Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 23, 2019 10:38 pm



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 109 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
 Z ziemi do nieba 

O wniebowzięciu Maryi (z ciałem i duszą) przekonuje mnie:
Biblia 10%  10%  [ 1 ]
tradycja kościelna 50%  50%  [ 5 ]
osobiste odczucie 10%  10%  [ 1 ]
nie wierzę w to 30%  30%  [ 3 ]
Liczba głosów : 10

 Z ziemi do nieba 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2842
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Z ziemi do nieba
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nawet Apostołowie nakazywali zachowywać całe swoje nauczanie (por. 2 Tes 2,15), a nie tylko to, które zapisali w postaci NT.

Skoro tak, to przytocz Yarpen np. jakiś fragment nauczania Ap. Pawła, które przekazywał chrześcijanom w Efezie przez 2 lata, a którego nie mamy zachowanego w formie pisanej.
A może fragmenty nauczania z innych miast: Listry, Ikonium, Antiochii?

Jeśli Ty zachowujesz to nauczanie, to podaj jego przykłady/fragmenty.


Śr sie 14, 2019 8:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16722
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
Nie zamierzam tracić czasu na Twoje sztuczki erystyczne (w tym przypadku nr. 27 ze skróconej listy Schopenhauera).

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr sie 14, 2019 8:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2842
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Z ziemi do nieba
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie zamierzam tracić czasu na Twoje sztuczki erystyczne (w tym przypadku nr. 27 ze skróconej listy Schopenhauera).

To nie sztuczki, tylko oczekiwanie, że poprzesz to co mówisz konkretnymi przykładami nauczania, które nie jest zapisane w NT.

Więc nie wykręcaj się tylko podaj przykłady nauczania, które jak sam twierdzisz mamy zachowywać.


Śr sie 14, 2019 8:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16722
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
Masz taki przykład w tym temacie. Nie rżnij głupa i nie pokazuj, że jedyne, na co Cię stać, to erystyczne sztuczki, którymi chcesz "obalić" nakaz Apostołów z 2 Tes 2,15.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr sie 14, 2019 8:46 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
Eden napisał(a):
Ponieważ kogoś w tym wyliczeniu brakuje, dlatego zrobiłem takie zestawienie:...


Wniebowzięcie Maryi

1.Zapowiedź w proroctwach biblijnych.

Tak się składa, że Biblia zawiera proroctwo o wniebowzięciu w Psalmie 132. W Psalmie tym splata się los rodu Dawidowego i świątyni Pańskiej. Dawid poprzysięga, że znajdzie mieszkanie dla Boga Jakuba. Potem nagle Psalm mówi: "Usłyszeliśmy o niej w Efrata". O czym usłyszeli? O Arce Pańskiej. Przynajmniej w historii Dawida, ale co jest w Efrata? Betlejem. O kim zatem mowa ? O Matce Pańskiej. "Padnijmy na twarz w miejscu, gdzie stanęły jego stopy" Czy Bóg ma stopy? Nie, ale Wcielony Bóg, Jezus Chrystus już tak. I przed Nim narodzonym z Dziewicy padli na twarz pasterze i magowie (por.Mt 2,11). Dawid znalazł mieszkanie dla Boga Jakuba - Dziewicę Maryję. Ale co dzieje się dalej? "Powstań, Panie, do spoczynku swego." W Septuagincie powstań to anastheti, od tego pochodzi anastasis - zmartwychwstanie. Powstań, Panie Jezu, z martwych! Powstań, aby wejść do odpocznienia, aby spocząć po prawicy Ojca jako Władca wszystkich. Ale to nie koniec tego wersetu. "Powstań, Panie, do spoczynku twego, Ty i Arka Twojej świętości." I Pan, i Arka Pańska powstają, by spocząć w Syjonie. I Chrystus, i Dziewica Maryja powstają z martwych, by spocząć w niebieskim Syjonie, Nowym Jeruzalem. W ten sposób spełni się obietnica dana Dawidowi: "Przysiągł Pan Dawidowi prawdę i nie unieważni jej: Z owocu łona twego posadzę na tronie twoim".

Dawid oczywiście żadnego łona wydającego owoce nie ma, ale błogosławiona między niewiastami córka Dawida wydała na świat błogosławiony owoc swego łona. To nie Salomon zasiada na tronie Dawida na wieki. Owoc łona Maryi, Jezus zasiadł na tronie Dawida na wieki. Jego chwałę dzieli jednak nie Batszeba (1 Krl 2,19), ale to Maryja zasiadła po Jego prawicy na tronie.

2.Świadectwo Biblijne

Biblia nie zawiera wzmianki o samym historycznym wydarzeniu wniebowzięcia, zawiera natomiast proroctwo o wniebowzięciu w Psalmie 132 co wykazałem powyżej.O Wniebowzięciu, mówi również Księga Apokalipsy.

Ap 11,19; 12,1

"Potem Świątynia Boga w niebie się otwarła, i Arka Jego Przymierza ukazała się w Jego Świątyni, a nastąpiły błyskawice, głosy, gromy, trzęsienie ziemi i wielki grad. Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu."


Śr sie 14, 2019 11:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1867
Post Re: Z ziemi do nieba
Eden napisał(a):
Jeśli tak, to czemu zatem nie opisali oni ani jednym zdaniem wniebowzięcia NPM

Eden, aby jakakolwiek koncepcja byla prawdziwa musi przede wszystkim byc zgodna z logika. Nie ma takiego prawa logiki ze jezeli o istnieniu czegos nie wiadomo/nie jest napisane itd to to cos nie istnieje/ nie mialo miejsca itd.
Nie ma.
Mialbym dwie sugestie.
1. Poniewaz odwolujesz sie do Biblii proponowal bym jeszcze raz przeczytac kilka przypowiesci Jezusa. Wierz mi - sa fantastyczne i zrozumiale dla kazdego. Dlatego ze nie sa wydumanymi sztuczkami myslowymi ale odwoluja sie do rzeczywistosci w ktorej zyjemy. Moze to pomoze Ci w lepszym nasladowaniu Nauczyciela.
2. Moze potrafisz podac przyklady gdzie znajduja sie jakies relikwie NMP - bede wdzieczny.


Cz sie 15, 2019 1:12 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2842
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Z ziemi do nieba
Yarpen Zirgin napisał(a):
Masz taki przykład w tym temacie. Nie rżnij głupa i nie pokazuj, że jedyne, na co Cię stać, to erystyczne sztuczki, którymi chcesz "obalić" nakaz Apostołów z 2 Tes 2,15.

Czyli nie masz nic, bo nauczanie apostolskie zawarte w NT nie może być sprzeczne z rzekomym nauczaniem niespisanym,które ponoć zachowujesz, a w NT nie ma ani jednego zdania na temat, który jest tu poruszany.
Sam fakt, że w NT nauka apostołów nie odnosi się do Marii w żaden sposób, powinno dać Ci do myślenia.
Ale wierz w co chcesz, jednak z perspektywy Biblii to nie jest żadne nauczanie apostolskie, a raczej to przed czym przestrzegał Ap. Paweł [II Tym.4.3-4].
Simon napisał(a):
Biblia nie zawiera wzmianki o samym historycznym wydarzeniu wniebowzięcia, zawiera natomiast proroctwo o wniebowzięciu w Psalmie 132 co wykazałem powyżej.

Kreatywność ludzka odnośnie interpretacji Ps.132 nie zna granic :D , ale wystarczy ją porównać z fragmentami: [I Kron.28.3,6],[Dz.7.44-50], aby zobaczyć jak Simon przedstawił błędną nadinterpretację, żeby nie powiedzieć manipulację.

Dotyczy to również fragmentów z Apokalipsy, gdyż wizja niewiasty odnosić się może choćby do Izraela i apostołów na co wskazują słowa Pana Jezusa [Mt.19.28]:A Jezus rzekł im: Zaprawdę powiadam wam, że wy, którzy poszliście za mną, przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na tronie chwały swojej, zasiądziecie i wy na dwunastu tronach i będziecie sądzić dwanaście plemion izraelskich.

Każdy jednak sam decyduje w co chce wierzyć.


Cz sie 15, 2019 1:18 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
Gregor napisał(a):
Kreatywność ludzka odnośnie interpretacji Ps.132 nie zna granic :D , ale wystarczy ją porównać z fragmentami: [I Kron.28.3,6],[Dz.7.44-50], aby zobaczyć jak Simon przedstawił błędną nadinterpretację, żeby nie powiedzieć manipulację.


No jeśli według Ciebie św. Łukasz Ewangelista przedstawił według Ciebie manipulację, to nie mam pytań.Druga sprawa, w jaki sposób wersety które podałeś, zmieniają coś w tym, co napisałem ?

Gregor napisał(a):
Dotyczy to również fragmentów z Apokalipsy, gdyż wizja niewiasty odnosić się może choćby do Izraela i apostołów na co wskazują słowa Pana Jezusa [Mt.19.28]:A Jezus rzekł im: Zaprawdę powiadam wam, że wy, którzy poszliście za mną, przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na tronie chwały swojej, zasiądziecie i wy na dwunastu tronach i będziecie sądzić dwanaście plemion izraelskich.


Zacznijmy od tego, że Pismo święte W Ap 12,5 wyraźnie mówi o tej Niewieście:

"I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną."

Mężczyzna pasący narody rózgą żelazną to oczywiście Jezus, o czym można przeczytać w Ps 2,7-9 oraz w Ap 19,11-16 o żelaznej rózdze mówi werset 15.Jak wiemy, kobietą która porodziła Jezusa jest Maryja.Druga sprawa.Nigdzie nie stwierdziłem, że wizja Niewiasty odnosi się tylko do Maryi.Oczywiście tekst Apokalipsy jest wielowarstwowy i figura Maryi w następnych warstwach symbolicznych oznacza:
-Izraela,
-Kościół, który jest Nowym Izraelem

Jednak w podstawowej, dosłownej warstwie Niewiasta przedstawia Maryję. Zresztą, Maryja jest zarówno typem Kościoła, jak i reszty Izraela.


Cz sie 15, 2019 3:21 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
Gregor napisał(a):
Czyli nie masz nic, bo nauczanie apostolskie zawarte w NT nie może być sprzeczne z rzekomym nauczaniem niespisanym,które ponoć zachowujesz, a w NT nie ma ani jednego zdania na temat, który jest tu poruszany.


A w jaki niby sposób nauka mówiąca, że Maryja została wzięta do nieba jest sprzeczna z nauczaniem apostołów w Nowym Testamencie ? Czy masz gdzieś w NT werset w którym apostołowie zapisali, że Maryja nie została wzięta do nieba ? Bo tylko w takim wypadku mógłbyś mówić, że nauka ta jest sprzeczna z NT, jeśli natomiast takiego wersetu nie masz, to nie możesz mówić, że nauczanie o wniebowzięciu Matki Bożej jest sprzeczne z nauczaniem apostolskim z Nowego Testamentu.


Cz sie 15, 2019 3:33 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 5:17 am
Posty: 337
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Z ziemi do nieba
Yarpen Zirgin napisał(a):
nakaz Apostołów z 2 Tes 2,15.
Dobrze piszesz, że to "nakaz Apostołów" - czy odnośnie Maryi i jej kultu (w tym wniebowzięcia) mamy jakieś NAKAZY APOSTOŁÓW?!
Bo jeśli chcemy przyjmować ich niespisane nakazy (do czego namawiasz odwołując się do 2Tes 2,15), to musimy wiedzieć, że te nakazy pochodzą od APOSTOŁÓW, a nie od jakiegoś np. dopiero co nawróconego Greka czy Rzymianina z tamtych czasów (który nasiąknięty pogaństwem mógłby nam zaserwować coś kłamliwego, prawda?...).

Czy zatem masz pewność (daj temu jakiś wyraz namacalny, a nie tylko myślowy i dobrożyczeniowy), że odnośnie Maryi (i wszystkiego, co z Nią związane) w świetle 2Tes 2,15 mamy rzetelny PRZEKAZ I NAKAZ APOSTOŁÓW!? Daj na to jakieś uzasadnienie - bez niego nie mogę stanąć w tym temacie po Twej stronie...

Takie okolicznościowe nagranie słucham, to je podam:
https://youtu.be/6RCiCmtPgvA?t=21 => Kiedy wymyślono wniebowzięcie Maryi?
:?
Simon napisał(a):
Pismo święte W Ap 12,5 wyraźnie mówi o tej Niewieście:

"I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną."

Mężczyzna pasący narody rózgą żelazną to oczywiście Jezus, o czym można przeczytać w Ps 2,7-9 oraz w Ap 19,11-16 o żelaznej rózdze mówi werset 15.Jak wiemy, kobietą która porodziła Jezusa jest Maryja.

Skoro odwołujesz się do wizji z Apokalipsy, to jak ją rozumiesz; czy tak, że:
# najpierw Maryja jest w niebie
# potem na ziemi rodzi Jezusa
# następnie Jezus zostaje zabrany do nieba
# potem Maryja ucieka na pustynię
# następnie jej potomstwo jest prześladowane.
Czy taką kolejność zdarzeń przyjmujesz? - bo ona wprost wynika z opisu tejże wizji, jaką otrzymał Jan...

Nasuwa się pytanie:
Jakie są/były dalsze losy niewiasty tu oglądanej? Wizja się kończy tym, że jest ona... NA ZIEMI, a nie w niebie! Zastanawia Cię to, Simonie?... :roll:

_________________
Łaską jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to waszą zasługą, lecz darem Boga.
Nie za dokonane czyny...
Ef 2,8-9


Cz sie 15, 2019 5:49 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 5:17 am
Posty: 337
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Z ziemi do nieba
Znalazłem na Facebooku dyskusję, gdzie ktoś napisał tak (odpowiadając na pytanie: po co takie święto?):
Cytuj:
Trzeba było ustanowić to święto dla Maryi właśnie dlatego aby pamięć nie zagineła o tej prawdzie przekazywanej z pokolenia na pokolenie, dziś potwierdza tę prawdę Jezus przez wielu proroków m in Marię Valtortę, opisując szczegóły związane z wzniebowzięciem Maryi, mianowicie że najpierw się przemieniła jak Jezus na górze tabor, tzn jej cale ciało się rozświetliło, podobnie jak oblicze Mojżesza po spotkaniu Boga twarza w twarz, potem zasnełą, nastepnie aniolowie zabrali ja do nieba, swiadkiem byl tylko sw Jan Apostol
Autor komentarza pisze: "swiadkiem byl tylko sw Jan Apostol".
Nasuwa się logiczne pytanie: skoro Jan apostoł był tego świadkiem, to dlaczego "nabrał wody w usta" i nie obwieścił wszem i wobec czegoś tak niesamowicie wielkiego?!?
Dlaczego zaraz po tym wydarzeniu Jezus nie nakazał Janowi (świadkowi) ogłosić tej prawdy, a dopiero poprzez cytowaną w tym komentarzu Marię Valtortę (1897-1961) to czyni?!

_________________
Łaską jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to waszą zasługą, lecz darem Boga.
Nie za dokonane czyny...
Ef 2,8-9


Cz sie 15, 2019 6:05 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 5:17 am
Posty: 337
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Z ziemi do nieba
Warto w tym temacie tych kilka minut wysłuchać:
https://youtu.be/1kGbC5S8zaM

_________________
Łaską jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to waszą zasługą, lecz darem Boga.
Nie za dokonane czyny...
Ef 2,8-9


Cz sie 15, 2019 7:15 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16722
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
I wyszło szydło z worka: Temat, jak się podejrzewałem, jest zwykłą "polemiką" z nauczaniem katolickim opartą o "tego nie ma w Biblii".

Aha... Eden, odnieś się, z łaski swojej, do tego, co napisałem do Ciebie, a nie wyrwanego z kontekstu fragmentu zdania, z którego w dodatku wyrwałeś w swoim komentarzu jedno słowo i na nim budujesz cały swój wywód.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz sie 15, 2019 7:41 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 5:17 am
Posty: 337
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Z ziemi do nieba
Yarpen Zirgin napisał(a):
Śliczna ucieczka od niewygodnego faktu, że Apostołowie nakazali nam, iż mamy zachowywać nauczanie przekazane przez nich pisemnie i ustnie, a nie tylko to spisane*. Według Ciebie zrobili to wbrew woli Boga?

*I konsekwencji tego faktu, czyli tego, iż nauka nie musi być spisana w Biblii, aby była prawidłowa. :)

Yarpen Zirgin napisał(a):
Eden, odnieś się, z łaski swojej, do tego, co napisałem do Ciebie, a nie wyrwanego z kontekstu fragmentu zdania, z którego w dodatku wyrwałeś w swoim komentarzu jedno słowo i na nim budujesz cały swój wywód.

No, mam przed oczami oba Twe komentarze...
Ustny przekaz raczej zawsze (może były wyjątki; tak były: np. Apokalipsa była wpierw spisana, a potem rozpowszechniana) poprzedzał przekaz pisany - ale skoro w tym pisanym nie ma nic o kulcie maryjnym, to czemu mamy wierzyć, że w tym ustnym taki kult był głoszony?!

Apostołowie nie robili niczego wbrew woli Bożej (o to głównie pytasz).
No to odpowiedz mi na pytanie (już je wyżej czytałeś), na czyjej tradycji: apostolskiej czy nieapostolskiej jest oparty kult maryjny (z np. świętem wniebowzięcia NMP)?!

_________________
Łaską jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to waszą zasługą, lecz darem Boga.
Nie za dokonane czyny...
Ef 2,8-9


Cz sie 15, 2019 7:49 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4874
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Z ziemi do nieba
Eden napisał(a):
Ustny przekaz raczej zawsze (może były wyjątki; tak były: np. Apokalipsa była wpierw spisana, a potem rozpowszechniana) poprzedzał przekaz pisany - ale skoro w tym pisanym nie ma nic o kulcie maryjnym, to czemu mamy wierzyć, że w tym ustnym taki kult był głoszony?!


A skąd wiesz że Pismo Święte to pełen, kompletny przekaz? Skoro nawet Jan zapisał że 30 I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. 31 Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego.
(...)
25 Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.

Skoro o Jezusie nie dało się wszystkiego zapisać, to i o wielu innych sprawach także..

Cytuj:
Apostołowie nie robili niczego wbrew woli Bożej (o to głównie pytasz).
No to odpowiedz mi na pytanie (już je wyżej czytałeś), na czyjej tradycji: apostolskiej czy nieapostolskiej jest oparty kult maryjny (z np. świętem wniebowzięcia NMP)?!


Na jakiej podstawie sugerujesz że kult maryjny jest sprzeczny z wolą Bożą?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz sie 15, 2019 8:29 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 109 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: jotef i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL