Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So maja 25, 2019 9:51 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 169 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
 Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzebania 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 18, 2019 12:10 am
Posty: 293
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Terremoto napisał(a):
Oj, z tymi kosztami to warto posprawdzać dokładnie. Porównujesz kremację, samą, do pogrzebu tradycyjnego, to niezbyt precyzyjne. Przepraszam, ale PO kremacji jest też pogrzeb, i w sumie (z grobem, pogrzebem, urną, przewozem) to też wychodzą dość duże pieniądze. W tysiącach. Wiem, bo chowałam Ojca.
Plus wszelkie ofiary kościelne, dokumenty państwowe itp.


No tak, ale koszt pochowania urny w kolumbarium jest kilka razy niższy od kosztów pochówku ciała w grobie tradycyjnym. Nie mówiąc o opłacie stałej dla cmentarza za miejsce na urnę w porównaniu do opłaty za grób.

_________________
"Niepojętych łask pragnę udzielać duszom, które ufają Mojemu miłosierdziu"


Pt lut 08, 2019 7:48 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 864
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Możliwe. Interesował nas tylko grób ziemny. Owszem, też ma mniejszą powierzchnię niz tradycyjny.


Pt lut 08, 2019 8:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4908
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
@Brandeisbluesky
To jest jeden z argumentów. Dzięki. Uważam,że niektórzy katolicy podejrzanie się zachowują. Kościół katolicki zezwala na kremację od niedawna, i nagle nauka która obowiązywała przez niemal dwadzieścia wieków istnienia chrześcijaństwa przestaje ich interesować. :| Pozdrawiam

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


Pt lut 08, 2019 8:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4908
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Doszedłem do wniosku,że to bardzo źle się zachowuję i grzeszę nie akceptując nauki Kościoła o dopuszczalności kremacji i oskarżając o to innych braci i siostry.

Kremacja jest w pełni zgodna z wiarą katolicką. Przepraszam was moi kochani za podłe oszczerstwa. Z Bogiem i Maryją! Pozdrawiam

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


So lut 09, 2019 6:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6052
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
W Kodeksie Prawa Kanonicznego z 1917r. w kan. 1203 § 1 był zapis
Cytuj:
„Ciała wiernych zmarłych powinny być grzebane i nie akceptuje się ich kremacji”.
(za klik) W wersji angielskiej zapis jest bardziej stanowczy:
Cytuj:
"The bodies of the faithful must be buried; cremation is forbidden."
klik.
Obecnie Kościoł nie zabrania kremacji:
Cytuj:
Kan. 1176 (...)
§ 3. Kościół usilnie zaleca zachowanie pobożnego zwyczaju grzebania ciał zmarłych. Nie zabrania jednak kremacji, jeśli nie została wybrana z pobudek przeciwnych nauce chrześcijańskiej.


Z Waszych doświadczeń z pogrzebami wnioskuję, że zalecenie Kościoła, by grzebać ciała to tylko zapis 'na papierze' i można go brać pod uwagę, albo nie wedle woli zainteresowanych. Wydaje mi się, że temat został wyczerpany i jeżeli można, to proszę o zamknięcie wątku. Dziękuję Wszystkim za wypowiedzi :)


So lut 09, 2019 10:57 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 256
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Brandeisbluesky napisał(a):
Z Waszych doświadczeń z pogrzebami wnioskuję, że zalecenie Kościoła, by grzebać ciała to tylko zapis 'na papierze' i można go brać pod uwagę, albo nie wedle woli zainteresowanych. Wydaje mi się, że temat został wyczerpany i jeżeli można, to proszę o zamknięcie wątku. Dziękuję Wszystkim za wypowiedzi :)

Również dziękuję ale przyznam się, że trochę mnie dziwią niektóre poglądy zaprezentowane w tym temacie.
Świat cały czas się zmienia i czy nam się to podoba czy nie musimy to uwzględniać. Kościół zawsze dostosowywał się do rzeczywistości. Oczywiście nie zmieniały się główne zasady wiary, dogmaty itd, ale cała otoczka praktyczna zmianom ulegała. Wydaje mi się, że teraz jest dokładnie to samo.
Można być przeciwnikiem kremacji, ale Kościół jej nie zabrania, a nawet w niektórych przypadkach zaleca.
Dlaczego? Bo nie ma innego wyjścia.
Brakuje terenów pod budownictwo, autostrady, przemysł i wszystko wskazuje na to, że może być jeszcze gorzej. To się cały czas dzieje i my tego na pewno nie zmienimy.
Budowa obwodnicy dużego miasta np. Olsztyna to wyrąbanie kilkuset hektarów lasu. Jeżeli na takim terenie znajdzie się jakiś niewielki cmentarz, to nie sądzę żeby przetrwał. Zostanie zlikwidowany. Dziś szczątki zmarłych mogą być jeszcze z pełnym szacunkiem przeniesione na inne miejsce, ale kto mi zaręczy że tak będzie np. za 50 albo 80 lat. Być może przyjedzie spychacz i problem załatwi.
Czy taki koniec naszych szczątków jest lepszy od ich skremowania dziś?
Dziś można to zrobić z szacunkiem, pod kontrolą rodziny. W przyszłości mogą zdecydować za nas. Potłuc łopatą i na wysypisko. Problem nie zniknie, zostanie tylko odsunięty w czasie i załatwiony jeszcze bardziej drastycznie.
Można do tego podchodzić idealistycznie, ale życie to kiedyś samo zweryfikuje, a my nie będziemy mieli nic do gadania, niezależnie od naszych dzisiejszych poglądów.
Dziś może nas to dziwić, gorszyć itp. Możemy dyskutować, protestować, ale prędzej czy później i tak nas problem dopadnie, tylko w sytuacji o wiele gorszej.
Nam osobiście może się jeszcze jakoś udać, ale nasze praprawnuki zostaną postawione pod ścianą.


N lut 10, 2019 8:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6052
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Z jednej strony mamy w Kościele kult relikwii osób uznanych za święte, a z drugiej strony możemy brać pod uwagę nasze uwarunkowania (ekonomiczne, kulturowe, społeczne) w sposobie "zagospodarowania" ciał naszych zmarłych; jednak widzimy coraz częstsze kremacje nawet tych osób, których rodziny mogłyby sobie pozwolić na tradycyjny pochówek w ziemi. Kult relikwii świętych w Kościele i wzrastająca popularność kremacji wśród katolików jest dla mnie trochę trudne do pogodzenia. Gdy w filmach pojawi się widok urny z prochami, raczej można być pewnym, że można się spodziewać nieoczekiwanego, żartobliwego rozsypania prochów (przykład: Meet the Parents (2000) - "Urn Scene" https://www.youtube.com/watch?v=uFtpqFtCIww) Na moje oko wpisuje się w kreowanie lekceważącego podejścia do życia ludzkiego, ale może to tylko ja tak to widzę. Uważam, że pogrzeby katolickie mogą być świadectwem wiary, i jeśli ktoś może pozwolić sobie na uniknięcie kremacji (stać go na normalny pochówek), to raczej dobrze byłoby, żeby ciał zmarłych nie kremował, ale to tylko moja opinia.


N lut 10, 2019 9:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 16, 2015 4:02 pm
Posty: 2613
Lokalizacja: Północ
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Mały Książę napisał(a):
Ja jestem przeciwnikiem kremacji ciała po śmierci ponieważ:
- moja znajoma starsza pani twierdzi,że to grzech i "jak tu teraz stanąć przed Bogiem"?
-wierzymy w ciała zmartwychwstanie.
-ciała należy traktować z godnością.
-mojej zmarłej babci która została skremowana zakład pogrzebowy wydał prochy w opakowaniu po sprzęcie komputerowym.
Pozdrawiam

Mały Książę odniosę się do tego co napisałeś:
- Twoja starsza znajoma twierdzi że to grzech, ale jakie przedstawiła Ci dowody na to?
- Oczywiście że wierzymy w ciała zmartwychwstanie. Dusza skremowanego człowieka jest inna?
- zasypując ciało w drewnianej skrzyni, warstwą gleby, gdzie zacznie gnić, zjadane przez chrabąszcze jest bardziej godne?
- a ja w swojej pracy wkładam zwłoki do plastikowego worka. Rodziny przychodzą się żegnać, gdy ich bliski leży w nim nagusieńki na metalowej kozetce.
Pozdrawiam.


Pn lut 11, 2019 12:16 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6052
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Podobno duży procent żywych ludzi jest podgryzana przez pasożyty i jakoś nikomu to nie przeszkadza (często ludzie o tym nawet nie wiedzą), tym bardziej nie powinno przeszkadzać pogryzanie przez żyjątka po naszej śmierci.;)


Pn lut 11, 2019 12:28 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 256
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Brandeisbluesky napisał(a):
Uważam, że pogrzeby katolickie mogą być świadectwem wiary, i jeśli ktoś może pozwolić sobie na uniknięcie kremacji (stać go na normalny pochówek), to raczej dobrze byłoby, żeby ciał zmarłych nie kremował, ale to tylko moja opinia.

Napisałaś kiedyś, że Twoja rodzina jest pochowana na cmentarzu działającym na innych zasadach. Jesteś więc w sytuacji luksusowej i nie musisz się przejmować przyszłością. Możesz podchodzić do problemu na luzie i światopoglądowo. Ale zdecydowana większość ludzi będzie, być może, w niedalekiej przyszłości w sytuacji przymusowej z powodów dość oczywistych.
Dwa przykłady.
Ja bywam między innymi na 2 cmentarzach.
Jeden jest w Warszawie, drugi w małym mieście (nie piszę gdzie, bo nie jest to wzór do naśladowania).

W Warszawie jest cmentarz Północny (Wólka Węglowa) założony w 1973 r. Ma on powierzchnię 143 ha i jest jednym z największych w Europie.
W tej chwili, po 40 latach jest już prawie w całości zapełniony, co łatwo można sprawdzić na mapach Google.
Miejsc wolnych jest już niewiele, w zasadzie tylko jakieś niewielkie lokalne obszary. Niedługo wypełni się w całości, a co potem? Prędzej czy później trzeba będzie pewnie likwidować najstarsze groby, albo zbudować nowy, jeszcze większy cmentarz. Czy ideałem jest otoczenie miasta wianuszkiem cmentarzy?

Drugi cmentarz w małym mieście ma jeszcze jakiś wygląd w części najstarszej. Po bokach i z tyłu groby są już upchane wzdłuż, w poprzek, alejki poznikały, kompletny chaos. Zanim się dojdzie do celu człowiek ma kilka okazji przewrócenia się i złamania ręki. Czy takie cmentarze są naszym ideałem?

My jeszcze mamy wybór, ale nasze praprawnuki mogą już być w sytuacji przymusowej. Po prostu grób tradycyjny będzie kosztował np. 10 razy więcej niż urna i żaden światopogląd tego nie zmieni. Życie samo problem zlikwiduje.
I wtedy będziemy mogli sobie spokojnie filozofować, bo nie będzie to już miało żadnego praktycznego znaczenia.


Pn lut 11, 2019 10:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6052
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Jaśminowa napisał(a):
Twoja starsza znajoma twierdzi że to grzech, ale jakie przedstawiła Ci dowody na to?


Jaśminowa,
Może ta starsza pani żyje jeszcze w świadomości ukształtowanej dawniejszym Kodeksem Prawa Kanonicznego, i dlatego może jej się wydawać, że kremacja to grzech? Mówi się, że przyzwyczajenie to druga natura człowieka. Zmieniać naturę starszej pani może być dość trudno - ona pewnie swoje wie. Podobnie pewnie jest z tą pobożną osobą, którą wymieniałam w pierwszym wpisie w wątku.

Robert55,
Możliwe, że wraz z upływem czasu dobrym rozwiązaniem stanie się Capsula Mundi, czyli sadzenie drzewa upamiętniającego zmarłego nad pochowanym ciałem. Lasy będą cmentarzami, a piękne drzewa przecież i tak często rosną na cmentarzach. A kto nie chce więcej drzew dla naszej biednej Ziemi? Watykan by pewnie tylko przyklasnął takiemu projektowi.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=jkAI5baKKGA

Cytuj:
drugi w małym mieście (nie piszę gdzie, bo nie jest to wzór do naśladowania)

Przy takiej reklamie od razu przychodzą mi na myśl Jacek Malczewski i dwukołowe "pistolety." :)


Pn lut 11, 2019 11:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4908
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Jaśminowa napisał(a):
Mały Książę odniosę się do tego co napisałeś:
- Twoja starsza znajoma twierdzi że to grzech, ale jakie przedstawiła Ci dowody na to?

Nie przedstawiła żadnych dowodów.
Jaśminowa napisał(a):
- Oczywiście że wierzymy w ciała zmartwychwstanie. Dusza skremowanego człowieka jest inna?

Dusza skremowanego człowieka jest taka sama jak osoby pochowanej tradycyjnie.
Jaśminowa napisał(a):
- zasypując ciało w drewnianej skrzyni, warstwą gleby, gdzie zacznie gnić, zjadane przez chrabąszcze jest bardziej godne?

Pozwól ,że odpowiem Ci pytaniem:
A czy ktoś tak twierdził?
Jaśminowa napisał(a):
- a ja w swojej pracy wkładam zwłoki do plastikowego worka. Rodziny przychodzą się żegnać, gdy ich bliski leży w nim nagusieńki na metalowej kozetce.
Pozdrawiam.

Podobnie robili Rosjanie w Moskwie z ciałami ofiary katastrofy smoleńskiej. Moim zadniem, nie ma czym się chwalić. :)
Pozdrawiam

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


Pn lut 11, 2019 11:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6052
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Bardzo ciekawy artykuł dotyczący przepełnienia cmentarzy:
https://www.theguardian.com/cities/2015/jan/21/death-in-the-city-what-happens-cemeteries-full-cost-dying
Znalazłam w nim m.in. informacje o tym, że
Cytuj:
Kremacja stwarza również zwiększone problemy środowiskowe: jest procesem energochłonnym, a spalanie wypełnień stomatologicznych przyczynia się obecnie do 15% emisji rtęci w Wielkiej Brytanii.

Cytuj:
jedno studio projektowe z siedzibą w Hongkongu opracowało prototyp na przybrzeżną wyspę-kolumbarium o nazwie "Floating Eternity", która może pomieścić 370 000 urn na morzu.

Istnieją cmentarze wieżowce, np. The Memorial Necropole Ecumenica w Brazylii 8O (zdjęcie ze str.:https://mysendoff.com/2012/07/the-skys-the-limit%E2%80%A6-even-for-the-dead/)

Obrazek
-------------------------------------
Uzmysłowiłam sobie, że moja ś.p. babcia jest w jakiś sposób winna memu zainteresowaniu tematem, gdyż zabierała mnie na wiele pogrzebów osób z rodziny i znajomych.


Wt lut 12, 2019 4:55 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 16, 2015 4:02 pm
Posty: 2613
Lokalizacja: Północ
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Mały Książę napisał(a):
Jaśminowa napisał(a):
Mały Książę odniosę się do tego co napisałeś:
- Twoja starsza znajoma twierdzi że to grzech, ale jakie przedstawiła Ci dowody na to?

Nie przedstawiła żadnych dowodów.
Jaśminowa napisał(a):
- Oczywiście że wierzymy w ciała zmartwychwstanie. Dusza skremowanego człowieka jest inna?

Dusza skremowanego człowieka jest taka sama jak osoby pochowanej tradycyjnie.
Jaśminowa napisał(a):
- zasypując ciało w drewnianej skrzyni, warstwą gleby, gdzie zacznie gnić, zjadane przez chrabąszcze jest bardziej godne?

Pozwól ,że odpowiem Ci pytaniem:
A czy ktoś tak twierdził?
Jaśminowa napisał(a):
- a ja w swojej pracy wkładam zwłoki do plastikowego worka. Rodziny przychodzą się żegnać, gdy ich bliski leży w nim nagusieńki na metalowej kozetce.
Pozdrawiam.

Podobnie robili Rosjanie w Moskwie z ciałami ofiary katastrofy smoleńskiej. Moim zadniem, nie ma czym się chwalić. :)
Pozdrawiam

Co do ostatniego, to takie są procedury. Martwe ciało jest zagrożeniem. Worek ogranicza przedostawanie się bakterii, wydzielin itd.
Wiesz, że jeżeli ktoś umrze w ambulansie, to pojazd jest na jakiś czas wyłączony z użytku?
Brandeisbluesky napisał(a):
Podobno duży procent żywych ludzi jest podgryzana przez pasożyty i jakoś nikomu to nie przeszkadza (często ludzie o tym nawet nie wiedzą), tym bardziej nie powinno przeszkadzać pogryzanie przez żyjątka po naszej śmierci.;)

Nikomu nie przeszkadza bycie podgryzanym przez pasożyty? Ty piszesz poważnie?


Wt lut 12, 2019 3:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6052
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzebanie a kremacja zmarłych - argumenty na rzecz grzeb
Jaśminowa napisał(a):
(...)
Brandeisbluesky napisał(a):
Podobno duży procent żywych ludzi jest podgryzana przez pasożyty i jakoś nikomu to nie przeszkadza (często ludzie o tym nawet nie wiedzą), tym bardziej nie powinno przeszkadzać pogryzanie przez żyjątka po naszej śmierci.;)

Nikomu nie przeszkadza bycie podgryzanym przez pasożyty? Ty piszesz poważnie?

Jaśminowa,
Nie znam nikogo, kto by regularnie badał się na obecność pasożytów, a nawet raz na parę lat, mimo takich informacji:
Cytuj:
Powszechnie się uważa, że pasożyty to problem ludzi z nizin społecznych lub osób po wracających z egzotycznych krajów.
To mit. Zarażone są nimi miliony ludzi. Według WHO aż 85-90 proc. populacji ma w sobie przynajmniej jednego pasożyta. To często pierwotna przyczyna powszechnych chorób, np. alergii, schorzeń neurologicznych, gastrycznych, psychiatrycznych. Niestety, dzisiejsza medycyna często leczy pacjenta objawowo, nie doszukując się przyczyny i nie eliminując jej.
ze strony: http://www.centrumozimek.pl/news/pasazer-na-gape,n38730775 (Trudno mi powiedzieć, czy to wiarygodny tekst, ale autor wygląda na kompetentnego do wypowiadania się na temat pasożytów).

Dlatego tak napisałam. Dopiero niedawno ktoś z branży weterynaryjnej zwrócił moją uwagę na zagadnienie obecności pasożytów u ludzi.


Wt lut 12, 2019 4:01 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 169 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL