do materii jako coś obcego, jako inna, druga substancja. Nie można sobie wyobrazić stworzenia ducha, jako rzemieślniczej działalności Boga. Stwierdzenie, że człowiek został stworzony przez Boga oznacza, że człowiek jest chciany przez Boga w sposób specyficzny, nie jako byt, który <jest tutaj>, ale jako byt, który Go zna; nie jako istnienie pomyślane przez Boga, lecz jako istnienie, które myśli o Bogu. To szczególne bycie znanym przez Boga określamy stworzeniem człowieka. Kiedy człowiek stał się człowiekiem? Pierwsze ty- jak zawsze jąkające się - które zostaje skierowane do Boga z ust ludzkich, wskazuje moment, w którym duch powstał w świecie.

Jaka jest więc relacja wiary w stworzenie i teorii ewolucji? "Wiara chrześcijańska przyjmuje, ze świat powstał w następstwie skomplikowanego procesu ewolucyjnego, ale w swych głębiach wywodzi się z Logosu. Teoria ewolucji nie usuwa wiary; ani jej nie wzmacnia. Ale ją zaprasza do zrozumienia głębiej siebie samej i do pomocy w ten sposób człowiekowi do zrozumienia siebie i stawania się coraz bardziej tym, kim jest; bytem, który przez wieczność może mówić <Ty> do Boga. A sama wiara w stworzenie również w świetle wyników nauki jest 'lepsza hipotezą', wyjaśniającą więcej niż wszystkie inne teorie''.
__________________
Na podstawie Zrozumieć chrześcijaństwo. Istota chrześcijaństwa według Josepha Ratzingera- ks. A. Michalik


N paź 04, 2015 10:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2318
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
merss napisał(a):
Jaka jest więc relacja wiary w stworzenie i teorii ewolucji? "Wiara chrześcijańska przyjmuje, ze świat powstał w następstwie skomplikowanego procesu ewolucyjnego, ale w swych głębiach wywodzi się z Logosu


Może jakaś "wiara chrześcijańska" tak przyjmuje, ale Biblia nie. To co pisał J .Ratzinger to raczej próba pożenienia ateistycznej próby wyjaśnienia istnienia życia ze świadectwem Biblii.
W Hebr.11.3 czytamy: Przez wiarę poznajemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak iż to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk
A więc życie nie powstało na skutek jakichkolwiek zjawisk i procesów w świecie materialnym.
Nie ma w Biblii żadnego świadectwa jakoby Bóg coś uczynił tylko w części, a potem pozwolił się temu rozwijać. Życie na Ziemi pojawiło się w swojej skończonej i pełnej formie - i było to dobre.
W I.Moj.1.22 czytamy: I błogosławił im Bóg mówiąc: Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, i napełniajcie wody w morzach, a ptactwo niech się rozmnaża na ziemi!
Bóg nie powiedział: I ewoluujcie dalej.


Pn paź 05, 2015 12:55 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3018
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Gregor napisał(a):
Prostym błędem jest mylić rozwój organizmu z ewolucją. Organizmy żywe rozwijają się zgodnie ze swym kodem genetycznym.


Błędem jest sądzić iż TE sprzeciwia się II zasadzie termodynamiki. W świecie ożywionym jest możliwy wzrost skomplikowania organizmu/układu tzn. od małego nasionka to potężnego drzewa.

Podstawą ewolucji jest kod genetyczny. Organizmy żywe ewoluują zgodnie z prawami genetyki. Jednym z podstawowych i umożliwiających ewolucję jest dziedziczenie.

Możesz wykazać w jakim zakresie TE sprzeciwia się II zasadzie termodynamiki? W poprzednim poście napisałeś:

Cytuj:
TE zakłada spontaniczny rozwój stopnia skomplikowania form żywych. Ryby "wyszły" na ląd i wyewoluowały w gady itd. - w formy bardziej złożone.
A więc TE mówi, że następuje proces: od prostszych form do coraz większego skomplikowania .

Tej tezie przeczy II zasada termodynamiki, która mówi o procesie wręcz przeciwnym.


Mógłbyś wyjaśnić o co chodzi Tobie w tym zdaniu? Co to jest "spontaniczny rozwój stopnia skomplikowania"?

Rozumiem, że wg. Ciebie rozwój organizmu z nasionka (prosta forma) do dorosłego organizmu (złożona forma) sprzeciwia się II zasadzie termodynamiki?

Mógłbyś mi to trochę bardziej wytłumaczyć?

Cytuj:

Człowiek, który się urodził nie ulega dalszej ewolucji.


Napisałeś zdanie, teraz proszę o dowód.

Cytuj:
Jest skończony jeśli chodzi o swoją budowę.


Co masz na myśli?

Cytuj:
Rozwijają się jego funkcje aż do pełnej funkcjonalności, a le to nie jest ewolucja.


Oczywistym dla każdego biologa jest iż wzrost organizmu to nie ewolucja.

I co w związku z tym? Czy wzrost organizmu nie przeczy II zasadzie termodynamiki?

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Pn paź 05, 2015 3:13 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Gregor

Nie odniosłeś się do moich komentarzy odnośnie Twoich argumentów, więc rozumiem, że się z nich wycofujesz?

Gregor napisał(a):
Trylobity, które pojawiły się na świecie w epoce kambru, charakteryzowały się bardzo złożoną budową oka. Ich narządy wzroku składały się z milionów cząsteczek, ułożonych na kształt plastra miodu; posiadały one dwie soczewki. Narząd ten powstał 530 milionów lat temu i zachował swoją formę do dziś np. także u pszczół. Nagłe pojawienie się organizmu wyposażonego w tak kompletny narząd jest podstawą do odrzucenia teorii ewolucji.

Skąd pomysł, że było ono nagłe? 8O
Gregor napisał(a):
Eksplozja kambryjska jest wystarczającym dowodem przeciwko teoriom Darwina.

50 milionów lat to znowu nie takie nagłe zjawisko ;) Eksplozja kambryjska rzeczywiście jest ciekawym i jeszcze nie do końca wyjaśnionym faktem.
Gregor napisał(a):
Jeśli rozważamy ten temat w gronie ludzi wierzących, to musimy być świadomi duchowego podłoża TE. Przecież w jasny sposób odrzuca ona Boga jako Stwórcę i w to miejsce wstawia różne procesy, w wyniku których i w efekcie jakiegoś kosmicznego zbiegu okoliczności oraz zupełnego przypadku atomy łączyły się w pierwiastki, te w cząstki aż doszło do powstania niezwykle skomplikowanego systemu jakim jest życie na Ziemi.

To samo można powiedzieć o każdym złożonym zjawisku w przyrodzie. Dlaczego oddziaływanie grawitacyjnie nie zaprzecza Twoim zdaniem istnieniu Boga? Przecież jeśli odrzucić pogląd, że to Bóg przytrzymuje nas na powierzchni ziemi swoją boską mocą, to w jasny sposób odrzucamy Jego opatrzność i w to miejsce wstawia różne procesy. Analogiczne rozumowanie.
Gregor napisał(a):
A w Biblii czytamy, że Bóg stworzył wszystkie gatunki zwierząt i roślin wg swojego rodzaju. I wszystko to od samego początku było dobre, a więc kompletne i doskonałe - gotowe do życia.

Każde stadium ewolucji danego gatunku było kompletne i gotowe do życia. Widzę, że nie do końca rozumiesz TE.
Gregor napisał(a):
Kolejnym dowodem przeciwko TE są wielkie wymierania gatunków, po tym co zostało pojawiały się zupełnie nowe gatunki, które od samego początku były kompletne i dostosowane do nowego środowiska.

Tak jak napisałem wyżej. Osobniki w każdym stadium ewolucji były kompletne i gotowe do życia! Osobniki żyjące współcześnie również są stadiami pośrednimi. Dotyczy to także człowieka.
Gregor napisał(a):
Wielkie wymieranie na przełomie permu i triasu było największą tego rodzaju katastrofą w dziejach Ziemi. 252 mln lat temu wyginęło 96 proc. gatunków morskich i 70 proc. lądowych. Najnowsze badania naukowców z Massachusetts Institute of Technology (USA) dowodzą, że wymieranie permskie było błyskawiczne w skali geologicznej - trwało około 60 tys. lat. Badacze zakładają błąd pomiaru, wynoszący 48 tys. lat w jedną lub drugą stronę. To zbyt mało czasu na jakiekolwiek procesy ewolucyjne.

I jak owo wielkie wymieranie miałoby dyskwalifikować TE?

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pn paź 05, 2015 12:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2318
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Postaram się odnieść do powyższych słów - trochę tego jest :)

Boro napisał(a):
Skąd pomysł, że było ono nagłe?


Przez pojawienie się "nagłe" rozumiem, że w warstwach geologicznych poprzedzających warstwy kambryjskie nie znajdujemy żadnych form organizmów, a zwłaszcza form pośrednich, z których mogły wyewoluować tysiące gatunków, których skamieniałości z okresu kambru zostały odnalezione. Stąd właśnie nazwa "eksplozja kambryjska".

Boro napisał(a):
To samo można powiedzieć o każdym złożonym zjawisku w przyrodzie. Dlaczego oddziaływanie grawitacyjnie nie zaprzecza Twoim zdaniem istnieniu Boga?


Grawitacja jest zjawiskiem fizycznym obecnym w całym wszechświecie.
Jest to to fakt, nie odnosi się do powstania życia, więc nie przeczy istnieniu Boga. TE próbuje natomiast wyjaśnić powstanie życia.

Boro napisał(a):
Każde stadium ewolucji danego gatunku było kompletne i gotowe do życia. Widzę, że nie do końca rozumiesz TE.


TE zakłada właśnie miedzy kolejnymi stadiami rozwoju formy pośrednie, a więc z częściowo wykształconymi narządami. I tu TE ma problem z tymi formami.

Boro napisał(a):
I jak owo wielkie wymieranie miałoby dyskwalifikować TE?


Chodzi o czas. TE potrzebuje milionów lat, których po prostu zabrakło.

Leszcz napisał(a):
Błędem jest sądzić iż TE sprzeciwia się II zasadzie termodynamiki. W świecie ożywionym jest możliwy wzrost skomplikowania organizmu/układu tzn. od małego nasionka to potężnego drzewa.


Wzrost z nasionka do drzewa jest faktem, ale to nie ewolucja tylko zwykły rozwój. Już w nasionku istniej kompletna informacja genetyczna jak ma ostatecznie wyglądać drzewo. TE zakłada dodawanie nowych informacji do kodu genetycznego.

Leszcz napisał(a):
Mógłbyś wyjaśnić o co chodzi Tobie w tym zdaniu? Co to jest "spontaniczny rozwój stopnia skomplikowania"?


Spontaniczny - znaczy nagły na skutek dodania nowej informacji do kodu genetycznego.
TE zakłada proces od chaosu do uporządkowania i wzrostu złożoności form żywych. Od materii nieożywionej do form żywych.
II zasada termodynamiki mówi, że od początku zaistnienia każdego fizycznego obiektu: atom, gwiazdy, organizmy żywe, następuje proces ich rozpadu, i wzrost nieuporządkowania ich budowy (entropia). Atomy się rozpadają, gwiazdy umierają, w organizmach żywych następuje proces dezorganizacji funkcji życiowych kończący się śmiercią.

Leszcz napisał(a):
Cytuj:Człowiek, który się urodził nie ulega dalszej ewolucji.Napisałeś zdanie, teraz proszę o dowód.Cytuj:Jest skończony jeśli chodzi o swoją budowę.Co masz na myśli?


To znaczy, że noworodek posiada wszystkie organy potrzebne do życia, tak samo jak człowiek dorosły czy stary ( zakładając, że czegoś mu nie wycięli :-D ). To, że na początku nie ma zębów, a potem je ma, nie świadczy o ewolucji noworodka tylko o rozwoju, gdyż rodzi się on z zawiązkami zębów, które wyrastają w swoim czasie.

Leszcz napisał(a):
Czy wzrost organizmu nie przeczy II zasadzie termodynamiki?


Nie, gdyż wzrost nie jest nabywaniem nowych cech, w pewnym momencie jest zatrzymany i następuje proces starzenia czyli rozpadu.
TE zakłada natomiast tylko nieprzerwany proces do przodu i to proces podlegający tylko i wyłącznie przypadkowym kombinacjom, które okazują się trafne.
To mniej więcej tak, jakbyśmy uważali za rzecz możliwą, że w wyniku wybuchy bomby w bibliotece zupełnie przypadkiem z rozerwanych książek ułoży nam się kompletna encyklopedia Britannica ze wszystkimi hasłami ułożonymi w 100% -owym porządku i kolejności.


Cz paź 08, 2015 2:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Gregor napisał(a):
Przez pojawienie się "nagłe" rozumiem, że w warstwach geologicznych poprzedzających warstwy kambryjskie nie znajdujemy żadnych form organizmów, a zwłaszcza form pośrednich, z których mogły wyewoluować tysiące gatunków, których skamieniałości z okresu kambru zostały odnalezione. Stąd właśnie nazwa "eksplozja kambryjska".

Przyznaję, że jest to pewien argument na niekorzyść TE. Jednak jest to jedyny argument przeciwko całej masie argumentów za.
Podam analogię. Mechanika kwantowa jest teorią bardzo dobrze ugruntowaną i w zasadzie nie do podważenia. Paradoks EPR jednak wykazuje jej wewnętrzna sprzeczność. Czy to oznacza, że całą mechanikę kwantową należy wyrzucić do kosza? Nie! To oznacza, że nie wiemy jeszcze wszystkiego. Teoria jest pewnym modelem rzeczywistości a nie samą rzeczywistością. Taka sama sytuacja mam miejsce przy teorii ewolucji.
Gregor napisał(a):
Grawitacja jest zjawiskiem fizycznym obecnym w całym wszechświecie.
Jest to to fakt, nie odnosi się do powstania życia, więc nie przeczy istnieniu Boga. TE próbuje natomiast wyjaśnić powstanie życia.

A skąd założenie, że teoria odnosząca się do powstania życia przeczy istnieniu Boga a inne nie przeczą? Biblia mówi, ze Bóg zsyła deszcz. Czy w takim razie wszystkie modele meteorologiczne przeczą istnieniu Boga? Taka sama logika jak Twoja z TE.
Gregor napisał(a):
TE zakłada właśnie miedzy kolejnymi stadiami rozwoju formy pośrednie, a więc z częściowo wykształconymi narządami. I tu TE ma problem z tymi formami.

Kompletnie nie rozumiesz teorii ewolucji. Nic więc dziwnego, że ja krytykujesz. Każde stadium rozwoju stanowi jednocześnie stadium w pełni przygotowane do życia jak i przejściowe.
Gregor napisał(a):
Chodzi o czas. TE potrzebuje milionów lat, których po prostu zabrakło.

Właśnie nie koniecznie. Nie wiemy o TE jeszcze wszystkiego. Niedawne odkrycia świadczą o zmianach ewolucyjnych w ciągu dziesiątek tysięcy lat, czyli praktycznie z pokolenia na pokolenie. Kiedyś odrzucona teoria Lamarcka dzisiaj okazuje się być po części słuszna. Organizmy pod wpływem czynników środowiskowych zmieniają swoje DNA, czego Darwin nie uwzględnił. Nie wiedziano wtedy o całej epigenetyce a dzisiaj nie wiemy istotnych rzeczy, które za sto lat może będą już jasne.
Gregor napisał(a):
II zasada termodynamiki mówi, że od początku zaistnienia każdego fizycznego obiektu: atom, gwiazdy, organizmy żywe, następuje proces ich rozpadu, i wzrost nieuporządkowania ich budowy (entropia). Atomy się rozpadają, gwiazdy umierają, w organizmach żywych następuje proces dezorganizacji funkcji życiowych kończący się śmiercią.

Dlaczego nadal piszesz takie bzdury mimo, iż w poprzednim poście napisałem, że II zasada termodynamiki się tu nie stosuje? Nie odniosłeś się do mojego postu na ten temat a mimo to wciąż powtarzasz to samo. Wnioskuję z tego, że albo znasz prawdę i celowo nią manipulujesz, albo twoje przekonania są fanatyczne i prawda Cię nie interesuje :-(

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Cz paź 08, 2015 12:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 4798
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Należy odróżnić dwie rzeczy: jedna to stwierdzone naukowo, że wcześniej były gady, jeszcze wcześniej trylobity, jeszcze wcześniej bakterie, datowanie ich na setki milionów lat.
Całkiem inną rzeczą jest pogląd darwinistów, że to wszystko "samo" ewoluowało, że tak świetnie działają algorytmy ewolucyjne, że możliwa jest "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa" jak opisuje Dawkins.
W rzeczywistości w algorytmach ewolucyjnych nic czarodziejskiego nie ma. Gdy trzeba wyszukać minimum funkcji kilku zmiennych, to szybciej działają standardowe metody jak Newtona, czy jakie tam są. Za pomocą algorytmu genetycznego jeszcze początkowo zbieżność jest lepsza a potem robi się gorsza - jeśli nie ma mutacji to często dąży do jakiegoś fałszywego minimum, a gdy jest to zaburza i zaczyna to przypominać czysto losowe szukanie. Poza tym nie sprawdzają się gdy mamy znacznie większą liczbę wymiarów, mówi się nawet o "przekleństwie wymiarowości".
A jak jest z ewolucją? Zbadana historia pokazuje że przyśpiesza wraz ze złożonością: przykładowy miliard lat był potrzebny od pierwszych bakterii do następnych, a między złożoną małpą a człowiekiem wystarczyło kilka milionów lat? Poza tym pokolenie bakterii to kilka godzin, a człekokształtnych kilkanaście lat. Jeśli ewolucja bakterii jest normalna to już człowieka nie. A jak powstały pierwsze bakterie? Musiały mieć ułożone w odpowiednim porządku wiele milionów nukleotydów w DNA + ciało żywej bakterii.
Można więc przypuszczać że stworzone zostały pierwsze zarodki stworzeń a potem samo się nic nie robiło, tylko ewolucja była sterowana.
Oprócz sterowania ewolucją, inną ewentualnością jest użycie mechanizmów, których jeszcze nie znamy.
Na przykład poole morfogenetyczne to obecnie paranauka, ale co mówi autor: "Jest to, wg Sheldrake’a zdolność każdego organizmu do przekazywania pamięci o często powtarzających się zdarzeniach poprzez zapisywanie ich w polu morfogenetycznym, a następnie przekazywanie tej informacji potomkom i innym organizmom żywym poprzez aktywny kontakt z ich polami tego rodzaju. Przekazywanie to odbywa się w oparciu o zjawisko rezonansu morficznego."
Były jakieś spostrzeżenia typu "efekt setnej małpy" czy "łatwiej tworzy się związek chemiczny, który już ktoś kiedyś utworzył", ale to cały czas paranauka.
Jeśli jest jednak jakiś mechanizm oprócz czystego doboru naturalnego, który wspomagał by ewolucję, to może został własnie stworzony by ewolucja mogła działać.

_________________
I Am Second - Jestem Drugi®


Cz paź 08, 2015 7:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2318
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Boro napisał(a):
Wnioskuję z tego, że albo znasz prawdę i celowo nią manipulujesz, albo twoje przekonania są fanatyczne i prawda Cię nie interesuje


Oczywiście, że znam prawdę. Jest ona dostępna dla każdego i jest zawarta w Biblii. Mówi ona o osobie Stwórcy, który uczynił wszystko kompletnym i doskonałym od samego początku, mocą Swojego słowa.

Dziwi mnie to, że ludzie uważający się za chrześcijan tak bardzo bronią TE, podobnie jak szeroko znany ateista Dawkins.

TE zupełnie się wysypuje jeśli chodzi o funkcjonowanie organizmów na poziomie biochemicznym - komórkowym.

Według teorii ewolucji, komórka, powstała w wyniku przypadku i w warunkach panujących pierwotnie.

Jednym z elementarnych powodów, dla których ewolucjoniści nie potrafią wytłumaczyć powstania komórki, jest jej „nieredukowalna złożoność”.
Oznacza to, że jeśli jakakolwiek część tego układu byłaby nie obecna wówczas cały system nie miałby prawa działać. Żywa komórka by nie powstała. A to co powstało uległoby naturalnemu rozkładowi.
Wszystkie części muszą pojawić się równocześnie i działać od razu. Komórka nie ma czasu, aby czekać na zadziałanie takich mechanizmów jak selekcja naturalna czy mutacje, które wpłyną na jej rozwój.

Nie ma żadnych szczegółowych darwinowskich ujęć ewolucji jakiegokolwiek podstawowego biochemicznego lub komórkowego systemu, są tylko rozmaite nieugruntowane spekulacje.


Pt paź 09, 2015 12:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Odpowiedziałeś na moje pytanie. Twoje założenie jest fundamentalne, więc nie sposób z nim dyskutować. Usilnie starasz się logicznie uzasadnić coś w co wierzysz niezależnie od jakichkolwiek przesłanek. Z uporem maniaka ponownie podajesz dawno już obalone argumenty.
Dyskusja z fanatykami nie ma większego sensu, więc ja się wycofuje.

Pozdrawiam!

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pt paź 09, 2015 2:40 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL