Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lut 21, 2019 10:56 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 1036 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62 ... 70  Następna strona
 Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę? 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 446
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
NowyLogin napisał(a):
A jak trzeba interpretować? Inaczej i całkiem na opak, niż mówi święta księga?

Jeśli chcesz wiedzieć, co Kościoł Katolicki mówi na ten temat...
Katechizm Kościoła Katolickiego... Rozdział drugi... Artykuł trzeci...
Cytuj:
III. Duch Święty – "Interpretator" Pisma świętego
109 W Piśmie świętym Bóg mówi do człowieka w sposób ludzki. Aby dobrze interpretować Pismo święte, trzeba więc zwracać uwagę na to, co autorzy ludzcy rzeczywiście zamierzali powiedzieć i co Bóg chciał nam ukazać przez ich słowa.
110 W celu zrozumienia intencji autorów świętych trzeba uwzględnić okoliczności ich czasu i kultury, "rodzaje literackie" używane w danej epoce, a także przyjęte sposoby myślenia, mówienia i opowiadania. Inaczej bowiem ujmuje się i wyraża prawdę w różnego rodzaju tekstach historycznych, prorockich, poetyckich czy w innych rodzajach literackich80.
111 Ponieważ Pismo święte jest natchnione, istnieje druga zasada poprawnej interpretacji, nie mniej ważna niż poprzednia, bez której Pismo święte byłoby martwą literą: "Pismo święte powinno być czytane i interpretowane w tym samym Duchu, w jakim zostało napisane"81. Sobór Watykański II wskazuje na trzy kryteria interpretacji Pisma świętego, odpowiadające Duchowi, który je natchnął82:
112 1. Zwracać uwagę przede wszystkim na "treść i jedność całego Pisma świętego". Jakkolwiek byłyby zróżnicowane księgi, z których składa się Pismo święte, to jest ono jednak jedno ze względu na jedność Bożego zamysłu, którego Jezus Chrystus jest ośrodkiem i sercem, otwartym po wypełnieniu Jego Paschy:
Serce Chrystusa oznacza Pismo święte, które pozwala poznać serce Chrystusa. Przed męką serce Chrystusa było zamknięte, ponieważ Pismo święte było niejasne. Pismo święte zostało otwarte po męce, by ci, którzy je teraz rozumieją, wiedzieli i rozeznawali, w jaki sposób powinny być interpretowane proroctwa.
113 2. Czytać Pismo święte w "żywej Tradycji całego Kościoła". Według powiedzenia Ojców Kościoła, Sacra Scriptura principalius est in corde Ecclesiae et quam in materialibus instrumentis scripta – "Pismo święte jest bardziej wypisane na sercu Kościoła niż na pergaminie". Istotnie, Kościół nosi w swojej Tradycji żywą pamięć słowa Bożego, a Duch Święty przekazuje mu duchową interpretację Pisma świętego (secundum spiritualem sensum quem Spiritus donat Ecclesiae "według sensu duchowego, który Duch daje Kościołowi").
114 3. Uwzględniać "analogię wiary". Przez "analogię wiary" rozumiemy spójność prawd wiary między sobą i w całości planu Objawienia.
Różne sensy Pisma świętego
115 Według starożytnej tradycji można wyróżnić dwa rodzaje sensu Pisma świętego: dosłowny i duchowy; sens duchowy dzieli się jeszcze na sens alegoryczny, moralny i anagogiczny. Ścisła zgodność między tymi czterema rodzajami sensu zapewnia całe jego bogactwo w żywej lekturze Pisma świętego w Kościele
116 Sens dosłowny. Jest to sens oznaczany przez słowa Pisma świętego i odkrywany przez egzegezę, która opiera się na zasadach poprawnej interpretacji. Omnes sensus (sc. sacrae Scripturae) fundentur super litteralem – "Wszystkie rodzaje sensu Pisma świętego powinny się opierać na sensie dosłownym".
117 Sens duchowy. Ze względu na jedność zamysłu Bożego nie tylko tekst Pisma świętego, lecz także rzeczywistości i wydarzenia, o których mówi, mogą być znakami.
1. Sens alegoryczny. Możemy osiągnąć głębsze zrozumienie wydarzeń, poznając ich znaczenie w Chrystusie. Na przykład przejście przez Morze Czerwone jest znakiem zwycięstwa Chrystusa, a przez to także znakiem chrztu.
2. Sens moralny. Wydarzenia opowiadane w Piśmie świętym powinny prowadzić nas do prawego postępowania. Zostały zapisane "ku pouczeniu nas" (1 Kor 10, 11).
3. Sens anagogiczny. Możemy widzieć pewne rzeczywistości i wydarzenia w ich znaczeniu wiecznym; prowadzą nas (gr. anagoge) do naszej Ojczyzny. W ten sposób Kościół na ziemi jest znakiem Jeruzalem niebieskiego.

NowyLogin napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Bóg nie weźmie do Nieba duszy, która ewidentnie jest przesiąknięta złem.
Czyli właśnie sobie zaprzeczyłaś. Najpierw stwierdziłaś, że żydowski Bóg nie chce nikogo torturować przez wieczność a teraz z kolei, że nie wpuści do siebie nikogo niejednomyślnego i o odmiennej opinii niż on sam. Co to jest "zło"?

Aha. Już rozumiem, o co chodzi. Więc, który czyn będący grzechem ciężkim, uważasz za taki, który nie powinien takowym być?
NowyLogin napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Podasz jakiś taki fakt astronomiczny?
Np.: http://www.hidaya.pl/dlaczego-islam/ast ... w-koranie/

W Biblii przepowiedni jest koło 2000 albo 2500, coś się w Koranie nie popisali jeżeli te są w nim najlepsze, szczególnie, że większość, tego, co w tym artykule wymieniono, może równie dobrze być jakimś, nie wiem, poetyckim wyrażeniem tego, co autor miał na myśli i ktoś to przeinterpretował.
NowyLogin napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Nie żeby coś... Ale mówimy o odbudowaniu w 1948, czyli to było sporo czasu później po powstaniu tej przepowiedni. :)
Akurat tutaj mówiłem o innych przykładach, ale odpowiedzi już ci udzieliłem i sama na nią odpowiedziałaś poniżej.

Tia, dla jaj se te 2000 przepowiedni, nie przepowiedni napisali.
NowyLogin napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Nie wiem, czy podobałoby się to Tolkienowi, był wierzącym katolikiem. :)
Czytałaś chociaż jedną jego książkę, np. "Wyprawę"? Jeśli tak to powinnaś wiedzieć, o czym mówię. Jego mitologia śródziemia wzorowana jest zresztą na religiach i mitach gdzie równie dobrze ktoś inny może sobie stwierdzić, że jest przez kogoś natchniona.

Czytałam "Hobbita" i trochę pierwszej części "Władcy Pierścieni". Ale nie umiem sobie wyobrazić jakiś przepowiedni, które możnaby stamtąd wyczytać, ale też racja, że ludzie mają różne pomysły. Natomiast weźmy pod uwagę kwestię tego, że w Biblii przepowiednie są konkretniejsze niż w Koranie. W Starym Testamencie określono np. czas i okoliczności narodzin Chrystusa i inne wydarzenia z Jego życia.
NowyLogin napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Poza tym nadal pozostaje kwestia przekazu ustnego.
Głuchy telefon? :roll: Nie, dziękuję :D

Podrzucę ci fragment tekstu co prawda o "sola scriptura" ale jednak coś tutaj też wnosi:
Cytuj:
Istnieją wiarygodne przesłanki aby przypuszczać, iż tzw. „przekaz ustny” w starożytności i pierwszych latach naszej ery miał niespotykane cechy trwałości. Człowiek współczesny słysząc o przekazie ustnym myśli o plotkach, opowieściach itp. formach. Jednak w czasach, o których mówimy ważne teksty przekazywano przez wiele pokoleń poprzez mechanizm mistrz-uczeń i przez uczenie się całych tekstów – bez zmiany jednego słowa – na pamięć. Niektórzy badacze twierdzą nawet, iż w celu uniemożliwienia przypadkowej zmiany tekstu, do słów podkładano melodię !

http://analizy.biz/marek1962/solascriptura.pdf
NowyLogin napisał(a):
Jakoś nie chce mi się zaglądać na linkowane religijne filmiki na YouTube bo zawierają odgórną tezę a poza tym kiedyś byłem wierzący przez długi okres więc zdążyłem się nasłuchać dużej części apologetycznych argumentów w tym i tych, które właśnie przytaczasz :roll: Nawet jeśli obejrzę taki filmik to nie sądzę, żeby wniósł coś nowego, dlatego właśnie wylądowałem tu :D

Nie do końca rozumiem. Czym konkretnie my, ludzie z forum się różnimy od ludzi w tych filmikach? Poza tym nie widzę usprawiedliwienia dla niezapoznawania się z materiałami, z pomocą których rozmówca chce argumentować tezę, jeżeli są łatwo dostępne i w sumie zajmują ci może 15 minut na zapoznanie. Każdy ma swoje jakieś odgórne założenia. No i teoretycznie twoją metodą wcale nie musiałabym odpowiadać na link z wymienionymi "sprzecznościami" w Piśmie Świętym.
NowyLogin napisał(a):
Robaczku, to że nie ma nawet oryginałów świadczących o ich autorstwie a tylko ich kiepsko zachowane kopie datowane na dziesiątki a nawet setki lat po fakcie nie pozwala stwierdzić że byli naocznymi świadkami tego o czym mówi NT :D :roll:

W filmiku, który podlinkowałam, coś jest na ten temat.
robaczek2 napisał(a):
W jaki sposob powstawaly Ewangelie i jak uksztaltowal sie Kanon Pisma Swietego to wszyscy wiedza.

No być może niekoniecznie. :D
Jozek napisał(a):
Osobiście jestem pod wielkim wrażeniem cierpliwości jaką okazują tobie "ludzie dobrej woli". Szukają punktu zaczepienia nie po to aby ci udowodnić to co jest oczywiste o Biblii, ale aby ci wyjąć z oka belkę i byś przejrzał.

Szczerze to ja nie wiem, czy coś we mnie z tej cierpliwości zostało, a jest to moja cecha legendarna. :-D Już jakiś czas temu zaczęłam se myśleć, że w sumie to to trochę bezsensowne, nie wygląda na to, żeby NowyLogin był trochę bardziej przekonany, a ja sporo czasu tracę na pisanie tych postów. Ale na razie jeszcze tu jestem.


Pn paź 15, 2018 7:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3334
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Cytuj:
Szczerze to ja nie wiem, czy coś we mnie z tej cierpliwości zostało, a jest to moja cecha legendarna. :-D Już jakiś czas temu zaczęłam se myśleć, że w sumie to to trochę bezsensowne, nie wygląda na to, żeby NowyLogin był trochę bardziej przekonany, a ja sporo czasu tracę na pisanie tych postów. Ale na razie jeszcze tu jestem.


Nie wiem jakim człowiekiem jest Login, bo dołączyłem z doskoku skupiając początkowo swoją uwagę na jednym poście. Ty wiesz najlepiej. Sama oceń, czy warto rozmawiać. Czy to nie powinno być jak w procesie Jezusa, który milczał stojąc przed Herodem.


Pn paź 15, 2018 7:16 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lip 27, 2018 10:10 am
Posty: 331
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
robaczek2 napisał(a):
Zupelnie nie wiem o czym mowisz.
Gdzies tam na peryferiach Centrum pojawil sie jakis Nauczyciel. Zgromadzil dwunastu uczniow i wielu innych ktorzy zaciekawieni niezwyklymi wydarzeniami przygladali sie zaciekawieni co sie dzieje. I ci wlasnie byli naocznymi swiadkami.
Aż musiałem policzyć, ile razy w ciągu dwóch stron wyciągnąłem ten sam fakt żeby sprawdzić jak daleko posunięty jest mechanizm wyparcia w przypadku rozmówców i wyszło mi, że cztery razy - a mimo to dalej spotykam się z oporem w postaci odpowiedzi, że "nie bo nie" :D :roll:

Nie ma oryginałów Ewangelii. Jest tylko tysiące kopii powstałych dziesiątki a nawet setki lat po fakcie zniszczenia Jerozolimy, który miał miejsce w 70 r.n.e., które ponadto zawierają pominięcia paragrafów, całych stron i sprzeczności w opisach. Ich autorami nie są naoczni świadkowie, tylko późniejsze osoby kopiujące. To, że autorzy biblijni są podani tylko tradycyjnie, a nie historycznie można usłyszeć od każdego średnio orientującego się w temacie teologa. :roll: :roll: :roll:
Jozek napisał(a):
Nie chcesz obejrzeć filmu i podzielić się swoimi wnioskami, twoja sprawa.
E tam, jakiś film propagandowy :D Myślałem, że to coś bezstronnego, a oglądam zwiastun a tam ateista pokazany jako ewidentnie zagubione dziecko boże, które nie wie co czyni :roll:
Jozek napisał(a):
Uważasz się za człowieka myślącego, ale kompletnie nie przeszkadza ci wysnuwanie wniosków o filmie bez jego obejrzenia.
Te obrażenia uczuć gustu filmowego da się jeszcze wyleczyć, czy może są zbyt silne? :roll:
Jozek napisał(a):
Co prawda nie oglądałem filmu, ale nie przeszkadza mi to w stawianiu szeregu tez..
Sam mi go zrecenzowałeś a potem twierdzisz, że wyciągam wnioski bez obejrzenia. Nie wiem, czego się spodziewałeś :roll: :D
Jozek napisał(a):
Zamiast tego, kreujesz się na ofiarę której coś rzekomo jest narzucane, wbrew jej woli. Tak widać z boku twoje wpisy.
Gdybyś czytał wątek na bieżąco nawet na ostatniej stronie to wiedziałbyś, że ofiarą się absolutnie nie czuję :roll: :D
Viridiana napisał(a):
Jeśli chcesz wiedzieć, co Kościoł Katolicki mówi na ten temat...Katechizm Kościoła Katolickiego... Rozdział drugi... Artykuł trzeci...
Zadałem ci proste pytanie, a ty wklejasz jakiś kilometrowy esej nie na temat :D :roll: Jest powiedziana prosta rzecz: kto przyjmie chrzest i uwierzy, będzie zbawiony a kto nie uwierzy, będzie potępiony. Nie jest napisane, że kto nie przyjmie chrztu i nie uwierzy ten będzie zbawiony a ten kto przyjmie i uwierzy będzie potępiony, nie jest również powiedziane że nie ma to żadnego znaczenia, tak samo jak nie ma przykazania "Możesz zabijać, kraść i cudzołożyć" albo "nieistotne, czy zabijasz, kradniesz i cudzołożysz", tylko jest powiedziane: "Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij" :roll: Ty zaś próbujesz wyprzeć fakty i udawać, że nic takiego nie jest napisane :D
Viridiana napisał(a):
Aha. Już rozumiem, o co chodzi. Więc, który czyn będący grzechem ciężkim, uważasz za taki, który nie powinien takowym być?
Nawet zabicie 100 milionów ofiar nie jest czynem proporcjonalnym do kary wiecznych tortur a już tym bardziej jakiś czyn popełniony w pełni świadomie i dobrowolnie bo takie jest właśnie kryterium grzechu ciężkiego :D
Viridiana napisał(a):
W Biblii przepowiedni jest koło 2000 albo 2500, coś się w Koranie nie popisali jeżeli te są w nim najlepsze, szczególnie, że większość, tego, co w tym artykule wymieniono, może równie dobrze być jakimś, nie wiem, poetyckim wyrażeniem tego, co autor miał na myśli i ktoś to przeinterpretował.
To jest właśnie ten podwójny standard. W 100% jesteś przekonana o prawdziwości każdej kreski i kropki manuskryptów swojej świętej księgi mimo złego stanu, jaki się zachował i braku historycznych dowodów na deklarowane autorstwo - ale kiedy wyznawcy świętej księgi innego, konkurencyjnego kultu stosują dokładnie taką samą argumentację to już bez żadnego problemu dostrzegasz, że coś cienko im to wychodzi :roll: :D :oops:

Jestem pod wrażeniem, że powtórzyłaś dokładnie to samo co ja w odniesieniu do Biblii: że interpretacja odbywa się na zasadzie na dwoje babka wróżyła - ktoś może sobie twierdzić, że poeta miał na myśli coś innego a z kolei ktoś inny, że jeszcze coś odwrotnego. I to jest już OK, kiedy stosuje się w odniesieniu do Koranu :roll: - ale nie OK, kiedy w odniesieniu do Biblii :D :D :D
Viridiana napisał(a):
Tia, dla jaj se te 2000 przepowiedni, nie przepowiedni napisali.
Musiałbym powtórzyć piąty raz to samo, co cztery razy powtórzyłem na temat autorstwa tekstów biblijnych dwie strony wcześniej, ale żywię nadzieję, że rozmawiam z osobą wyciągającą wnioski :roll:
Viridiana napisał(a):
Natomiast weźmy pod uwagę kwestię tego, że w Biblii przepowiednie są konkretniejsze niż w Koranie.
Proszę, daj mi gwarancję, że się mylę i rozmawiam z kimś, do kogo argumenty docierają :( :( :(
Viridiana napisał(a):
Podrzucę ci fragment tekstu co prawda o "sola scriptura" ale jednak coś tutaj też wnosi:
Cytuj:
Istnieją wiarygodne przesłanki aby przypuszczać, iż tzw. „przekaz ustny” w starożytności i pierwszych latach naszej ery miał niespotykane cechy trwałości. Człowiek współczesny słysząc o przekazie ustnym myśli o plotkach, opowieściach itp. formach. Jednak w czasach, o których mówimy ważne teksty przekazywano przez wiele pokoleń poprzez mechanizm mistrz-uczeń i przez uczenie się całych tekstów – bez zmiany jednego słowa – na pamięć. Niektórzy badacze twierdzą nawet, iż w celu uniemożliwienia przypadkowej zmiany tekstu, do słów podkładano melodię !
Poznałem więc już źródło nadrzędne do piedestału wierzeń religii abrahamowych czyli Biblii - przekaz ustny :D :D :D Ją mogę chyba sobie darować, skoro kontrargumentem na jej niedoskonałość jest jeszcze pozostający przekaz ustny. Tylko u kogo teraz szukać? :roll: :roll: :roll:
Viridiana napisał(a):
W filmiku, który podlinkowałam, coś jest na ten temat.
Może i jest, w wolnej chwili może i się zapoznam. Ale póki nie ma weryfikowalnych faktów to pozostają tylko twierdzenia z powietrza, racjonalizacje tego, że nie ma weryfikowalnych faktów i teorie :D

Ale przypuśćmy nawet, że udowodniono ponad wszelką wątpliwość, że inicjatorzy chrześcijaństwa, o których pisałaś oddali życie za to, w co wierzyli.

Słyszałem, że inicjatorzy innych ruchów społecznych i ideologii również tych całkowicie odwrotnych a nawet antagonistycznie nastawionych do chrześcijaństwa też składali daninę krwi za swoje stwierdzenia :roll: Np. robotnicy byli brutalnie tłumieni przez służby porządkowe w ramach buntów i rozruchów ulicznych a zakrwawiona od ran postrzałowych koszula jednego z nich posłużyła nawet jako późniejszy czerwony sztandar komunistyczny :D Kto byłby zdolny do takiego poświęcenia gdyby ideologia przywrócenia (przynajmniej teoretycznie) godności klasie robotników i chłopów była fałszywa? :D :D :D

Więc te same argumenty tylko wypowiedziane przez kogoś innego i tak wciąż prowadzą do odwrotnych wniosków, kiedy wystarczy że wypowie je inna osoba :D :roll: Różnica jest taka, że o inicjatorach np. komunizmu wiadomo z pewnością, a w chrześcijaństwie autorstwo konkretnych tekstów to tylko umowna wersja wydarzeń, a nie historyczna :roll:

_________________
Maciej ;)


Pn paź 15, 2018 10:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3334
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Cytuj:
Myślałem, że to coś bezstronnego, a oglądam zwiastun a tam ateista pokazany jako ewidentnie zagubione dziecko boże, które nie wie co czyni


Bzdura. Film jest oparty na faktach. Jest fabularny, co wiąże się niestety z tzw. fabułą. Facet prowadzi dziennikarskie śledztwo. Posługując się logiką, stara się podważyć prawdę o zmartwychwstaniu Jezusa i Ewangelię różnymi sposobami. Wyczerpał wszystkie możliwości.


Pn paź 15, 2018 10:35 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lip 27, 2018 10:10 am
Posty: 331
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Nie dziwię się, że do niczego nie doszedł, skoro udowadnianie nieistnienia to błąd z punktu widzenia falsyfikacji :roll: Ale nie dowodzi to słuszności Chrześcijaństwa, bo niemożliwość udowodnienia nieistnienia bogów olimpijskich nie świadczy o słuszności mitologii greckiej :roll: :D

_________________
Maciej ;)


Pn paź 15, 2018 10:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3334
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Nieistnienia czego ? Film odpowiada na pytanie wątku. Nie każdy ateista jest ignorantem. Niektórzy wykorzystują "siłę rozumu" i mierzą się z faktami.


Pn paź 15, 2018 11:21 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4486
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
NowyLogin napisał(a):
Nie ma oryginałów Ewangelii. Jest tylko tysiące kopii powstałych dziesiątki a nawet setki lat po fakcie zniszczenia Jerozolimy

Bez kozery powiem TYSIĄCE LAT.
Długo masz zamiar jeszcze się tak błaźnić Maciusiu?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pn paź 15, 2018 11:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1740
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
NowyLogin napisał(a):
Nie dziwię się, że do niczego nie doszedł, skoro udowadnianie nieistnienia to błąd z punktu widzenia falsyfikacji

Hmmm.
To czemu moj nauczyciel pytal:
Udowodnij ze nie istnieje liczba rzeczywista bedaca roziazaniem rownania
x^2 + 4 = 0.
Chyba jakis glupek.


Wt paź 16, 2018 12:18 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lip 27, 2018 10:10 am
Posty: 331
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Trzy razy w ciągu dwóch stron tłumaczyłem dokładnie, że żeby udowodnić nieistnienie czegoś to musi to najpierw podlegać falsyfikacji, czyli dana rzecz musi być poznawalna np. można udowodnić niezasadność płaskości Ziemi bo da się poznać natomiast autorów Ewangelii nie znamy wcale, a tu następny, który czegoś nie rozumie :roll: :roll: :roll:

_________________
Maciej ;)


Wt paź 16, 2018 4:54 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 446
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
NowyLogin napisał(a):
Nie ma oryginałów Ewangelii. Jest tylko tysiące kopii powstałych dziesiątki a nawet setki lat po fakcie zniszczenia Jerozolimy, który miał miejsce w 70 r.n.e., które ponadto zawierają pominięcia paragrafów, całych stron i sprzeczności w opisach. Ich autorami nie są naoczni świadkowie, tylko późniejsze osoby kopiujące. To, że autorzy biblijni są podani tylko tradycyjnie, a nie historycznie można usłyszeć od każdego średnio orientującego się w temacie teologa.

Może inaczej to ujmę: autorami bezpośrednimi nie są naoczni świadkowie, natomiast pośrednimi już rzeczywiście mogą być.
NowyLogin napisał(a):
Zadałem ci proste pytanie, a ty wklejasz jakiś kilometrowy esej nie na temat :D

Viridiana napisał(a):
NowyLogin napisał(a):
A jak trzeba interpretować? Inaczej i całkiem na opak, niż mówi święta księga?

Jeśli chcesz wiedzieć, co Kościoł Katolicki mówi na ten temat...
Katechizm Kościoła Katolickiego...

Poniekąd było na temat, bo zapytałeś jak trzeba interpretować, to ci wkleiłam, nie jakiś tam esej, tylko KKK. :-)
NowyLogin napisał(a):
Nie jest napisane, że kto nie przyjmie chrztu i nie uwierzy ten będzie zbawiony a ten kto przyjmie i uwierzy będzie potępiony, nie jest również powiedziane że nie ma to żadnego znaczenia, tak samo jak nie ma przykazania "Możesz zabijać, kraść i cudzołożyć" albo "nieistotne, czy zabijasz, kradniesz i cudzołożysz", tylko jest powiedziane: "Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij"

Ok. Nie zrozumiałam do końca dobrze, o co chodzi. Albo być może wzajemnie się nie zrozumieliśmy. Bo o ile dobrze wiem, to to nie jest takie jasne z tym zbawieniem ludzi, którzy nie poznali Chrystusa, ale dobrze żyli. Chodziło mi o ten konkretny przypadek.
NowyLogin napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Aha. Już rozumiem, o co chodzi. Więc, który czyn będący grzechem ciężkim, uważasz za taki, który nie powinien takowym być?
Nawet zabicie 100 milionów ofiar nie jest czynem proporcjonalnym do kary wiecznych tortur a już tym bardziej jakiś czyn popełniony w pełni świadomie i dobrowolnie bo takie jest właśnie kryterium grzechu ciężkiego :D

Jako były katolik powinieneś wiedzieć, że jest jeszcze jedno kryterium grzechu ciężkiego (materia) oraz że rozróżniamy w Kościele żal niedoskonały i doskonały i ten drugi w ostateczności może gładzić wszystkie grzechy. No i znów podkreślę fakt tego, iż to Szatan torturuje przez wieczność, a nie Bóg.
NowyLogin napisał(a):
Viridiana napisał(a):
W Biblii przepowiedni jest koło 2000 albo 2500, coś się w Koranie nie popisali jeżeli te są w nim najlepsze, szczególnie, że większość, tego, co w tym artykule wymieniono, może równie dobrze być jakimś, nie wiem, poetyckim wyrażeniem tego, co autor miał na myśli i ktoś to przeinterpretował.
To jest właśnie ten podwójny standard. W 100% jesteś przekonana o prawdziwości każdej kreski i kropki manuskryptów swojej świętej księgi mimo złego stanu, jaki się zachował i braku historycznych dowodów na deklarowane autorstwo - ale kiedy wyznawcy świętej księgi innego, konkurencyjnego kultu stosują dokładnie taką samą argumentację to już bez żadnego problemu dostrzegasz, że coś cienko im to wychodzi :roll: :D :oops:

Tylko, że moja opinia jest nie bez przyczyny. W Biblii przepowiednie są konkretniejsze niż te w artykule o Koranie. Już to mówiłam.
NowyLogin napisał(a):
Jestem pod wrażeniem, że powtórzyłaś dokładnie to samo co ja w odniesieniu do Biblii: że interpretacja odbywa się na zasadzie na dwoje babka wróżyła - ktoś może sobie twierdzić, że poeta miał na myśli coś innego a z kolei ktoś inny, że jeszcze coś odwrotnego. I to jest już OK, kiedy stosuje się w odniesieniu do Koranu :roll: - ale nie OK, kiedy w odniesieniu do Biblii :D :D :D

Odnosząc to konkretnie do przepowiedni w Biblii, to są one konkretniejsze. Już to mówiłam. A jeżeli przepowiednie w Biblii miałyby pokazywać jej słuszność, to wtedy niestety, ale Pismo Święte zaznacza, że żadne proroctwo czy coś nie jest do samodzielnego wyjaśniania.
NowyLogin napisał(a):
Musiałbym powtórzyć piąty raz to samo, co cztery razy powtórzyłem na temat autorstwa tekstów biblijnych dwie strony wcześniej

Przepowiednie pojawiają się w Starym Testamencie, a niezależnie od tego, kto był autorem Nowego, na pewno nie jest on jednocześnie autorem Starego. :-D
NowyLogin napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Podrzucę ci fragment tekstu co prawda o "sola scriptura" ale jednak coś tutaj też wnosi:
Cytuj:
Istnieją wiarygodne przesłanki aby przypuszczać, iż tzw. „przekaz ustny” w starożytności i pierwszych latach naszej ery miał niespotykane cechy trwałości. Człowiek współczesny słysząc o przekazie ustnym myśli o plotkach, opowieściach itp. formach. Jednak w czasach, o których mówimy ważne teksty przekazywano przez wiele pokoleń poprzez mechanizm mistrz-uczeń i przez uczenie się całych tekstów – bez zmiany jednego słowa – na pamięć. Niektórzy badacze twierdzą nawet, iż w celu uniemożliwienia przypadkowej zmiany tekstu, do słów podkładano melodię !
Poznałem więc już źródło nadrzędne do piedestału wierzeń religii abrahamowych czyli Biblii - przekaz ustny :D :D :D Ją mogę chyba sobie darować, skoro kontrargumentem na jej niedoskonałość jest jeszcze pozostający przekaz ustny. Tylko u kogo teraz szukać?

Ale dlaczego darować? Część spisanego przekazu ustego to właśnie niektóre księgi Biblii, a Tradycja i Biblia są sobie równoważne. :-D
NowyLogin napisał(a):
Ale przypuśćmy nawet, że udowodniono ponad wszelką wątpliwość, że inicjatorzy chrześcijaństwa, o których pisałaś oddali życie za to, w co wierzyli.

Słyszałem, że inicjatorzy innych ruchów społecznych i ideologii również tych całkowicie odwrotnych a nawet antagonistycznie nastawionych do chrześcijaństwa też składali daninę krwi za swoje stwierdzenia :roll: Np. robotnicy byli brutalnie tłumieni przez służby porządkowe w ramach buntów i rozruchów ulicznych a zakrwawiona od ran postrzałowych koszula jednego z nich posłużyła nawet jako późniejszy czerwony sztandar komunistyczny :D Kto byłby zdolny do takiego poświęcenia gdyby ideologia przywrócenia (przynajmniej teoretycznie) godności klasie robotników i chłopów była fałszywa? :D :D :D

To może podkreślę pewien fakt: ludzie czasami oddają życie za jakieś fałszywe ideologie. Ale chyba nikt nie oddaje życia za kłamstwo, które sam wymyślił.
Jozek napisał(a):
Nie wiem jakim człowiekiem jest Login, bo dołączyłem z doskoku skupiając początkowo swoją uwagę na jednym poście. Ty wiesz najlepiej. Sama oceń, czy warto rozmawiać. Czy to nie powinno być jak w procesie Jezusa, który milczał stojąc przed Herodem.

No cóż, generalnie to podejrzewam, że jeżeli mimo wszystko dyskusja po prostu nie będzie wyglądać na prowadzącą do jakiś wniosków, to chyba sobie odpuszczę. Po co marnować czas?


Wt paź 16, 2018 5:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3334
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
NowyLogin napisał(a):
Trzy razy w ciągu dwóch stron tłumaczyłem dokładnie, że żeby udowodnić nieistnienie czegoś to musi to najpierw podlegać falsyfikacji, czyli dana rzecz musi być poznawalna np. można udowodnić niezasadność płaskości Ziemi bo da się poznać natomiast autorów Ewangelii nie znamy wcale, a tu następny, który czegoś nie rozumie :roll: :roll: :roll:



Najstarsze zabytki literatury greckiej i europejskiej to Ilida i Odyseja. Autorstwo obydwu przypisuje się Homerowi. Ich powstanie datuje się na VIII w pne. Chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć jak olbrzymie znaczenie obydwa utwory miały dla naszej wiedzy o czasach starożytnych. Stanowią materiał do rekonstrukcji życia w Grecji homerowej i przedhomerowej.


Obejrzyj w końcu film, bo to zaczyna się robić nudne i stracisz słuchaczy. Przynajmniej jednego. Tam jest również pokazane w jaki sposób badano historyczność zwojów Pisma, właśnie na tle badań (o ile dobrze pamietam) Iliady Homera. Na razie nie ma za bardzo o czym dyskutować.


Wt paź 16, 2018 7:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1740
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Viridiana napisał(a):
nie są naoczni świadkowie

Czy Twoj dziadek byl naocznym swiadkiem dzialalnosci Lenina? Lub Pilsudskiego?
Jezeli ktos ciagle wysuwa bzdurne argumenty typu: Nie da sie udowodnic nieistnienia slonia w moim pokoju,
to rzeczywiscie szkoda czasu na rozmowe z nim.
Podobno jest ateizm filozoficzny i ateizm idiotyczny. Przedstawicieli ateizmu filozoficznego jest bardzo malo. Ktos powiedzial ze ostatnim takim ateista w Polsce byl Stanislaw Lem ale nie wiem czy to prawda.


Wt paź 16, 2018 7:26 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 495
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
NowyLogin napisał(a):
Nie ma oryginałów Ewangelii.


No i z tego że niema oryginałów Ewangelii. Biorąc pod uwagę owe fakty, że w roku 70 n.e. prawie wszystkie dokumenty i dowody z tamtych czasów zostały doszczętnie zniszczone w czasie podboju i zrujnowania Jerozolimy przez Rzymian, oraz to, że wielu naocznych światków Jezusa także zostało wymordowanych w tamtym czasie, to mimo to jednak istnieje obecnie bogaty materiał dowodowy, antyczny odnoszący się do oryginalnych zapisów Ewangelii zgromadzony w formie tzw. „Listy Kodeksów Papirusowych Nowego Testamentu.

NowyLogin napisał(a):
Jest tylko tysiące kopii powstałych dziesiątki a nawet setki lat po fakcie zniszczenia Jerozolimy, który miał miejsce w 70 r.n.e


Kłamstwo. Nie siej gebelsowskiej propagandy. Wiek odkrytych papirusów kształtuje się od roku ok. 50 i 68 n.e. poprzez rok 120 n.e. i do początków III wieku oraz później. Jest to przeciętnie zaledwie ok. (od 1 roku do150 lat) od powstania oryginalnych rękopisów pism Nowego Testamentu. To to samo lub w niektórych przypadkach trochę więcej niż raptem jedno pokolenie. Natomiast wiek papirusu Rylandsa (120 rok n.e. – choć przez niektórych ekspertów datowany jeszcze starzej), a dotyczącego Ewangelii św. Jana to prawie ten sam czas co oryginalnego rękopisu św. Jana, który jak się uważa, powstał pod koniec I a najpóźniej w początkach II wieku n.e.

NowyLogin napisał(a):
które ponadto zawierają pominięcia paragrafów, całych stron i sprzeczności w opisach


Następne kłamstwo. Podaj te sprzeczności w opisach Ewangelii. Bardzo jestem ciekawy, tych sprzeczności, moze sie czegoś nowego dowiemy.

NowyLogin napisał(a):
Ich autorami nie są naoczni świadkowie, tylko późniejsze osoby kopiujące.


Odkrycie naukowe temu przeczą co napisałeś.


NowyLogin napisał(a):
To, że autorzy biblijni są podani tylko tradycyjnie, a nie historycznie można usłyszeć od każdego średnio orientującego się w temacie teologa.


Podaj nazwiska tych teologw.


Wt paź 16, 2018 7:32 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 495
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Jozek napisał(a):
Obejrzyj w końcu film, bo to zaczyna się robić nudne i stracisz słuchaczy. Przynajmniej jednego. Tam jest również pokazane w jaki sposób badano historyczność zwojów Pisma, właśnie na tle badań (o ile dobrze pamietam) Iliady Homera. Na razie nie ma za bardzo o czym dyskutować.


Wierzysz w to że nie obejrzał filmu? Bo ja nie. Jak już jestem przy temacie to podam co mówi na ten temat ten co ma cos do powiedzenia w tym temacie.


W istocie Nowy Testament jest bez wątpienia najlepiej poświadczonym pismem starożytnym pod względem liczby rękopisów, okresu oddzielającego wydarzenia i relacjonujące je dokumenty, a także różnorodności dostępnych źródeł, które mogą owe relacje potwierdzić albo podważyć. Nie dysponujemy porównywalnym materiałem potwierdzającym wierność i spójność zachowanego tekstu w przypadku jakiegokolwiek innego pisma starożytnego Dr Ravi Zacharias, profesor wizytujący na Uniwersytecie Oksfordzkim


Wt paź 16, 2018 8:24 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lip 27, 2018 10:10 am
Posty: 331
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
lajkoniku: Przez ponad 10 stron tego wątku zbaczałeś z tematu na poboczne wątki jak teksty odnoszące się do 4 kanonicznych Ewangelii czyli listy Apostołów i pisma jakichś innych autorów i nie odniosłeś się ani razu do konkretnych kwestii jak same 4 kanoniczne Ewangelie mimo, że jak zacięta płyta podnosiłem jeden i ten sam temat :roll: :D :P Jeżeli masz zamiar zacząć znowu zapętlać wątek kopiowanymi esejami ze stron religijno-apologetycznych żeby przegadać rozmówcę to dziękuję ci za rozmowę, bo nie jesteś krytycznym rozmówcą.
Viridiana napisał(a):
Może inaczej to ujmę: autorami bezpośrednimi nie są naoczni świadkowie, natomiast pośrednimi już rzeczywiście mogą być.
Więc powiedz wprost, że nie ma na to dowodów, a nie że "mogą być autorami" tudzież popełniając błąd logiczny "nie ma dowodów, że nie są".
Viridiana napisał(a):
rozróżniamy w Kościele żal niedoskonały i doskonały i ten drugi w ostateczności może gładzić wszystkie grzechy.
Przerzucanie swojej odpowiedzialności na kozła ofiarnego czyli "żal za grzechy" też nie jest moralne. Idealny sposób dla każdego łajdaka i zaprzańca na ucieczkę od rozliczenia kosztem kogoś niewinnego, żeby samemu się usprawiedliwić i jeszcze nazywać się "świętym" :roll:
Viridiana napisał(a):
No i znów podkreślę fakt tego, iż to Szatan torturuje przez wieczność, a nie Bóg.
Szatana stworzył wszechwiedzący i wszechmogący żydowski Bóg, któremu z racji tych cech nic nie wymknęło się spod kontroli, a wcale nie musiał na to pozwalać :roll: Też było kilka stron do tyłu bodajże już trzy razy :D Czyli jednak nie słuchasz co pozwala mi stwierdzić, że nie mam do czynienia z osobą krytyczną :roll:
Viridiana napisał(a):
W Biblii przepowiednie są konkretniejsze niż te w artykule o Koranie. Już to mówiłam.
Czyli jednak po raz piąty muszę powtórzyć, że nie ma oryginałów "prorokujących" tekstów biblijnych pozwalających stwierdzić, że powstały przed faktem albo powstawały po fakcie. Dotyczy to również Starego Testamentu, gdzie też ponadto jak w Nowym nie jest znany żaden rzeczywisty autor biblijny :D
Viridiana napisał(a):
Odnosząc to konkretnie do przepowiedni w Biblii, to są one konkretniejsze.
Co z tego, że - po raz szósty - nie ma oryginałów, tylko są źle zachowane kopie powstałe po fakcie albo teksty były spisywane po przepowiedzianym wydarzeniu? :roll:
Viridiana napisał(a):
Pismo Święte zaznacza, że żadne proroctwo czy coś nie jest do samodzielnego wyjaśniania
I własnie to robisz. Najpierw twierdzisz, że nie możemy pojąć naszymi ludzkimi móżdżkami żydowskiego Boga a potem stwierdzasz jakieś jego cechy (pominę fakt, że z drobnymi szczegółami znasz jego zamierzenia: kogo lubi a kogo nie, że jego matka jest dziewicą, że objawił się 2000 lat temu w Betlejem, zmienia się w kawałek mąki kiedy ksiądz wypowie konkretną formułę, a nie zmieni się kiedy powie już trochę inaczej itd.) pouczając, że "źle to rozumiem" albo "źle interpretuję". Potem po raz kolejny znasz dogłębnie jakieś proroctwa a teraz z kolei stwierdzasz, że nie służą one do prywatnego wyjaśnienia. Ty wiesz wszystko ale jednocześnie twierdzisz, że nie wiemy na jego temat nic :D :roll:
Viridiana napisał(a):
Ale dlaczego darować? Część spisanego przekazu ustego to właśnie niektóre księgi Biblii, a Tradycja i Biblia są sobie równoważne. :-D
Z tego wynika, że tradycja ustna jest równoważnie nierzetelna ze słowem pisanym.
Viridiana napisał(a):
To może podkreślę pewien fakt: ludzie czasami oddają życie za jakieś fałszywe ideologie. Ale chyba nikt nie oddaje życia za kłamstwo, które sam wymyślił.
A jak odróżniamy fałszywe ideologie od tych prawdziwych? Bo ludzie umierają za jedne i drugie niezależnie od tego, która jest fałszywa, a która prawdziwa. Wszystko dalej działa na zasadzie podwójnego standardu tylko w zależności od widzimisię danego wyznawcy.
Jozek napisał(a):
Najstarsze zabytki literatury greckiej i europejskiej to Ilida i Odyseja. Autorstwo obydwu przypisuje się Homerowi. Ich powstanie datuje się na VIII w pne. Chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć jak olbrzymie znaczenie obydwa utwory miały dla naszej wiedzy o czasach starożytnych. Stanowią materiał do rekonstrukcji życia w Grecji homerowej i przedhomerowej.
Tylko że święta księga deklaruje doskonałość w przekazie żydowskiego Boga i stąd nie może zawierać żadnych, najmniejszych niedociągnięć ani powodów, które zepsułyby jego reputację w oczach innych, podważyły wiarygodność albo poddały w wątpliwość, jeśli zależy mu na zbawieniu wszystkich po równo a gra toczy się o los naszych wiecznych dusz. Ta kwestia też ciągnęła się przez ponad 10 stron tematu, w którym właśnie rozmawiamy, nawet ty w tym uczestniczyłeś więc niefrasobliwość wyciągania tych samych argumentów apologetycznych tłumaczę nieuczciwością albo bezkrytycznością :roll:
Jozek napisał(a):
Obejrzyj w końcu film, bo to zaczyna się robić nudne i stracisz słuchaczy.
A dlaczego miałbym obejrzeć? :roll: Zrecenzowałeś go i widzę, że to religijny film z tezą. Strata czasu :D
robaczek2 napisał(a):
Czy Twoj dziadek byl naocznym swiadkiem dzialalnosci Lenina? Lub Pilsudskiego?
Te osoby są silnie zakorzenione w naszej kulturze i istnieje masa udokumentowanych, weryfikowalnych dowodów na ich działalność i istnienie. Potrafimy zebrać materiał dowodowy sprzed kilku tysięcy lat a co dopiero tak bliskie nam historycznie fakty sprzed zaledwie kilkudziesięciu :D Nie muszę polegać na słownych deklaracjach mojego dziadka albo martwić się, że ma sklerozę. Jak na razie historycy i archeolodzy również ci żydowscy i syjonistyczni podtrzymują jednomyślny konsensus, że rzeczywista historia starożytnych Izraelitów mija się z biblijną jak np. niewola egipska, starcia z sąsiadami czy 40-letni eksodus oraz jak na razie nie są znani żadni faktyczni autorzy świętej księgi poza umownymi :D
robaczek2 napisał(a):
Podobno jest ateizm filozoficzny i ateizm idiotyczny.
To już tylko twój fanatyzm podbudowany pozamerytoryczną argumentacją.
lajkonik.2 napisał(a):
No i z tego że niema oryginałów Ewangelii.
A już za chwilę:
lajkonik.2 napisał(a):
Biorąc pod uwagę owe fakty, że w roku 70 n.e. prawie wszystkie dokumenty i dowody z tamtych czasów zostały doszczętnie zniszczone w czasie podboju i zrujnowania Jerozolimy przez Rzymian, oraz to, że wielu naocznych światków Jezusa także zostało wymordowanych w tamtym czasie
Czyli kulejąca logika lajkonika: co z tego, że zniszczono, zagrabiono i spalono wszystkie bezpośrednie materiały źródłowe a świadków wymordowano a więc nie ma podstaw do uznania historyczności tych wydarzeń, skoro tak jest i już?
lajkonik.2 napisał(a):
Nie siej gebelsowskiej propagandy.
Wpis prezentujący chamstwo, nieucywilizowanie i fanatyzm twojego kolegi Quinque, którego śladami ochoczo podążasz został już zgłoszony do moderacji i odesłany tam gdzie jego miejsce: w niebyt :D :D :D
lajkonik.2 napisał(a):
Następne kłamstwo. Podaj te sprzeczności w opisach Ewangelii. Bardzo jestem ciekawy, tych sprzeczności, moze sie czegoś nowego dowiemy.
Konkrety, bo nie muszę powtarzać tych samych rzeczy przez kolejne 10-15 stron tylko dlatego, że jesteś bezkrytyczny: https://www.youtube.com/watch?v=ftmmNekZ04M
lajkonik.2 napisał(a):
Podaj nazwiska tych teologw.
Katolicki, teologiczny wykład, a nie ateistyczny albo wymyślony przeze mnie. https://www.youtube.com/watch?v=Dv9fBwhn1sM
Miłego oglądania.

_________________
Maciej ;)


Wt paź 16, 2018 9:03 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 1036 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62 ... 70  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Irbisol i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL