Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lut 22, 2019 3:15 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 271 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  Następna strona
 Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1383
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
radozz napisał(a):
Jeśli człowiek żyją zgodnie z wolą Boga to otrzymuje spokój ducha, wewnętrzną radość, nie ma miejsca na strach, dlaczego więc występował u Ciebie - sama musisz sobie na to pytanie odpowiedzieć.

Wiesz, w przypadku osoby niewierzącej która próbuje się nawrócić trudno mówić o życiu zgodnie z wolą Boga. Nie pisałam też że czułam strach przed wiecznością, ale że myśl o niej była dla mnie trudna. Poza tym nawet jeśli żyjesz zgodnie z wolą Boga to niekoniecznie przekłada się to na pozytywne uczucia - można mieć chociażby rozmaite problemy duchowe które powodują, że wcale nie czujesz spokoju ducha, wewnętrznej radości, itp. Gdybym zwracała uwagę na sugestie co powinnam czuć to chyba bym się załamała.


Pt lut 14, 2014 2:25 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12335
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
radozz napisał(a):
Jedną z nich może być wpajanie nam od dziecka istnienia Boga, prowadzanie do Kościoła, wychowywanie w jedynie słusznej wierze.

Może, ale nie widzę powodu, by rozmawiając o zdrowiu wkraczać w świat zaburzeń. To doświadczenia ludzi spełnionych, nie wychowywanych w wierze jakiejkolwiek. Spotkanie z wiarą nie oznacza jej wdrukowania. Ich świadctwa wnoszą ten element poszukiwania czegoś czego nazwać nie potrafili. Jak odnaleźli Boga uznali, że właśnie tego szukali.
Cytuj:
Znaczna część ludzi w Kościele zatrzymała się na etapie wiary na poziomie "Biblia dla dzieci w obrazkach".

To projektowanie na zewnątrz jako forma szukania usprawiedliwienia. Tak działa ludzka psychika; inni się zatrzymali, więc czyż ja nie jestem jak inni? Oni praktykują przyzwyczajenia, ja to zmienię na brak wiary- będzie uczciwsze (to tylko pycha, by poczuć się lepszym). W tłumie gubimy indywidualność.
Nie interesuje mnie ta sprawa w moich poszukiwaniach, raczej potraktuję to jako ostrzeżenie, że tak mogę kombinować.
Cytuj:
Porażające jest to, że zupełnie bezrefleksyjnie przechodzą nad tym do porządku dziennego, to doskonale obrazuje, że są po prostu zaprogramowani od małych lat na wiarę, nigdy jej nie szukali. Ona cały czas była.

Znów skupiasz się na innych. To sygnał ostrzegawczy, że mówi moja zmysłowość a ona pełni w człowieku funkcję dezintegracyjną. Zignorowana czerwona lampka.
Cytuj:
Kiedy taki człowiek dochodzi do muru, to jednak wieloletnia indoktrynacja nie daje mu spokoju.

Do muru dochodzi się jak idzie się na oślep (pije zatrutą wodę z popękanych cystern). Znów ostrzeżenie, że źle szedłem. Jest też informacja, że to się zdarza. Należy zacząć szukać właściwej drogi do Boga a nie oglądać się co inni robią. W innym wątku MJ słusznie pisał, ze tłum wołał: ukrzyżować Go. Nieliczni patrzyli w osłupieniu co się dzieje. Apostołowie też uciekli (tylko jeden został, bo kochał najbardziej), maskarada z Jezusem skończona, czas wracać do swych zajęć i zająć się życiem a nie mrzonkami, które obiecywał. Miał zwyciężyć a Go zabili jak cielę. Może jednak przyjąć założenie, że utrata wiary zdarza się i nastawić GPS na odszukanie drogi. Prędzej czy później bowiem zorientuję się, że przy mnie idzie Jezus, jak przy wędrowcach do Emaus?
Niektórzy ateiści zobaczą w rozwoju wiary zjawisko cargo i jest to logiczne. Tę informację, potwierdzoną przez inne ich mózg obrobi jako przyczynę wg której powstawały i urwalały się wyznania i religie. ŚJ rosną w siłę, mimo ośmieszania ich proroctw. To właśnie ta droga. A liczebność odczytują jako słuszną drogę.
Cytuj:
Czy ateista wychowywany w ateistycznym kraju czułby tak samo?

Wciąż projektujesz na zewnątrz. Ateista idzie inną drogą; mnie to nie obchodzi. Mnie obchodzi jedynie to, jaką mam przyjąć wobec niego postawę. On jest wolny i sam odpowiada za swój wybór.
Cytuj:
Zapytajmy się np. Czechów.

Poczytaj T.Halika, jest Czechem i byłym ateistą.
Cytuj:
Inną przyczyną może być to nieodłączne człowiekowi od zarania dziejów poczucie nadzwyczajności oraz niepogodzenie się z myślą, że jest się "przerwą między nicością a nicością".

To zwierzęce? Na pewno? Najpierw jest tęsknota, potem szukanie. To antropolodzy nazywają genetycznym wdrukowaniem człowiekowi poczucia nieśmiertelności. Wszystkie ludy to odczytywały. Może jednak się ludzie nie mylili? Ateista tylko odpowiada na pytanie bez odpowiedzi - nie ma. To nieuczciwe rozumowo z mojej perspektywy. Nie ma 'nie ma', jak nie znam odpowiedzi. Wola jednak zmusi mózg, by dał wytłumaczenie tego jako dobra. Przedtem jednak w mózgu wykształcily się inne pojęcia na których pracuje. A Biblia ostrzega, nie pij zatrutej wody... I znów wracamy do tego, że ona wskazuje na zagrożenia, bo zna naturę człowieka i jego zmysłową dezintegrację.
Cytuj:
Od tysięcy lat ludzie pragną pozostać nieśmiertelni, nie mogą sobie poradzić ze stratą swoich bliskich, w końcu nie potrafią dopuścić do siebie myśli, że sami kiedyś odejdą w nicość - religia rozwiązuje te problemy.

Pragnienie nie dowodzi nieistnienia. Wolny człowiek wybiera: jest- nie ma. Powinien pamiętać, że za wyborami podąża odpowiedzialność. Tak też człowiek odczytuje sprawiedliwość.
Cytuj:
I to pragnienie o którym piszesz, to wcale nie musi być pragnienie szukania Boga, a właśnie chęć posiadania pewności, że po śmierci... nie umieramy - a Bóg nam tę kłopotliwą sprawę załatwia.

Ja zakładam, że człowiek jest całkowicie zależny od Boga. Jeśli ktoś inny założy, że to on decyduje- nie ma miejsca na Boga. Należy tylko popracować nad tym, by zobaczyć wszystkie religie jako wytwór ludzkiej słabości. Należy założyć szkła wszechwiedzy. I wszystko się poukłada w racjonalną historię. I wcale nie zakładam złej woli. Odkręcić się ludzkim rozumem tego nie da.


Pt lut 14, 2014 2:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N maja 22, 2005 11:05 am
Posty: 1495
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
merss napisał(a):
Może, ale nie widzę powodu, by rozmawiając o zdrowiu wkraczać w świat zaburzeń. To doświadczenia ludzi spełnionych, nie wychowywanych w wierze jakiejkolwiek. Spotkanie z wiarą nie oznacza jej wdrukowania. Ich świadctwa wnoszą ten element poszukiwania czegoś czego nazwać nie potrafili. Jak odnaleźli Boga uznali, że właśnie tego szukali.

Należy się cieszyć, że ludzie odnaleźli szczęście, jednak nie będą oni żadnym punktem odniesienia dla człowieka stojącego pod murem.
Gdyby ilość świadectw osób wierzących wpływała na określoną ilość powrotów do wiary - nie byłoby ateistów.
Cytuj:
To projektowanie na zewnątrz jako forma szukania usprawiedliwienia. Tak działa ludzka psychika; inni się zatrzymali, więc czyż ja nie jestem jak inni? Oni praktykują przyzwyczajenia, ja to zmienię na brak wiary- będzie uczciwsze (to tylko pycha, by poczuć się lepszym). W tłumie gubimy indywidualność.
Nie interesuje mnie ta sprawa w moich poszukiwaniach, raczej potraktuję to jako ostrzeżenie, że tak mogę kombinować.

Stwierdzenie faktów nazywamy szukaniem usprawiedliwienia?
Zarzucamy osobie chcącej nawiązać prawdziwą więź z Bogiem pychę?
W połowie napisałaś prawdę, inni się zatrzymali, jednak nie dlatego ktoś przestaje wierzyć, że oni stoją, ale dlatego że on ruszył.
Przekopywał się przez kolejne zasłony duchowej sceny, za ostatnią z nich napotkał na mur.
Cytuj:
Znów skupiasz się na innych. To sygnał ostrzegawczy, że mówi moja zmysłowość a ona pełni w człowieku funkcję dezintegracyjną. Zignorowana czerwona lampka.

Rozmawiamy o innych, więc i skupiamy się na innych.
Cytuj:
Do muru dochodzi się jak idzie się na oślep (pije zatrutą wodę z popękanych cystern). Znów ostrzeżenie, że źle szedłem.

Myślę, że ile osób, tyle opinii. Każda osoba która napotkała na mur mogłaby podzielić się z nami swoim własnym doświadczeniem. Istnieje między nimi jakiś wspólny mianownik.
Cytuj:
Może jednak przyjąć założenie, że utrata wiary zdarza się i nastawić GPS na odszukanie drogi.

Nie można tak sądzić.
Trzeba najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie dlaczego nie wierzę oraz co istotne, dlaczego wierzyłem.
Ta druga część pytania jest bardzo ważna.
Bo dlaczego ludzie wierzą, w dużej mierze pokrywa się z tym co opisywałem wcześniej. Wpajano im wiarę od lat młodości, psychika ludzka nie pozbywa się takich rzeczy od tak. Wieloletnie wmawianie komuś o czyimś istnieniu musi dać znać o sobie w dorosłym życiu.
Człowiek to nie biała kartka, w młodości zostało na niej napisane "Bóg istnieje", człowiek odchodzący od wiary może przekreślić ten napis, jednak już nigdy się go nie pozbędzie.
Cytuj:
Prędzej czy później bowiem zorientuję się, że przy mnie idzie Jezus, jak przy wędrowcach do Emaus?

Gdyby to była prawda, najpóźniej na łożu śmierci każdy ateista przechodziłby na stronę wiary.
Cytuj:
Wciąż projektujesz na zewnątrz. Ateista idzie inną drogą; mnie to nie obchodzi. Mnie obchodzi jedynie to, jaką mam przyjąć wobec niego postawę. On jest wolny i sam odpowiada za swój wybór.

Sęk w tym, że my nie rozmawiamy o tym, jaką postawę mamy przyjmować wobec kogo, rozmawiamy o tym właśnie, dlaczego ktoś idzie taką a nie inną ścieżką.
Nie obchodzą Cię więc ścieżki ateistów, dlaczego więc ateistę miałyby obchodzić ścieżki tego pana:
Cytuj:
Poczytaj T.Halika, jest Czechem i byłym ateistą.

Skoro Ciebie nie obchodzą ateiści, to ateistów nie powinni obchodzić wierzący.


Cytuj:
To zwierzęce? Na pewno?

Nie rozumiem o co pytasz?
Cytuj:
Najpierw jest tęsknota, potem szukanie. To antropolodzy nazywają genetycznym wdrukowaniem człowiekowi poczucia nieśmiertelności. Wszystkie ludy to odczytywały. Może jednak się ludzie nie mylili?

Może się nie mylili, a może się mylili.
Jednak jeśli przez tysiące lat ta potrzeba w nich żyła, nie widzę powodów dla których nie możnaby przyjąć, że można przez ten czas wytworzyć najbardziej doskonałą z opowieści ku pokrzepieniu serc.
Cytuj:
Ateista tylko odpowiada na pytanie bez odpowiedzi - nie ma. To nieuczciwe rozumowo z mojej perspektywy. Nie ma 'nie ma', jak nie znam odpowiedzi. Wola jednak zmusi mózg, by dał wytłumaczenie tego jako dobra. Przedtem jednak w mózgu wykształcily się inne pojęcia na których pracuje. A Biblia ostrzega, nie pij zatrutej wody... I znów wracamy do tego, że ona wskazuje na zagrożenia, bo zna naturę człowieka i jego zmysłową dezintegrację.

Nie tylko Biblia to robi.
Dlaczego mielibyśmy w to wątpić, nawet jeśli robi to najdoskonalej ze wszystkich ksiąg.
Przecież przez tysiące lat ludzie poznawali siebie i świat, tyle czasu wystarczy by spisać to wszystko w jednaj mądrej księdze życia.
Dla Ciebie to Biblia - słowo Boga, ateista może ją potraktować jako drogowskaz do dobrego życia.
Cytuj:
Pragnienie nie dowodzi nieistnienia.

Nie dowodzi również istnienia.
Cytuj:
Wolny człowiek wybiera: jest- nie ma. Powinien pamiętać, że za wyborami podąża odpowiedzialność. Tak też człowiek odczytuje sprawiedliwość.

Dlaczego zatem wybór "jest" odbierasz jako pozytywny a wybór "nie ma" jako nieuczciwy, o czym pisałaś wyżej.
To niesprawiedliwe postępowanie.

Cytuj:
Ja zakładam, że człowiek jest całkowicie zależny od Boga. Jeśli ktoś inny założy, że to on decyduje- nie ma miejsca na Boga. Należy tylko popracować nad tym, by zobaczyć wszystkie religie jako wytwór ludzkiej słabości. Należy założyć szkła wszechwiedzy. I wszystko się poukłada w racjonalną historię. I wcale nie zakładam złej woli. Odkręcić się ludzkim rozumem tego nie da.

Ciągle patrzysz z perspektywy człowieka wierzącego, ciężko CI wyobrazić sobie, że stoisz pod murem, choć kiedyś chyba pisałaś, że tak się działo.

Mam wrażenie, że rozmową ateisty z osoba wierzącą wygląda trochę jak nasz dialog.
Bóg istnieje.
A skąd wiesz, że istnieje?
Bo jest dobry.
A dlaczego jest dobry?
Bo istnieje.

_________________
Prz 3, 5-6


Pt lut 14, 2014 3:33 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12335
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
radozz napisał(a):
Należy się cieszyć, że ludzie odnaleźli szczęście, jednak nie będą oni żadnym punktem odniesienia dla człowieka stojącego pod murem.

To zależy czego szuka ten człowiek. Jeśli tylko uspokojenie swojego sumienia, nie będą. To powinien też rozeznać katolik; czego niewierzący oczekuje, jeśli ich drogi się skrzyżowały.
Cytuj:
Gdyby ilość świadectw osób wierzących wpływała na określoną ilość powrotów do wiary - nie byłoby ateistów.

Nie ma podziału na wierzących i ateistów, człowiek jest bardziej skomplikowany.
Cytuj:
Stwierdzenie faktów nazywamy szukaniem usprawiedliwienia?

To widać z zewnątrz, od środka może być dysonans poznawczy.
Cytuj:
Zarzucamy osobie chcącej nawiązać prawdziwą więź z Bogiem pychę?

Nie. Pycha dotyczy relacji: do siebie, innych i Boga.
Cytuj:
W połowie napisałaś prawdę, inni się zatrzymali, jednak nie dlatego ktoś przestaje wierzyć, że oni stoją, ale dlatego że on ruszył.

Nie obchodzą mnie inni w zakresie ich wolności, nie wkraczam tam. To byłoby niedojrzałe spojrzenie. Ja patrzę od strony siebie na innych w kategoriach tego co należy im dać, co im się ode mnie należy.
Cytuj:
Przekopywał się przez kolejne zasłony duchowej sceny, za ostatnią z nich napotkał na mur.

Duchowość to relacja człowieka do Boga; jeśli stoi, niech czeka co dalej. Nawet depresja jest dana człowiekowi, by się trochę zatrzymał. Psychika siada, duchowość niekoniecznie.
Cytuj:
Rozmawiamy o innych, więc i skupiamy się na innych.

Nie. Ja nie siedzę w głowie innych. Ty wchodzisz w ich przestrzeń psychologiczną, to nieuprawnione. Mogę patrzeć tylko swoimi oczyma z pozycji niewiary i doświadczenia. Nie mam prawa do oceny duchowości innych osób, nie mam w nią wglądu.
Cytuj:
Myślę, że ile osób, tyle opinii. Każda osoba która napotkała na mur mogłaby podzielić się z nami swoim własnym doświadczeniem. Istnieje między nimi jakiś wspólny mianownik.

Nie mam wiedzy na ten temat, gdybologii nie lubię. Mam wiedzę o wielu przyczynach utraty wiary przez ludzi i świadectwa nawrócenia, które też są różne; czasem nawet magiczne, czasem pomylone ze zmianą uzależnienia...Może to też jakiś początek? Zobaczenie wizerunku Jezusa w słojach drewna?
Cytuj:
Nie można tak sądzić.
Trzeba najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie dlaczego nie wierzę oraz co istotne, dlaczego wierzyłem.

Ja wolę otwartą przestrzeń a nie zamknięty krąg z którego nic nie wyniknie. Przyczyny są zwykle proste, gorzej jak człowiek zatrzyma się na wałkowaniu przyczyn oraz totalnej krytyce i pozostanie w tym miejscu do końca życia.
Cytuj:
Wieloletnie wmawianie komuś o czyimś istnieniu musi dać znać o sobie w dorosłym życiu.

Rzetelnie przeprawadzane badania psychologiczne wykluczają wpływ traumatycznych wydarzeń dzieciństwa na dorosłość, nie ma takiego uwarunkowania. Może być trend. Posługujesz się logiką gdybologii stosowanej. Ludzie nawracają się, konwertują na inne wyznania, odchodzą od wiary i mają przeświadczenie, że wybór jest słuszny.
Cytuj:
Człowiek to nie biała kartka, w młodości zostało na niej napisane "Bóg istnieje", człowiek odchodzący od wiary może przekreślić ten napis, jednak już nigdy się go nie pozbędzie.

To nie jest spojrzenie człowieka wolnego, on nie ma takich dylematów. Człowiek wolny jest wewnętrznie poukładany. Nie interesuje go przeszłość, traktuje ją jako nauczyciela. Jego wzrok skierowany jest ku przyszłości.
Cytuj:
Gdyby to była prawda, najpóźniej na łożu śmierci każdy ateista przechodziłby na stronę wiary.

Nie. Zniekształcone sumienie skutkuje tym, że nie nawróci się nawet na łożu śmierci. I dlatego apelował Benedykt XVI do niewierzących, by przyjęli moralność chrześcijan. Wówczas mają szansę żalu za grzechy w momencie śmierci, jeśli spotkają się z nadzwyczajną łaską.
Cytuj:
Sęk w tym, że my nie rozmawiamy o tym, jaką postawę mamy przyjmować wobec kogo, rozmawiamy o tym właśnie, dlaczego ktoś idzie taką a nie inną ścieżką.

Tak wybrał. Dlaczego tak wybrał? Jak mu podpowiem i tak nie uwierzy. Będę może jego wrogiem, bo pociągnęłam za wrażliwą strunę.
Cytuj:
Nie obchodzą Cię więc ścieżki ateistów, dlaczego więc ateistę miałyby obchodzić ścieżki tego pana:

A co mnie to obchodzi? To nie mój problem, nie wchodzę w cudzą wolność. Takimi problemami zajmują się dzieci. Moim problemem jest rozeznanie sytuacji i podjęcie decyzji czy do tego człowieka można podejść, czy tylko modlić się.
Cytuj:
Skoro Ciebie nie obchodzą ateiści, to ateistów nie powinni obchodzić wierzący.

Nie powinno. Jeśli obchodzą ich wierzący i traktują ich z politowaniem, mają problem ze swoim ateizmem. Należy sprawdzać postawę, nie słowne deklaracje.
Cytuj:
Może się nie mylili, a może się mylili.

To ciekawy aspekt człowieczeństwa. Ludzie wybierali.
Cytuj:
Dlaczego mielibyśmy w to wątpić, nawet jeśli robi to najdoskonalej ze wszystkich ksiąg.

Bo mamy wzorzec człowieka w Jezusie. Jeśli tacy będziemy po zrzuceniu naszej zmysłowości, będzie idealnie. Ateiści nie mają nic do zaproponowania, widać ich działania wszędzie tam, gdzie zmarginalizowano wierzenia. Jak obedrzesz człowieka z religii zostanie tryb w maszynie społecznej. Będziesz tylko użyteczny. Widzenie w tym dobra/zła to sprawa sumienia. Są użyteczni dla chrześcijan, by ich oczyścić. I to jedyna ich rola w sprawach duchowości. Jeśli się nawrócą, może się okazać, że niewiele czasu stracili i mogą iść znacznie szybciej niż leniwi wierzący.
Cytuj:
Dla Ciebie to Biblia - słowo Boga, ateista może ją potraktować jako drogowskaz do dobrego życia.

Wtedy ateista ma szansę na zbawienie, przyjmie moralność opartą na fundamencie religii.
Cytuj:
Ciągle patrzysz z perspektywy człowieka wierzącego, ciężko CI wyobrazić sobie, że stoisz pod murem, choć kiedyś chyba pisałaś, że tak się działo.

Nigdy nie straciłam Boga z oczu, nigdy nie byłam niewierząca. Ja jestem jednak specyficzna.

Bóg istnieje, bo człowiek jest dobry. A wszelkie dobro pochodzi od Boga. Człowieka różni od zwierzęcia to, że może działać dobrze nawet wówczas, gdy mu zmysły podpowiadają oko za oko i zemstę. I może człowiek coraz bardziej upodabniać się do Jezusa, o czym zaświadcza postawa świętych. W najgorszych warunkach upodlenia potrafi zachowość godność. Nie jest zdeterminowany zezwierzęceniem innego człowieka.

Mówi się, że delfiny pomogły wielu ludziom. Są ciekawe świata i uwielbiają zabawę (wynika to z ich niezwykłej inteligencji). Wielu znawców uważa, że legendarne przypadki ocalenia ludzi przez delfiny były spowodowane chęcią zabawy a nie 'dobrymi intencjami' i że prawdopodobnie liczba rozbitków odholowanych przez delfiny w pełne morze i tam porzuconych jest taka sama, jak tych podrzuconych na brzeg.

Człowiek reaguje inaczej. Ratuje, wskakując do lodowatej wody w jedynym garniturze, który ma i nie pyta o wyznanie topielca. Potem potrafi się oddalić przekonany, że to był tylko obowiązek wobec innego człowieka.

Przytoczę tu słowa bł. JPII. 'Człowiek to istota obdarzona życiem wegetatywnym (zmysłowym) poddany prawu życia i śmierci na podobieństwo innych stworzeń. Jako istota duchowa posiada podobieństwo do swego Stwórcy, które go zobowiązuje do zachowania porządku sprawiedliwości, tj. oddania każdemu co się mu słusznie należy, w tym również Bogu czci religijnej. Fakt osobowości nie znosi u człowieka jego wegetatywności i zwierzęcości (zmysłowości). Jako osoba może wejść w kontakt osobowy ze Stwórcą, kontakt ten jednakże musi nawiązać Stwórca. (...) Świadomość istotowej niezniszczalności tego co duchowe i transcendentne w osobie np. wartość moralna lub intelektualna prowadzi do wniosku o istnieniu przyczyny immanentnej w człowieku, która również jest niezniszczalana'.


Jak go utraciłeś, musisz prosić i czekać. Nie ma relacji sprawiedliwości na linii człowiek- Stwórca. Człowiek jest bezwzględnie podporządkowany Bogu. Człowiek może być jedynie usprawiedliwiony. Nie ma żadnych praw, by żądać sprawiedliwości od Boga. To jedna z przeszkód w nawróceniu, stawanie na pozycji równoprawnego partnera...pycha.


Pt lut 14, 2014 6:10 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 880
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
Bóg istnieje, bo człowiek jest dobry. A wszelkie dobro pochodzi od Boga. Człowieka różni od zwierzęcia to, że może działać dobrze nawet wówczas, gdy mu zmysły podpowiadają oko za oko i zemstę. I może człowiek coraz bardziej upodabniać się do Jezusa, o czym zaświadcza postawa świętych. W najgorszych warunkach upodlenia potrafi zachowość godność. Nie jest zdeterminowany zezwierzęceniem innego człowieka.


Który człowiek ? Jeden sprzeda swój majątek i pojedzie do Afryki leczyć ludzi, a inny zafunduje ludziom holokaust, gułagi, życie w upodleniu i poddaństwie.

Cytuj:
Mówi się, że delfiny pomogły wielu ludziom. Są ciekawe świata i uwielbiają zabawę (wynika to z ich niezwykłej inteligencji). Wielu znawców uważa, że legendarne przypadki ocalenia ludzi przez delfiny były spowodowane chęcią zabawy a nie 'dobrymi intencjami' i że prawdopodobnie liczba rozbitków odholowanych przez delfiny w pełne morze i tam porzuconych jest taka sama, jak tych podrzuconych na brzeg.
Człowiek reaguje inaczej. Ratuje, wskakując do lodowatej wody w jedynym garniturze, który ma i nie pyta o wyznanie topielca. Potem potrafi się oddalić przekonany, że to był tylko obowiązek wobec innego człowieka.


Jeszcze raz, który człowiek ? jeden uratuje człowieka z lodowatej wody, a inny założy ofierze betonowe buty, żeby przypadkiem nie wypłynął na powierzchnie. Człowiek wcale nie jest lepszy od zwierzęcia.

Wśród miliardów słońc w wszechświecie na pewno jest wiele takich, które posiadają planety, jak nasze słońce. Wobec tego ogromu jest w najwyższym stopniu prawdopodobne, że życie, a z nim i coś w rodzaju człowieka, istnieje także, i to w wielu wypadkach, gdzie indziej we wszechświecie. Twierdzić wobec tego, że człowiek, mieszkaniec owego pyłku kosmicznego, jakim jest Ziemia, i on tylko jest czymś wyjątkowym jest co najmniej śmieszne.


So lut 15, 2014 1:19 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12335
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Proszę mi wskazać dobre zwierzę. Porównamy. Ja dokonałam porównania owej dobroci. Jeśli człowiek może wybrać dobro, może też wybrać zło. Może pozostać dobrym w ekstremalnie złym otoczeniu. Tyle, że ludzie sobie całkiem dobrze radzą na tym świecie. Bezpiecznie poruszamy się w naszym środowisku i nie musimy wypatrywać wrogów na każdym kroku.

Potrafią niestety być nie tyle zwierzętami co krystalicznym złem. Poza tym wola ludzka realizuje tylko dobro. Należy więc mózgowi dać zadanie do wykonania- ma tak przedstawić zło, by ukazać jako dobro. Tak więc człowiek znajduje usprawiedliwienie, bo wola chce dać przyzwolenie tylko na czynienie dobra. Ewentualne wyrzuty sumienia też sobie unieszkodliwi w ten czy inny sposób. Pozostanie w swych oczach dobry.


So lut 15, 2014 1:34 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 880
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
Proszę mi wskazać dobre zwierzę. Porównamy. Ja dokonałam porównania owej dobroci. Jeśli człowiek może wybrać dobro, może też wybrać zło. Może pozostać dobrym w ekstremalnie złym otoczeniu. Tyle, że ludzie sobie całkiem dobrze radzą na tym świecie. Bezpiecznie poruszamy się w naszym środowisku i nie musimy wypatrywać wrogów na każdym kroku.


Podobnie można spytać o wskazanie dobrego człowieka, takiego stuprocentowego dobrego.

Cytuj:
Potrafią niestety być nie tyle zwierzętami co krystalicznym złem. Poza tym wola ludzka realizuje tylko dobro. Należy więc mózgowi dać zadanie do wykonania- ma tak przedstawić zło, by ukazać jako dobro. Tak więc człowiek znajduje usprawiedliwienie, bo wola chce dać przyzwolenie tylko na czynienie dobra. Ewentualne wyrzuty sumienia też sobie unieszkodliwi w ten czy inny sposób. Pozostanie w swych oczach dobry.


Można również znakomicie dobro przedstawić jako zło. Przykładów jest mnóstwo, gdzie gdzie ludzi niszczy się za to, że pomagają innym ludziom, bo przeszkadzają w ten sposób komuś np. w prowadzeniu "biznesu"


So lut 15, 2014 2:03 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12335
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Pozwolę sobie kontynuować myśli Jana Pawła II, które znalazłam w jego Notatkach osobistych.
Dobro jest tajemnicą. 'Wydaje się, że w obrębie świata dobro łączy się z jakąś potrzebą, odpowiada jakieś potrzebie- i po tym pozwala się odkryć i zweryfikować. Z trudem przebija się ludzka myśl i ludzka wrażliwość na wartości w stronę 'dobra samego w sobie'. Kontemplacja dobra poza układem wszelkich potrzeb, dążeń i pożądań jest jednak najgłębszą potrzebą i pragnieniem duszy ludzkiej, w czym odzwierciedla się ów rys boskiego podobieństwa, który jest jej właściwy.

(...)Pozostawieni wymiarowi świata, gdzie dobro tłumaczy się w przytłaczającej mierze potrzebą, pożytkiem czy użytecznością- ta zresztą interpretacja jest głównym rysem aksjologii materialistycznej- byłby człowiek skazany na prawie że beznadziejne przedzieranie się do bonum in se. A przez to samo skazany na stłumienie najgłębszego pragnienia, które żyje w jego duszy, pragnienia dobra bezinteresownego- i bezinteresowne pragnienie dobra.
Bóg, który warunkuje i zarazem wyzwala to pragnienie- przez to samo też stwarza podwaliny dla miłości w świecie ludzkim. 'przyszedłem przynieść ogień na świat'. Miłość bowiem zakłada dobro jako takie, bonum in se.'


So lut 15, 2014 10:33 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
merss napisał(a):
Na taki stan utajonej tęsknoty podaje się radę, by jednak nie rezygnować z modlitwy i praktyk religijnych. Nie odklepytanych paciorków, ale relacji z Kimś kto jest , kto do nas mówi a my nie potrafimy się dostroić. To chodzenie na Eucharystię z postawą wyczekiwania gdzieś pod chórem. To też szukanie. Z zewnątrz wygląda to jak idiotyczna rada, tak nie jest. Nie stawia się Bogu warunków czasowych. Szukajacie a znajdziecie...



Myślę, że ja religię chrześcijańską odbieram podobnie jak Ty odbierasz każdą inną religię.
Potrafiłabyś modlić się do np. Śiwy, Allaha, czy Zeusa?

Nie sądzę, aby coś mogło się zmienić do póki nie zwątpię w moje przekonania dotyczące Kościoła i religii chrześcijańskiej.

Cytuj:
[...]A wszelkie dobro pochodzi od Boga[...]

Tego też nigdy nie rozumiałem
Wszelkie dobro pochodzi od Boga, a wszystko inne już nie?


So lut 15, 2014 9:32 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12335
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
I Never Said... napisał(a):
Wszelkie dobro pochodzi od Boga, a wszystko inne już nie?

Od 'świata' pochodzi pożądliwość (kategoria teologiczna). Nie można jej sprowadzać do kategorii psychologicznych, np.utożsamiać pożądliwości z sex appelem czy też pychy z instynktem znaczenia.

Gdyby 'zabić' Boga w świecie pozostałaby sama pożądliwość; wówczas świat, a w nim człowiek byłby skazany na użyteczność, to prowadzi do degradacji wartości człowieka. Pożądliwość bowiem gubi wartość każdego stworzenia, gubi przyporządkowanie dobra do prawdziwych potrzeb, gubi porządek celów. Dramat pożądliwości (z pychą włącznie) leży w tym, że gubiąc ten porządek- pomniejsza równocześnie wartość stworzenia, do których dąży niejako 'na oślep'.

Ja dostrzegam ten trend wszędzie tam, gdzie człowiek oddał wiarę. Człowiek przedefiniuje wartości, tak, by były mu użyteczne. Myśli o ogóle, zatraca wizję człowieka.

Co bogowie Olimpu mieli do zaproponowania człowiekowi?
Z Boga jest miłość. Oznacza ona relację do' bonum in se' każdej rzeczy oraz jej usytuowanie w prawdziwym porządku celów.
Zapatrzenie się w Boga przetwarza nasz stosunek do ludzi i pomaga wyjść z ograniczających perspektyw pożądliwości, a wejść w perspektywę Boga.
(na podstawie JPII)


So lut 15, 2014 10:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1383
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
I Never Said... napisał(a):
Nie sądzę, aby coś mogło się zmienić do póki nie zwątpię w moje przekonania dotyczące Kościoła i religii chrześcijańskiej.

Nie rokuje to dobrze skoro - tą dyskusję przeczytałam dość pobieżne stąd mogę się jednak mylić - by zwątpić w swoje przekonania domagasz się w zasadzie udowodnienia aksjomatów. Takie pojęcie powinieneś znać i wiedzieć że ich w ramach danej teorii nie dowodzi ale przyjmuje. Skąd też, tak konkretnie, ta niewzruszoność Twoich przekonań i przywiązanie do nich - bo chyba nie mają one tak wątłych podstaw jak wiara we własną nieomylność.


So lut 15, 2014 10:30 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12335
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Moje przekonania- czyli określam punkt odniesienia jako ja sam. Jeśli to ja określam, co dobre, co złe- nie ma tu miejsce na Boga. Jest On niepotrzebny.

Zadaniem Kościoła jest kontynuacja dzieł Chrystusa. Polega ono na wprowadzeniu miłości w 'świat'. Ma prowadzic człowieka ku ściślejszej relacji z Bogiem w prawdzie i miłości. Ma prowadzić człowieka ku prawdziwej wierze. Polega ona na podprowadzeniu wszelkiej wartości przemijającej do nieprzemijającej. Potem są czyny stąd płynące. Prawdziwym chrześcijaniem jest ten, który ma nadprzyrodzoną miłość do bliźnich. To wewnętrzne usposobienie wynikające z rozumienie dobra dla dobra. Taki człowiek świeci blaskiem Bożej chwały i przynosi obfite owoce.


So lut 15, 2014 10:41 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
Gdyby 'zabić' Boga w świecie pozostałaby sama pożądliwość; wówczas świat, a w nim człowiek byłby skazany na użyteczność, to prowadzi do degradacji wartości człowieka.


Ja uważam, że to religia w pewnym sensie wypacza wartości.
Religia z góry narzuca wartości, w dodatku wymaga przestrzegania ich pod groźbą wiecznego potępienia (nie wiadomo, czy człowiek postępuje wg danych zasad, dlatego, że uważa je za słuszne, czy dlatego, że boi się "piekła" Nie przeczę, że w katolicyzmie większość tych wartości jest wg mnie jak najbardziej "słusznych", nie zmienia to faktu, że nie popieram podporządkowywania się "kodeksom moralnym" z góry narzuconym. Wolę ocenić to sam.

Cytuj:
Ja dostrzegam ten trend wszędzie tam, gdzie człowiek oddał wiarę. Człowiek przedefiniuje wartości, tak, by były mu użyteczne. Myśli o ogóle, zatraca wizję człowieka.


Nie podoba mi się sformułowanie "oddał" (nie sądzisz, że bardziej pasowałoby np. "utracił"?). Nie uważam, aby np. w moim przypadku wiara/niewiara w tym momencie była kwestią woli. (No tak, ale Bóg karze ludzi także za rzeczy nie w pełni od nich zależne).

Nie zgodzę się z tym. Uważam, że kieruję się wartościami (po części, na pewno uwarunkowanymi w przeszłości przez różne czynniki) takimi, które uważam za słuszne, zgodne z moją naturą, a nie zmieniam ich po to by uzyskać maxymalne korzyści.
A jeśli sądzisz, że wiara w Boga, może na to jakoś wpływać, to raczej tylko poprzez właśnie ten "strach".

Cytuj:
Co bogowie Olimpu mieli do zaproponowania człowiekowi?

Bladego pojęcia nie mam, ale nie uważam też, aby było to istotne, ani nie powinno to wpływać na ocenę wiarygodności tej religii.

Po prostu próbowałem Ci uświadomić, jak to wygląda z mojego punktu widzenia. Zakładam, że dostrzegasz absurdy innych religii. Ale własnej już nie.


A zjawiska, które są źródłem cierpienia ludzi, ale nie spowodowane przez ludzi, pochodzą od Boga?



Cytuj:
Nie rokuje to dobrze skoro - tą dyskusję przeczytałam dość pobieżne stąd mogę się jednak mylić - by zwątpić w swoje przekonania domagasz się w zasadzie udowodnienia aksjomatów. Takie pojęcie powinieneś znać i wiedzieć że ich w ramach danej teorii nie dowodzi ale przyjmuje.

Nie tyle udowodnienia, co po prostu podania jakiegoś sensownego powodu, dlaczego powinienem uważać inaczej.
Np. "natchnienie Biblii" - nie przekonuje mnie do tego poglądu to, że "Kościół tak uważa", szczególnie, że jest to pogląd dość mocno oderwany od rzeczywistości (ludzie pisali księgi pod natchnieniem transcendentnego bytu opisanego w tych księgach, ale ocenić to możemy dopiero po właściwym ich zinterpretowaniu). Przeciętny człowiek z przeciętną wiedzą w XXI w. nie znający wcześniej tej koncepcji prawdopodobnie pogratulowałby twórcy tego poglądu bujnej wyobraźni.
I nie widzę kompletnie żadnego sensownego powodu, aby po prostu to "przyjąć". I w tym przypadku również uważam, że nie jest to kwestią mojej woli.

Cytuj:
Skąd też, tak konkretnie, ta niewzruszoność Twoich przekonań i przywiązanie do nich - bo chyba nie mają one tak wątłych podstaw jak wiara we własną nieomylność.


Nie uważam i nigdy nie uważałem, i nawet w to nie wierze, że jestem nieomylny,(czego np. o papieżu powiedzieć nie można (swoją drogą, ciekawe co by powiedział papież, gdyby zapytano go o to, czy uważa się za nieomylnego)) a wręcz przeciwnie, jestem pewien, że jeszcze nie raz w życiu się pomylę. Ale to przecież nic nie zmienia.


N lut 16, 2014 2:46 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1383
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
"I nie widzę kompletnie żadnego sensownego powodu, aby po prostu to "przyjąć". I w tym przypadku również uważam, że nie jest to kwestią mojej woli"
To z niekwestionowanych dla nauki regul dowodzenie i logiki tez się wyzwoliles? Zatem rokuje gorzej niz pierwotnie sadzilam i moim zdaniem jakakolwiek dyskusja z Tobą jest de facto bezcelowa - bo nie uznajesz elementarnych zasad które umożliwiają prowadzenie z Toba sporu skoro wszystko co przyjmujesz opiera się na Twoim widzimisie. Dyskusja na forum Ci nie pomoże - zacznij od przyswojenia sobie podstaw w tym regul logiki i dowodzenia.


N lut 16, 2014 3:32 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Uważasz, że powinienem przyjąć to, że "Biblia jest natchniona", dlatego, że uważa tak Kościół? Kilkukrotnie już pytałem o powody dla których tak się uważa i nie otrzymałem żadnej konkretnej odpowiedzi.

Więc, aby to "przyjąć" musiałbym po prostu w to uwierzyć i właśnie to uważam za niezależne od mojej woli.

Jedyne co obecnie jest w stanie mnie przekonać do zmiany poglądu to właśnie sensowne argumenty. Uważasz, że takie podejście jest niezgodne z logiką, bądź regułami dowodzenia jak to określiłaś?


N lut 16, 2014 3:52 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 271 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL