Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt gru 10, 2019 10:05 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 278 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19
 Trudne fragmenty Pisma Świętego 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 570
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Barney napisał(a):
No proszę, a gdy wskazywałem na pewne nieścisłości polskich tłumaczeń katechizmu, to rzuciłeś się na mnie niczym rekin na świeże mięso ;)

Po pierwsze, polskie tłumaczenie Katechizmu jest oficjalnym dokumentem Kościoła. Natomiast cytowane tu polskie tłumaczenie Humani Generis jest niewiadomego pochodzenia.

Po drugie, w sytuacji kiedy moderniści podszywają się pod wierzących duchownych (przykładem Alfred Loisy) należy sprawdzać teksty źródłowe, bo tłumacz może być modernistą i przekłamywać tekst. Podejrzane są te teksty, które zdają się potwierdzać tezy modernistów. Wtedy trzeba je sprawdzać. Jeśli ktoś podał tekst Humani Generis na potwierdzenie tezy modernistów, to trzeba rzecz zbadać dogłębnie i sprawdzić tekst źródłowy. I okazuje się, że Humani Generis był napisany właśnie przeciwko tezom modernistów i obala je. Dla odmiany, jeśli tekst Katechizmu przeczy modernistycznej negacji Odkupienia, to nie ma potrzeby sprawdzać. Ty natomiast sprawdzałeś tekst źródłowy dla potwierdzenia negacji Odkupienia, a w dodatku przekręciłeś sens, stawiając swoje tłumaczenie ponad tłumaczenie Kościoła, która zwalcza tezę modernistów. Gdyby twoje tłumaczenie nie przekręcało myśli tekstu źródłowego i polskiego tłumaczenia, nie dyskutowałbym z tym.

Barney napisał(a):
Czy także twierdzisz że - zgodnie z opisem w Księdze Rodzaju - nasza planeta zanurzona jest w kosmosie wypełnionym wodą, a my żyjemy w "bąblu" uczynionym przez sklepienie niebieskie, otaczające Ziemię i oddzielające wody na Ziemi od wody w kosmosie?
I że ciała niebieskie są poprzyczepiane do tego sklepienia?

Naprawdę myślisz, że taki jest przekaz Biblii? Tak, nie?

Zadaj mi pytania oparte na konkretnych zacytowanych fragmentach Pisma Świętego, a nie pytania oparte na twoich prywatnych interpretacjach. Ale jednocześnie sam odpowiedz na podobne pytania. Czy wierzysz, że Noe istniał w sensie dosłownym i literalnie zbudował drewnianą arkę, w której uratował się wraz z rodziną przed potopem, który pochłonął wszystkich innych? Podałem wyżej odnośne cytaty. Ja w to wierzę, a ty? Czy wierzysz, że Bóg stworzył kobietę z kości praojca Adama? Ja w to wierzę, a ty? Zdeklaruj się, czy jesteś wierzący, czy nie.


Wt gru 03, 2019 2:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10726
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
jotef napisał(a):
sahcim napisał(a):
Ok...Żeby ustalić z czym(z kim) polemizuję zapytam ciebie jak należy rozumieć słowo literalny czy jako dosłowny w takim sensie, że np tam gdzie
w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju padają słowa [i]tak upłyną wieczór i poranek - dzień pierwszy to słowo dzień należy rozumieć jako 24 godziny czy inaczej, a jeżeli inaczej, to jak wg ciebie ??
Masz rozumieć to tak, jak od początku nauczał Kościół. Czy wiesz, jak Kościół od początku nauczał na ten temat? Jak wiesz, to nie pytaj.
Człowieku...ale ja nie pytam Kościoła jak naucza w tej kwestii tylko pytam ciebie żeby można było ustalić z czym/kim polemizuje...(bo na pewno nie polemizuję z nauczaniem Kościoła) :D
Cytuj:
A jak nie wiesz, to milcz, bo jak się tematu nie zna, to się milczy, żeby uniknąć kompromitacji.
Jak człowiek czegoś nie wie, to pyta tych, którzy wiedzą, a wiedzący zapytani odpowiadają no ale chyba pod zły adres trafiłem skoro zamiast odpowiedzi poleca mi się milczenie... :roll:
jotef napisał(a):
sahcim napisał(a):
Po pierwsze Papież nie napisał: "należą do gatunku historycznego w prawdziwym sensie ale jeżeli już, to "w pewnym prawdziwym sensie" (patrz http://bdp.xportal.pl/pius-xii/humani-generis/ ), a po drugie gdyby Papieżowi chodziło o to co tobie, to nie pisał by, że ów sens mają badać i określać egzegeci (czyli nie Papież go określił w tejże Encyklice co ty sugerujesz)
Nie przekręcaj. Papież pisze, że egzegeci mają badać głębiej ten prawdziwy gatunek historyczny, a nie badać, czy jest historyczny.
Nie wciskaj mi przekręcania, bo niczego takiego nie zrobiłem. Zacytowałem fragment papieskiego tekstu z oficjalnej strony...
Cytuj:
Po drugie, "w pewnym prawdziwym sensie" znaczy, że nie w sensie greckim, ani nie w sensie rzymskim, które miały swoje style zapisu historii. Nie w greckim, nie w rzymskim, ale w innym prawdziwym sensie jest to zapis historyczny. Stąd masz "w pewnym prawdziwym sensie". Chodzi oczywiście o żydowski sposób zapisu historii. I ten żydowski sposób zapisu, żydowski gatunek historyczny należy badać głębiej, nie przecząc jego prawdziwości historycznej - to poleca papież. Kto umie czytać, ten ma tu jasność.
No nie wiem jak to jest z tą twoją umiejętnością czytania skoro jeszcze ani raz nie przeszło ci przez klawiaturę to, że mają także określić czym jest owa prawdziwa historyczność... :D
Cytuj:
Zapytaj spowiednika, czy takie przekręcanie słów papieża z encykliki jest grzechem lekkim czy ciężkim.
Przyganiał kocioł garnkowi...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Wt gru 03, 2019 11:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14649
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Świetego Augustyna, Orygenesa, Benedykta XVI, Pisua XII, Jana Pawła II itd

jotef napisał(a):
Barney napisał(a):
No proszę, a gdy wskazywałem na pewne nieścisłości polskich tłumaczeń katechizmu, to rzuciłeś się na mnie niczym rekin na świeże mięso ;)

Po pierwsze, polskie tłumaczenie Katechizmu jest oficjalnym dokumentem Kościoła. Natomiast cytowane tu polskie tłumaczenie Humani Generis jest niewiadomego pochodzenia.

Po drugie, w sytuacji kiedy moderniści podszywają się pod wierzących duchownych (przykładem Alfred Loisy) należy sprawdzać teksty źródłowe, bo tłumacz może być modernistą i przekłamywać tekst. Podejrzane są te teksty, które zdają się potwierdzać tezy modernistów.
Zatem wykładnia jest prosta "co się nie podoba Jotefowi, nalezy o tym powątpiewać, natomiast teksty podobające się Jotefowi są nienaruszalne" ;)

jotef napisał(a):
Barney napisał(a):
Czy także twierdzisz że - zgodnie z opisem w Księdze Rodzaju - nasza planeta zanurzona jest w kosmosie wypełnionym wodą, a my żyjemy w "bąblu" uczynionym przez sklepienie niebieskie, otaczające Ziemię i oddzielające wody na Ziemi od wody w kosmosie?
I że ciała niebieskie są poprzyczepiane do tego sklepienia?
Naprawdę myślisz, że taki jest przekaz Biblii? Tak, nie?

Zadaj mi pytania oparte na konkretnych zacytowanych fragmentach Pisma Świętego, a nie pytania oparte na twoich prywatnych interpretacjach.

Każdy poważny badacz CI powie, że taka własnie była kosmologia tych, którzy spisywali Księgę Rodzaju. Ale jak nie wierzysz, proszę ;) :
"A potem Bóg rzekł: Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj oddzieli ono jedne wody od drugich!
Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, Bóg nazwał to sklepienie niebem.(...)
A potem Bóg rzekł: Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią. I tak się stało. Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią;"
/Rdz 1,6-8a.14-17/

jotef napisał(a):
Ale jednocześnie sam odpowiedz na podobne pytania. Czy wierzysz, że Noe istniał w sensie dosłownym i literalnie zbudował drewnianą arkę, w której uratował się wraz z rodziną przed potopem, który pochłonął wszystkich innych? Podałem wyżej odnośne cytaty. Ja w to wierzę, a ty? Czy wierzysz, że Bóg stworzył kobietę z kości praojca Adama? Ja w to wierzę, a ty? Zdeklaruj się, czy jesteś wierzący, czy nie.

Tak, jestem wierzący. I nie, nie wierzę, ze Bóg stworzył kobietę z praojca Adama, ani w globalny potop z którego uratowali się tylko będący w Arce.
Na szczęście ani Kosciół tak nie twierdzi, ani nie jest takim przekaz Biblii - chyba że ktoś niedouczony (albo uparty) ignoruje całkowicie retorykę starożytnego Bliskiego Wschodu i czyta teksty w niej napisane tak, jakby czytał tekst napisany we współczesnej retoryce opartej na grece.
I nie świeć mi w oczy cytatami, bo zacytuję Ci Świetego Augustyna, Orygenesa, Benedykta XVI, Pisua XII, Jana Pawła II itd

Ja odpowiedziałem na Twoje pytanie, czy odważysz się odpowiedzieć na moje? ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt gru 03, 2019 11:57 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 570
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Barney napisał(a):
Każdy poważny badacz CI powie, że taka własnie była kosmologia tych, którzy spisywali Księgę Rodzaju. Ale jak nie wierzysz, proszę ;) :
"A potem Bóg rzekł: Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj oddzieli ono jedne wody od drugich!
Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, Bóg nazwał to sklepienie niebem.(...)
A potem Bóg rzekł: Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią. I tak się stało. Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią;"/Rdz 1,6-8a.14-17/

Biskupi Teofil z Antiochii, Bazyli Wielki, Ambroży, Augustyn - wszyscy oni wierzyli, że nad firmamentem Bóg umieścił wody górne. Z powodu prześmiewczych spekulacji pogan, którzy w to nie wierzyli, owi biskupi zmuszeni byli odpowiadać też spekulacjami - by udaremniać niewiarę. Jeśli poganie twierdzili, że woda spłynęłaby z firmamentu jak z zaokrąglonego dachu, to biskupi spekulowali, że niektóre ludzkie budowle mają wprawdzie zaokrąglony sufit, ale dach płaski, niechże więc poganie nie próbują tak prostacko oceniać dzieł Bożych. Gdy poganie pytali, po co woda ponad firmamentem, biskupi odpowiadali, że w kosmosie musi być równowaga żywiołu ognia i wody, bo inaczej życie byłoby niemożliwe. Chrześcijanie nie są zobowiązani, by wierzyć w domysły, ale obowiązek wiary w objawienie pozostaje w mocy. Skoro objawienie mówi, że Bóg "rozdzielił wody, które były poniżej sklepienia, od wód nad sklepieniem" oraz "chwalcie go niebiosa nad niebiosami, i wody, które są nad niebem" - to należy wierzyć, że to prawda (Rdz 1:7; Psalm 148:4). I ja w to wierzę. W to wierzę, a nie w spekulacje - oto moja odpowiedź na twoje pytanie, Barney. Szczegółów na temat wód górnych Pismo Św. nie objawia, stąd pole do spekulacji, ale granicą domysłów jest linia, za którą czai się negacja prawdy objawionej. Jeśli Pismo Św. i Tradycja podaje, że Bóg rozdzielił wody, to mam w to wierzyć, mimo że nie wiem, dlaczego tak zrobił i jak to skonstruował. Wiem jedno - ma to jakieś ważne znaczenie. Gdyby było inaczej, nie rozdzieliłby wód albo przynajmniej nie objawiłby tego w Piśmie Św.

Przykłady nauczania Tradycji katolickiej o rozdzieleniu wód:

TEOFIL Z ANTIOCHII (szósty biskup Antiochii, II wiek), DO AUTOLIKA:

"I rzekł Bóg: Niech się stanie utwierdzenie [tj. firmament] między wodami, a niech przedzieli wody od wód. I uczynił Bóg utwierdzenie, i przedzielił wody, które były pod utwierdzeniem, od tych, które były nad utwierdzeniem. I stało się tak. I nazwał Bóg utwierdzenie niebem. (...)
Na samym zaś początku opowiadania o stworzeniu świata nie o tem utwierdzeniu mówi Pismo, które widzimy, lecz o innem niebie, dla naszych oczu nieuchwytnem, od którego to niebo, które widzimy, nazwane zostało utwierdzeniem. W niem przechowuje się połowa wody".

BAZYLI WIELKI, HEXAEMERON:

"I Bóg powiedział: niech będzie firmament na środku wód i niech oddzieli wody od wód. I Bóg stworzył firmament i oddzielił wody pod firmamentem od wód, które były nad firmamentem (Rodzaju 1: 6-7). Zanim uchwycimy znaczenie Pisma Świętego, spróbujmy odpowiedzieć na zastrzeżenia z różnych stron. Pytamy się, w jaki sposób, jeśli firmament jest sferycznym ciałem, jak się wydaje na pierwszy rzut oka, jego wypukły obwód może zawierać wodę, która płynie i krąży w wyższych obszarach? Co odpowiemy? Jedno tylko: jeśli wnętrze ciała ma doskonałą wklęsłość, niekoniecznie wynika z tego, że jego zewnętrzna powierzchnia jest kulista i gładko zaokrąglona. Spójrz na kamienne sklepienia łaźni i strukturę budynków jaskiniowych; kopuła, która tworzy wnętrze, nie czyni niemożliwym tego, by dach miał powierzchnię płaską. Niech ci nieszczęśni ludzie przestaną męczyć nas i samych siebie niemożnością zatrzymania wody w wyższych regionach."

AMBROŻY (biskup Mediolanu, IV wiek), HEXAEMERON:

"Napisane jest bowiem: „I podzielił Bóg wody, które były pod sklepieniem od wód, które były nad sklepieniem”. 9. Najpierw chcą zburzyć to, co dzięki częstemu czytaniu Pisma wniknęło i zagłębiło się w nasze zmysły. Mówią więc, że nie może być wód ponad niebem, gdyż ów obręb nieba, w pośrodku którego jest ziemia, jest okrągły i nie może ostać się w jego obwodzie woda, która płynąc z góry ku dołowi musi koniecznie spływać i opadać. Jakże może woda być nad kulą - powiadają - skoro ta się kręci? Otóż to właśnie jest owym sofistycznym wykrętem! (...)
10. My zaś trzymamy się tekstu i porządku Pisma i z rozwagą oceniamy dzieło Stwórcy. Zapytujemy, co było powiedziane, kto powiedział i komu powiedział. Niech się stanie sklepienie między wodami rozdzielające wody od wód. Słyszę, że na mocy rozkazu powstało sklepienie, które oddzieliło wodę, odróżniło wodę niższą od wyższej. Cóż może być jaśniejszego. Ten, który rozkazem rozdzielił wodę zakładając w pośrodku sklepienie, postarał się aby woda była rozdzielona i aby tak rozłączona mogła pozostać. Słowo Boga jest mocą natury, a trwałość substancji, którą stworzył utrzymuje jak długo zechce. Napisane jest bowiem: „Ustanowił je na wieki wieków, dał ustawę i nie przeminie”. Abyś zaś wiedział, że słowa te odnoszą się do owych wód, przeciw których możliwości istnienia nad niebem występujesz, to posłuchaj co wyżej powiedziano: „Chwalcie go, niebiosa nad niebiosami i wody, które są nad niebiosami chwalcie imię Pana". Czyż nie odpowiedział jakby na te sprzeciwy: „Albowiem on rzekł i zostały uczynione, on rozkazał i zostały stworzone. Ustanowił je na wieki wieków i dał ustawę i nie przeminie". Czy sądzisz, że Stwórca nie jest zdolny do nadania prawa swemu dziełu? Bogiem jest ten, który mówi, czcigodny co do swej natury, nieoceniony co do swej wielkości, niezmierny w wynagradzaniu, niepojęty w działaniu, kto zdoła zbadać wzniosłość jego mądrości? To on mówi swemu synowi to znaczy ramieniu swemu, mówi do swej potęgi, mówi do swej mądrości, mówi do swej sprawiedliwości. Syn działa jako potężny, działa jako moc Boga, działa jako mądrość Boga, działa jako sprawiedliwość Boga. Jeśli to słyszysz to dlaczego się dziwisz, że mógł w tak wielkim działaniu swego majestatu zawiesić wodę ponad sklepieniem nieba?"

ŚW. JAN DAMASCEŃSKI - WYKŁAD WIARY PRAWDZIWEJ:

"Ponieważ Pismo święte mówi nie tylko o niebie, lecz i o „niebie nieba"1 i o „niebiosach niebios"2, a święty Paweł wyznaje, że porwany był aż do „trzeciego nieba"3 — utrzymujemy, że w opisie powstania wszechświata jest mowa o stworzeniu najpierw tego nieba, które filozofowie pogańscy — przyswajając sobie poglądy Mojżesza — nazywają sferą bezgwiezdną. Ale niebem nazwał Bóg także firmament4 , któremu kazał stanąć pośrodku [masy] wody i przedzielić ją w ten sposób, by część wody znalazła się nad firmamentem, a część pod nim. Jego naturę określa święty Bazyli, idąc w tym za Pismem świętym, jako lotną na kształt dymu.5 Inni znów przyjmują naturę ciekłą, a to ze względu na otaczające wody. Jeszcze inni sądzą, że firmament składa się z czterech pierwiastków. Są i tacy, którzy mu przypisują naturę odmienną od czterech pierwiastków, tzw. piąty pierwiastek.6 Niektórzy orzekli, że niebo równo (881) otacza wszystko dokoła, że ma kształt kulisty i że stanowi ze wszystkich stron najwyższą część [świata]. Część najniższa [jak twierdzą], znajduje się w centrum tej przestrzeni, którą ono obejmuje, a ciała lekkie i lotne otrzymały od Stwórcy miejsce w górze, ciężkie zaś i opadające w dół — w rejonie dolnym, znajdującym się w środku [niebieskiej kuli]. A ponieważ najlżejszym i najbardziej lotnym pierwiastkiem jest ogień, umieszczają go bezpośrednio pod niebem i utożsamiają z eterem. Niżej od niego ma się znajdować powietrze. Natomiast ziemia i woda, jako najcięższe i najbardziej opadające ku dołowi, rzekomo zawisły w samym środku [owej kuli nieba]. W rezultacie więc na przeciw siebie znajdują się: u dołu ziemia i woda (a woda jako lżejsza od ziemi jest też od niej mniej stała), u góry zaś ze wszystkich stron wokoło — niby płaszcz okrywający — powietrze, a za powietrzem [również] ze wszystkich stron — eter, i wreszcie na zewnątrz tego wszystkiego dokoła — niebo. Utrzymują też, że niebo obraca się sferycznie i zespala to wszystko, co sobą obejmuje, i że dlatego całość ta zachowuje zwartość i nie rozpada się. Nadto7 twierdzą, że niebo dzieli się na siedem sfer (zonas), z których każda przebiega wyżej od poprzedniej, a wszystkie mają naturę bardzo lotną, jak na przykład dym, i że w każdej sferze mieści się jedna z planet, których właśnie wymieniają siedem. Są to: Słońce, Księżyc, Jowisz, Merkury, Mars, Wenus i Saturn.8 O Wenus mówią, że raz bywa ona gwiazdą poranną (jutrzenką), to znów wieczorną. Planetami nazwali [te ciała niebieskie] dlatego, że odbywają one bieg w kierunku przeciwnym niż niebo.9 Bo kiedy niebo wraz z gwiazdami porusza się od wschodu ku zachodowi, to planety wyjątkowo rnają ruch od zachodu ku wschodowi. Stwierdzić to można na biegu księżyca, który co wieczór nieco się cofa. Ci więc, którzy niebu przypisują kształt kuli, twierdza także, że jednakowa odległość dzieli je od ziemi zewsząd, tj. zarówno od góry, jak z boków i od dołu. Gdy mówię: od dołu i z boków, idę oczywiście za wrażeniem naszych (884) zmysłów, gdyż w samej rzeczy niebo ze wszystkich stron zajmuje przestrzeń górną, a ziemia dolną. Twierdzą jeszcze, że niebo wiruje sferycznie wokół ziemi, że w tym zawrotnym ruchu unosi ze sobą słońce, księżyc i gwiazdy i że kiedy słońce znajdzie się nad ziemią, wtedy tu jest dzień, a kiedy pod ziemią — tu jest noc. I odwrotnie, gdy słońce zejdzie pod ziemię, tu jest noc, a tam dzień. Inni natomiast wyobrazili sobie niebo jako półkulę, wychodząc z owych słów natchnionego Dawida: „Który rozciągnął niebo, jak skórę" 10, czyli jak namiot. I błogosławiony Izajasz mówi; „Który zbudował niebo na kształt dachu" 11. I jeszcze dlatego, że słońce, księżyc i gwiazdy, kiedy zachodzą, okrążają ziemię od zachodu ku północy i w ten sposób znów osiągają wschód.12
Jednak czy tak rzeczy się mają, czy inaczej, w każdym razie wszystko powstało i trwa w ładzie na zlecenie Boże i opiera się na Bożej woli i mądrości, jak na niewzruszonym fundamencie. „Albowiem On rzekł, i powstały wszystkie rzeczy, On rozkazał, i zostały stworzone. Ustanowił je na wieki, i na wieki wieków. Wydał postanowienie, które nie przeminie."
„Niebo nieba" zaś jest to owo pierwsze [od góry] niebo, które rozciąga się ponad firmamentem.15 Oto więc już mamy dwa nieba (gdyż i firmament nazwał Bóg niebem).16 Ale Pismo święte ma zwyczaj nazywać niebem także powietrze, ponieważ widzimy je w górze [nad nami]. Oto mówi: „Błogosławcie [Pana] wszystkie ptaki na niebie"17, to znaczy w powietrzu, bo przecież strefą lotu ptaków jest powietrze, a nie niebo. Otóż więc i trzy owe nieba, o których mówił Apostoł.18 Ale gdybyś chciał i siedem sfer pojmować jako siedem niebios, nie byłoby to przeciwne „słowu prawdy"19. Jednak liczbę mnogą „niebiosa" stosuje język hebrajski swoim zwyczajem do nieba i chcąc powiedzieć „niebo nieba", mówi „niebiosa niebios", ale oczywiście ma na myśli owo niebo nad niebem, czyli to, które rozciąga się nad firmamentem. A gdy mówi o „wodach nad niebiosami" 20, [rozumieć to należy] albo o wodach nad powietrzem i firmamentem, albo nad siedmioma sferami firmamentu, albo wreszcie nad samym tylko firmamentem, który tu zwyczajem języka hebrajskiego otrzymał liczbę mnogą „niebiosa"."
-

U Jana Damasceńskiego widać dobrze jak Tradycja Kościoła oddzielała wiarę od spekulacji. Jako wiarę Jan podaje tu naukę o niebie ponad widzialnym niebem oraz o wodzie ponad widzialnym niebem. Resztę Jan podaje jako spekulacje. Wierzyć należy w Pismo Św. i Tradycję. Jeśli spekulacja naukowa dawna lub dzisiejsza (modele kosmosu) temu przeczy, to należy odrzucić spekulację, a nie wiarę. Zwłaszcza, że świat nauki akademickiej jest zależny od świata finansów, a świat finansów jest oparty na lichwie, czyli jest przeciwny wierze Kościoła w swej istocie. Skoro więc istnieje konflikt ideologiczny między światem finansów a światem wiary, między lichwą a miłością bliźniego, to nie można naiwnie sądzić, że finansowana przez lichwę nauka będzie głosić Boga zabraniającego lichwy. Z zasady nauka musi głosić, że takiego Boga nie ma. Musi więc zwalczać też Jego objawienie, czyli Pismo Święte. A gdyby jakiś pracownik naukowy miał inne zdanie, nauka musi go odrzucić, zwolnić z pracy. Czasopisma naukowe muszą go ignorować. Bo któż jest właścicielem czasopism i wydawnictw naukowych? To oczywiście obraz uproszczony i zawężony. W szerszej perspektywie chodzi o to, że człowiek chce być bogiem i panować nad innymi. Nie tylko nad ich finansami, ale nad ich duszami, sumieniami. Człowiek chce odbierać hołd. Nie może więc taki wielki człowiek dopuszczać konkurencji w postaci Boga prawdziwego w duszach maluczkich. Dlatego objawienie Boże musi być deptane i wyszydzane. Ale dziać się to musi nie z pozycji otwartego pogaństwa, tylko z pozycji pogaństwa przebranego w szaty naukowości. Pogański punkt widzenia, gdy głoszony był otwarcie, przegrał na przestrzeni pierwszych wieków po Chrystusie. Dlatego teraz musi walczyć w przebraniu nauczycieli akademickich i na bazie "niezależnych" badań naukowych. Gdy katolik rezygnuje z prawd objawionych, bo "nauka udowodniła", to nie rozumie, że to poganie "udowodnili" i że on sam zaparł się Boga i wiary. Uwierzył bardziej szatanowi przebranemu za naukowca niż Bogu. Uwierzył bardziej lichwie niż osobowemu Dobru. Jak się wytłumaczy, gdy stanie przed Sędzią? A jak, dla kontrastu, wytłumaczy się naiwniak wierzący w objawienie Boże? Gdyby Bóg spytał: czemuś naiwnie wierzył, że nad sklepieniem umieściłem wody - co odpowiedziałby wierny? Odpowiedziałby: wierzyłem, bo taki przekaz umieściłeś w Piśmie Świętym. Taki naiwniak zostałby usprawiedliwiony. Jak natomiast wytłumaczy się naiwniak, który porzucił jakąś prawdę objawioną, bo bardziej uwierzył szatanowi-naukowcowi niż Bogu?

Niewiara w stworzenie kobiety z kości Adama oraz w Noego i potop jest czymś znacznie gorszym od niewiary w rozdzielenie wód. Jest tak dlatego, że poligenizm obala naukę o grzechu pierworodnym, a więc i o Odkupieniu. Z kolei niewiara w Noego, który jest w rodowodzie Jezusa, oznacza uderzenie w Pana. Negacja potopu powszechnego niszczy wiarygodność Chrystusa, który powiedział, że potop "pochłonął wszystkich". Jeśli Pan Jezus mylił się albo mówił nieprawdę, albo przedstawiał bajki jako prawdę, to nasza wiara straciłaby wszelkie oparcie. Każde Słowo Zbawiciela stałoby się względne, bo może omylne, może nieprawdziwe, może bajkowe. Takiego względnego objawienia Bóg dać nie mógł, bo bez solidnego i pewnego objawienia nie miałby podstaw ludzi osądzić. Ci, którzy głoszą względność objawienia, unicestwiają wiarę i Kościół. Na szczęście to nie ty, Barney, ustalasz, jak należy rozumieć naukę Jezusa, lecz Kościół. I nie w tym sensie Kościół, że jakiś dzisiejszy duchowny coś sobie napisze, tylko Kościół w sensie Pisma Świętego i Tradycji nauczanej od początku. I właśnie od początku Kościół nauczał, że kobieta została stworzona z kości pierwszego mężczyzny. I od początku Kościół nauczał o historyczności Noego, arki i potopu powszechnego. Odrzucając tę wiarę stawiasz się poza Kościołem, Barney, tak jak postawiłeś się poza nim odrzucając jego naukę o Odkupieniu.


N gru 08, 2019 2:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14649
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Nie odpowiedziałeś na moje pytania o budowę Wszechświata. Pływamy w bąblu w wodzie, czy nie? ;)

Twoja kwerenda jest baaardzo wybiórcza. Na przykład Święty Augustyn uważał, ze wszystko zostało "zakodowane" w pierwszym stworzeniu (mówi o "ziarnach") a nie stworzone naraz gotowe.
Argumentując iż stworzenie niekoniecznie musiało się dokonać w jednym akcie kreującym wraz z Wszechświatem „gotowe” wszystkie rośliny, gatunki zwierząt i ludzi i akcentując sprawczą, a nie „dotykalną” rolę Boga w procesie stworzenia, pisał:
„Powiadamy, że miasta, na przykład Rzymu lub Aleksandrii nie zbudowali rzemieślnicy i budowniczowie, lecz królowie, których wolą te miasta zostały zbudowane o ileż więcej Boga możemy nazwać założycielem natur”/św Augustyn, Państwo Boże, XII, 26/

Według Augustyna Bóg stworzył świat, który był specjalnie zaprojektowany w taki sposób, by się rozwijał i ewoluował /za Alister MacGrath/

„Jeśli dziś widzimy stworzenia, które rozmaicie działają w czasie zgodnie z naturą im właściwą, to wynika to z zasad, które jakby ziarno Bóg w nich zasiał w chwili stworzenia, kiedy to przemówił, a wszystko powstało; rozkazał, a zaczęło istnieć”


Skoro „w ziarnie już wcześniej są obecne, choć niewidzialnie, wszystkie te elementy, które z upływem czasu rozwiną się w drzewo” więc „kiedy Bóg stworzył wszystkie rzeczy jednocześnie , świat już zawierał wszystko w sobie: […] nie tylko niebo i słońce, księżyc i gwiazdy, ale […] także wszystkie istoty, które woda i ziemia miały wydać z siebie”.(...)
„co pojawiło się z biegiem czasu, znamy obecnie jako dzieła, które wykonuje Bóg aż do chwili obecnej”


Niesamowite, ale św. Augusyn napisał nawet że pierwotnie stworzona materia mogła nawet mieć postać mglistego obłoku z uśpionymi na razie możliwościami rozwoju; zaktualizowały się one w stosownym czasie(!).


"Pomyślmy o [Bożej] przyczynie nie tyle jak o włączeniu czegoś, a bardziej jak o śpiewaku śpiewającym pieśń. Pieśń ta trwa tylko tak długo, jak śpiewak śpiewa. Ale przecież nie unieważnia to praw rozchodzenia się fal dźwięku, praw harmonii muzycznej ani biologii strun głosowych”


Rozważając pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju, ten sam święty Augustyn pisze:
„Być może przez "dzień" [stworzenia] należy rozumieć wszelki czas, być może wszystkie przemijające wieki są zawarte w tym słowie; dlatego zwie się nie "pierwszym dniem" ale "jednym dniem", jak mówi Pismo: "I tak upłynął wieczór i poranek, dzień pierwszy"(Rdz 1, 4) Interpretacja ta wskazywałaby, że uczynienie wieczoru oznacza grzech stworzeń rozumnych, a uczynienie dnia ich odnowienie
(…)
Wieczór owych trzech dni przed stworzeniem ciał niebieskich można roztropnie zrozumieć jako koniec każdego etapu pracy stworzenia, a ranek? jako wskazówkę nowej, nadchodzącej pracy"
[św. Augustyn, De Genesi ad Litteram Libri Duodecim, ks. I, 1].

Podobnie wypowiada się św.Augustyn o konstrukcji Wszechświata, pokazując iż opis w Księdze Rodzaju ma charakter raczej symboliczny niż przyrodniczy:
„Kiedy słońce osiągnęło południe, u nas jest dzień; kiedy zaś w swym biegu osiągnęło północ, u nas jest noc, ale przecież nie możemy powiedzieć, że w tym innym regionie [świata] nie ma wtedy słonecznego światła.
Chyba że oddamy się fantazjom poetów, wierząc, że słońce zanurza się w ocean a rankiem wynurza się z drugiej strony.
(…)
Czy światło [stworzone pierwszego dnia] pozostało, zanim noc nie nadeszła, aż do czasu, gdy jeden dzień przeminął?
Albo czy noc, następująca po dniu światła, trwała podczas gdy nocne godziny przemijały aż poranek kolejnego dnia zaświtał, i w ten sposób wypełnił się ów jeden dzień?
Ale gdy wypowiadam te słowa, to obawiam się, że mogą mnie wyśmiać ci, którzy mają wiedzę naukową w tych kwestiach lub przez tych, którzy łatwo orientują się w omawianych tu faktach.
W tym czasie, gdy u nas jest noc, słońce oświeca przecież swoim blaskiem te części świata, z których powraca od miejsca swojego zachodu, do miejsca wschodu. Dlatego też podczas dwudziestoczterogodzinnego cyklu obrotu słońca zawsze jest dzień w jednym miejscu, a noc w innym”
/św. Augustyn, De Genesi ad Litteram Libri Duodecim, ks. I, 10 /

Twoje spotkanie z Orygenesem nie byłoby miłe - obdarzyłby Cię niezbyt miłym epitetem:
"Któż, pytam, kto myśli rozsądnie, uzna za stosowne stwierdzenie, iż „dzień pierwszy, drugi i trzeci” z wieczorami i rankami, o których wspomina Pismo, były bez słońca, bez księżyca i gwiazd?
A pierwszy dzień nawet bez nieba ?
Czyż znajdzie się taki prostak, który by sądził, że Bóg, niby jakiś rolnik, „zasadził drzewa w raju, w Edenie na wschodzie” oraz posadził tam „drzewo życia”, to znaczy widzialne i dotykalne drzewo, aby ten, kto je z tego drzewa za pomocą materialnych zębów, otrzymał życie, a ten, kto je z innego drzewa, zdobywał wiedzę „dobra i zła”?
Co się zaś tyczy opowiadania, że „Bóg po południu przechadzał się po raju” i że „Adam skrył się pod drzewem” , zaiste sądzę, że nikt nie ma wątpliwości, iż Pismo przedstawiło je przenośnie, aby w ten sposób wskazać na pewne tajemnice. Również zdanie: „Kain odszedł sprzed oblicza Boga” 5, wyraźnie skłaniają rozsądnego czytelnika, aby zastanawiał się, co oznacza „oblicze Boga” i w jaki sposób może ktoś „odejść” sprzed niego. "

Orygenesa z III wieku ("O zasadach")

św.Teodoret z Cyru też by Cię nie wsparł:
„Bóg wziął własnymi rękami proch ziemi, aby ulepić człowieka. Spróbujmy zrozumieć, cóż może oznaczać taki język. Oznacza to, że Bóg zaangażował się w sposób szczególny w stworzenie natury człowieka. To właśnie przekazuje nam wielki prorok [Mojżesz], jako że reszta stworzenia została powołana do istnienia rozkazem ustnym, a tylko człowiek został uczyniony przez «ręce» Boże. Jak nienarodzone dziecko znajduje się w łonie matki i rozwija się w tym, co je otacza od samego początku, podobnie Bóg pragnął zaczerpnąć materiał ciała ludzkiego z ziemi”

Poczytajmy jeszcze świętego Bazylego:
„Mam nadzieję, że nie będziesz próbował znaleźć miejsca, który jest punktem podparcia Ziemi? […] Czy powiesz, że to woda jest podparciem dla Ziemi? Ale wtedy musisz znaleźć oparcie dla wody, a niełatwo będzie ci powiedzieć, na czym opiera się woda”.

„Ziemia czekała, by zrodzić resztę stworzenia tą mocą, którą otrzymała od Stworzyciela. Ale czekała na oznaczony czas i na Boży rozkaz"

„Pomyślmy o słowie Bożym: […] pozostaje czynne i skuteczne aż do dziś, a nawet aż do końca wieków. Jak piłka popchnięta przez kogoś w stronę pochyłości zaczyna toczyć się w dół wskutek swojego kształtu i spadku terenu i nie zatrzyma się, póki nie dotrze do płaskiego miejsca, tak też i natura wszystkiego, co istnieje, wprawiona w ruch jednym rozkazem (gr. eni prostagmati, łac. uno praecepto)”

„Ten sam Boży rozkaz także dziś panuje nad ziemią, każdego roku okazuje swoją moc wydawania ziół, nasion i drzew. Jak kręcący się bąk po nadaniu mu pierwszego impulsu potem już sam obraca się wokół swej osi, tak i natura, otrzymawszy impuls pierwszego rozkazu, podąża za nim nieprzerwanie przez wieki, aż do wypełnienia się wszystkiego”

„Kiedy mówimy o głosie Bożym, o słowach, o rozkazie i o Bożym języku, nie oznacza to dźwięku, który wydobywałby się z organu mowy, ani drgania powietrza wskutek ruchu języka. To po prostu oznaka woli Boga, a jeśli nadajemy jej kształt rozkazu, to tylko dlatego, aby lepiej pouczyć duszę słuchacza”.



Ponieważ zarówno moja, jak i Twoja kwerenda jest nieprofesjonalna, sugeruję, byś się zapoznał z profesjonalną kwerendą patrystyczną - proponuję zapoznać się z trzema arcyciekawymi pozycjami znanego Wam już biskupa Andrzeja Siemieniewskiego:
Może po ich przeczytaniu zrozumiesz, dlaczego papieże wypowiadali się tak na temat ewolucji:
Pius XII
"Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, o ile bada, czy ciało pierwszego człowieka powstało z istniejącej poprzednio, żywej materii - że bowiem dusze stwarzane są bezpośrednio przez Boga, tego niewątpliwie uczy nas katolicka wiara - stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy."
Pius XII, Humani generis

Jan Paweł II
„nowe zdobycze nauki każą nam uznać, iż teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą”"

Benedykt XVI
"[...]istnieje wiele naukowych dowodów potwierdzających ewolucje, która objawia się jako rzeczywistość którą musimy dostrzegać, która ubogaca nasze zrozumienie życia i bytu jako takiego [...]."
"'Nie możemy powiedzieć: stworzenie albo ewolucja. Właściwa formuła musi być taka: stworzenie i ewolucja, gdyż obydwie rzeczywistości odpowiadają na dwa różne pytania'."
Benedykt XVI zwracał uwagę na pewne "dziury" w teorii ewolucji.
W debacie kreacjonizm – ewolucjonizm J. Ratzinger/Benedykt XVI przyjmuje – w punkcie wyjścia – stanowisko, że „nie ma sprzeczności między rozumieniem stworzenia w świetle wiary a dowodami dostarczonymi przez nauki doświadczalne”. Z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej stwierdza, że „świat powstał w następstwie skomplikowanego procesu ewolucyjnego, ale w swych głębiach wywodzi się z Logosu”.

Franciszek
"Wielki Wybuch umieszczany dziś u początku świata nie zaprzecza Bożej interwencji. A ewolucja natury nie jest przeciwna pojęciu stworzenia"


Na zakończenie dedykuję Ci ostrzeżenia świętego Augustyna dla podobnych (niezbyt rozsądnych, choc gorliwych) entuzjastów:

Św.Augustyn nie uznaje "pójścia w zaparte" i negowania faktów naukowych tylko dlatego, że wcześniej wymyslilismy sobie konkretną interpretację biblijną:
„Nie będzie nic sprzecznego z wiarą w takim przypuszczeniu, chyba że niezbita prawda [nauk przyrodniczych] zaprzeczy temu. Gdyby zaś do tego doszło, znaczyłoby to, że nauczania tego nie było nigdy w Piśmie Świętym, że jest to tylko opinia wysunięta wskutek niewiedzy człowieka”

Jak widzisz, święty radzi, by nie przywiązywać się do swojego odczytu Pisma Świętego; jeśli nauki przyrodnicze udowodnią że jest inaczej, oznacza to tylko i wyłącznie to, ze nasza interpretacja Pisma była fałszywa.

Po prostu jedno jest domena wiary, a co innego jest domeną nauk przyrodniczych:
„Niebezpieczny jest wielce błąd słabych braci, którzy odpadają [od wiary], gdy słyszą przeciwnych wierze krytyków debatujących w sposób uczony i wymowny o teoriach astronomicznych albo o sprawach dotyczących materii świata"

Dlatego właśnie ktoś, kto zaprzecza oczywistym faktom naukowym twierdząc, ze tak mówi wiara, kompromituje przed nieświadomymi wiarę - bo identyfikuje propagowanie przez siebie bzdury jako treść wiary. To postawa destrukcyjna dla wiary tych, którzy takiemu gorliwcowi uwierzą.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N gru 08, 2019 3:48 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14649
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Przepraszam, nie mogę już edytować porpzedniego maila, a chciałbym, by ostrzeżenie świętego Augustyna dla Jotefa wybrzmiało pełniej:

„Jeśli przychwycą chrześcijanina na błędzie w tych sprawach, które świetnie znają, jeśli usłyszą, jak wygłasza on swoje niemądre opinie, powołując się na nasze Pismo Święte, jakże będą mogli uwierzyć temu Pismu, gdy mówi o zmartwychwstaniu umarłych, o nadziei życia wiecznego i o królestwie niebieskim, skoro uważają stronice Biblii za pełne błędów w tych sprawach, które można poznać przez doświadczenie i niezawodne rozumowanie?”

„Nie sposób wprost wyrazić, jakim źródłem kłopotów i smutku dla roztropnych wierzących są tacy lekkomyślni i zarozumiali chrześcijanie, kiedy zostaną przychwyceni na opiniach błędnych i fałszywych przez tych, którzy nie uznają autorytetu Pisma Świętego”

„Wtedy aby obronić to, co jawnie fałszywie mówili, z lekkomyślną nieroztropnością próbują powoływać się na Pismo Święte jako dowód. Cytują nawet z pamięci całe długie fragmenty, o których myślą, że potwierdzają ich wypowiedzi, «nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą» (1 Tm 1,7)

„Nie byłaby to walka o nauczanie płynące z Biblii, ale o nasze własne nauczanie; pragnęlibyśmy nagiąć jej nauki do naszych, podczas gdy to nasze nauki winniśmy nagiąć do Pisma Świętego”

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N gru 08, 2019 3:57 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 570
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Barney napisał(a):
Nie odpowiedziałeś na moje pytania o budowę Wszechświata. Pływamy w bąblu w wodzie, czy nie? ;)

Doczytaj poprzedni wpis.

Barney napisał(a):
Twoja kwerenda jest baaardzo wybiórcza. Na przykład Święty Augustyn uważał, ze wszystko zostało "zakodowane" w pierwszym stworzeniu (mówi o "ziarnach") a nie stworzone naraz gotowe.
Argumentując iż stworzenie niekoniecznie musiało się dokonać w jednym akcie kreującym wraz z Wszechświatem „gotowe” wszystkie rośliny, gatunki zwierząt i ludzi i akcentując sprawczą, a nie „dotykalną” rolę Boga w procesie stworzenia, pisał:

Próbujesz przekłamać naukę Ojców Kościoła, jakoby uważali oni Księgę Rodzaju za zbiór mitów. Oszukasz co najwyżej sam siebie i tobie podobnych. Ojcowie rozumieli dosłownie dzieła stwórcze Boga, stworzenie Adama i Ewy z jego kości, arkę Noego i potop powszechny, ukaranie Sodomy itd. W poprzednim wpisie zacytowałem Ojców mówiących o wodach nad firmamentem. Gdybym miał cytować Ojców na dowód ogólnie dosłowności Księgi Rodzaju, zaraz byłby protest, że wklejam książki. Dlatego, kto czyta Ojców, ten nabrać się nie da. Skutki przekłamań widać coraz lepiej. Bo jeśli słowa Jezusa o Adamie i Ewie oraz o Noem i potopie są względne, to względne są też słowa Jezusa o nierozerwalności małżeństwa i zakazie powtórnych związków. I oto masz Amoris Leticia. Zapracowali na to tacy jak ty, przez niedowiarstwo. Jeśli kara na Sodomę to mit, to względne są również słowa Apostoła Pawła potępiające grzech homoseksualizmu. Wszystko staje się względne. I oto masz jakichś "biskupów" niemieckich, którzy dają homoseksualizmowi zielone światło. Wszystko zaczyna się od negacji jakiejś cząstki objawienia. Potem negacja idzie lawinowo.

Twoje cytaty są nie na temat, ponieważ nie negują prawdy objawionej o wodach ponad firmamentem. Nie negują również realności utworzenia kobiety z kości Adama, realności Noego, arki oraz potopu powszechnego. A o tym teraz rozmawiamy.

Podałeś dwa cytaty Augustyna z "De Genesi ad Litteram Libri Duodecim", czyli z Komentarza literalnego do Księgi Rodzaju. Również one nic nie wnoszą. Pierwszy z tych cytatów zaczyna się od słów "Być może". Widać więc, że Augustyn nie był pewny swoich przemyśleń w tym Komentarzu. Dużo później napisał książeczkę "Sprostowania" i w niej na temat tegoż swojego Komentarza napisał: "W dziele tym jest znacznie więcej spraw nierozwiązanych niż rzeczy stwierdzonych, a to co uważam za stwierdzone, tylko w nielicznych przypadkach utrzymuję z całą pewnością, w pozostałych natomiast sprawę stawiam w taki sposób, jakoby nadal należało je badać." Augustyn miał odwagę przyznać, że jego Komentarz jest niepewny. Ukończył go około 415 roku. Natomiast w roku 427 Augustyn ukończył inne dzieło, "Państwo Boże". Zawiera ono ostateczne zrozumienie Augustyna na temat Księgi Rodzaju, gdyż w 430 roku autor zmarł. I w "Państwie Bożym" Augustyn pisze:

AUGUSTYN, PAŃSTWO BOŻE:

"Że zaś Bóg świat uczynił - wierzymy samemu Bogu, wierzymy bezpieczniej, niż komukolwiek innemu. A gdzieżeśmy to od Boga o tym słyszeli? Myśmy, jak dotąd, nigdzie wyraźniej o tym nie słyszeli, jak jeno w Piśmie Świętym, gdzie prorok Boży tak rzecze: „Na początku uczynił Bóg niebo i ziemię.” (...) Pomiędzy takimi prorokami był i ów, co powiedział i napisał: „Na początku uczynił Bóg niebo i ziemię.” Jest ci on świadkiem godnym, by przezeń Bogu dać wiarę, skoro przez tegoż Ducha Bożego, który mu te rzeczy objawił natchniony, przepowiedział też na tak długi czas przedtem samąż wiarę naszą świętą. (...)
Widzimy przecież, że zwykłe znane nam dni mają wieczór, wtedy gdy zachodzi słońce, a poranek, gdy słońce wschodzi. Pierwsze zaś owe trzy dni (stworzenia) były bez słońca, bo to dopiero czwartego dnia, jak Pismo mówi, uczynione zostało. Opowiada nam wprawdzie Pismo, iż na samym początku światłość słowem Bożym uczyniona została, i że Bóg oddzielił światłość od ciemności, i światłość ową nazwał dniem a ciemność nocą. Co to jednakże za światłość była i jakim to ruchem swoim spowodowała raz wieczór jakiś, to znów jakiś poranek - jest to dla nas niezbadane i choć wierzyć w to bez wahania musimy - zrozumieć tego nie możemy. Może jest światłość jakaś cielesna bądź to gdzieś na wyżynach świata daleko od naszego wzroku, bądź też była w tym miejscu, gdzie później słońce zapalone zostało. A może też tą nazwą światłości oznaczone jest państwo święte z aniołów i duchów świętych złożone, o którym Apostoł mówi: „Które zwyż jest Jeruzalem, macież nasza wiekuista w niebiesiech” (...).
Któż wobec tego ośmieli się wygłaszać zdanie, że aniołowie stworzeni zostali po tym wszystkim, co jest wyliczone w sześciu dniach stworzenia? A jeśliby i był ktoś tak nierozumny, to zdaniu jego da odpór owe nie mniejszej powagi pismo, gdzie Bóg tak mówi: „Gdy światła niebieskie uczynione zostały, głosem wielkim chwalili mnie wszyscy aniołowie moi.”20 Byli więc już aniołowie wtedy, gdy światła niebieskie uczynione zostały. A te uczynione były dnia czwartego. A więc powiemy może, że trzeciego dnia aniołowie uczynieni zostali. Broń Boże! Przecież to przed oczyma mamy, co było trzeciego dnia uczynione: wszak wtedy ziemia od wód oddzielona została i obydwa te żywioły przyjęły do siebie różne gatunki stworzeń, wedle rodzaju swego, i ziemia wydała wszystko, cokolwiek w niej korzenie zapuszcza. A więc może drugiego dnia? I to nie. Bo wtedy było uczynione utwierdzenie [tj. firmament] między wodami wyższymi i niższymi i nazwane było niebem. Na tym właśnie utwierdzeniu czwartego dnia gwiazdy uczynione zostały. (...)
Choć przypuszczali niektórzy, że pod nazwą „wód” rozumieć się mają tłumy aniołów, i że powiedzenie: „Niech się stanie utwierdzenie między wodą i wodą” wykładać tak należy, że woda nad utwierdzeniem są to aniołowie, a poniżej utwierdzenia albo wody widzialne, zwykłe, albo gromada złych aniołów, albo też ludzie wszyscy. (...) Ci, co pod nazwą wód, które są nad niebiosami, rozumieć chcą aniołów, powodują się ciężkością żywiołów i myślą przeto, że woda, jako ciało płynne i ciężkie, nie mogła być umieszczona w górnych częściach świata. Tacy, gdyby mogli sami stwarzać człowieka, to wedle swych pojęć nie umieściliby w głowie człowieka śluzowej owej cieczy, co się po grecku (...) nazywa i w organizmie naszym wodę zastępuje. Jest przecież w głowie za Bożym działaniem siedlisko owej cieczy, oczywiście słusznie i mądrze, ale podług ich mniemania - niedorzecznie: bo gdybyśmy np. nie wiedzieli o tym, a w Księdze Rodzaju napisane by było, że Bóg w najwyższej części ciała ludzkiego umieścił wilgoć płynną i chłodną, a więc ciężką, to nasi ważnicy żywiołów z pewnością by temu nie wierzyli, a uznając jednakże powagę Pisma Świętego, gotowi by powiedzieć, że tu coś innego rozumieć trzeba. (...)
Niebem bowiem nazwał Bóg utwierdzenie, nad którym są wody, a psalm jednakże mówi: „I wody, które nad niebiosami, niech chwalą imię Pańskie.”


Całe zamieszanie związane z Augustynem wynika z tego, że zrozumiał on błędnie werset z Księgi Syracha 18:1. Augustyn wyczytał w nim, że Bóg stworzył wszystko jednocześnie, podczas gdy tekst mówi, że Bóg stworzył wszystko bez wyjątku. Zabiegi Augustyna polegały na tym, by pogodzić Syracha 18:1 z sześcioma dniami stworzenia. Sam to stwierdził w słowach:

"Musisz także pamiętać, że jest napisane: Ten, który żyje na wieki, stworzył wszystkie rzeczy jednocześnie (Syracha 18:1), a następnie zadaj sobie pytanie, jak można powiedzieć, że rzeczy powstały jednocześnie, gdy ich stworzenie rozłożyło się na przedziały czasu, nie tylko godzin, ale dni" (De Genesi ad Litteram Libri Duodecim, VII).

Tak więc interpretacja Augustyna nie była alegoryczna. Przeciwnie, Augustyn wierzył, że dzieła opisane w sześciu dniach były przez Boga dokonane literalnie. Bóg naprawdę stworzył firmament, nad którym są wody - tak wierzył Augustyn (patrz cytat poprzedni). Wszelkie dwuznaczności wynikają z tego, że Augustyn starał się pogodzić sześć dni stworzenia ze stworzeniem jednoczesnym, które błędnie wyciągnął z Syracha 18:1. Jednak Syracha 18:1 nie mówi, że Bóg stworzył wszystko jednocześnie, tylko że stworzył wszystko bez wyjątku. A zatem Augustyn nie dyskutował z dosłownością prawd objawionych (światłość pierwotna, wody nad firmamentem itp.), tylko rozważał czas i przebieg ich stworzenia. W dodatku interpretacja Augustyna była marginesem.

Czy Augustyn wierzył w dosłowność Noego, arki i potopu powszechnego?

AUGUSTYN, QUAESTIONES IN HEPTATEUCHUM:

"W odniesieniu do arki Noego zwyczajowo dyskutuje się, czy tak mała pojemność, jak opisana, mogłaby pomieścić wszystkie zwierzęta, o których mówi się, że weszły, oraz ich pożywienie. Orygenes rozwiązuje to pytanie w oparciu o łokieć geometryczny. Utrzymuje on, że Pismo nie bez powodu stwierdza, że ​​Mojżesz został pouczony o całej mądrości Egipcjan, którzy znali geometrię. Otóż ​​Orygenes stwierdza, że ​​łokieć geometryczny ma aż sześć naszych. Jeśli więc mamy na myśli tak duże łokcie, nie ma wątpliwości, że arka miała tyle pojemności, że mogła pomieścić wszystkie te rzeczy." (Quaestiones in Heptateuchum)

Następnie Augustyn dowodzi, że woda zakryła najwyższe góry. Jak widać, nawet heretyk Orygenes nie traktował Noego i arki mitycznie. Mamy tu dwie rzeczy: wiarę w dosłowność arki oraz spekulacje na temat wielkości łokcia. My mamy wierzyć w arkę, a spekulacje nie należą do kategorii wiary. Trzeba to rozróżniać. Wierzymy w fakt, nie wiemy jak. Taką wiarę Bóg pochwali na Sądzie. Mądrali i cwaniaków ośmieszy.

Odnośnie twojego cytatu z Orygenesa szkoda słów, bo pisma noszące to imię były źródłem arianizmu i autor został potępiony przez Kościół jako heretyk. Przypominam, że Orygenes zapoczątkował arianizm, bo ośmielił się nauczać, że Chrystus został stworzony i że Duch został stworzony: "żaden byt oprócz Ojca nie jest niestworzony"; "Duch Święty (...) zajmuje pierwsze miejsce wśród bytów, które Ojciec stworzył przez Chrystusa" (Kom. do Ew. Jana II, 75); "...szanować Cnotę, którą stworzył Bóg i która jest Synem Bożym" (Przeciw Celsusowi V, 39). W ten sposób Orygenes pomógł Ariuszowi wkroczyć na drogę herezji. Orygenes przyciągnął do Kościoła wielu pogan, ale nie przez czystą Ewangelię, jak sobie tego życzy Bóg, tylko przez zmieszanie Ewangelii z pogańskimi baśniami filozoficznymi. Do tego procederu Orygenes potrzebował fałszywej alegoryzacji Pisma Św. Pośród błędów Orygenes głosił, że Bóg jest tak miłosierny, że ostatecznie wszyscy zostaną zbawieni, nawet Diabeł. Podważał zmartwychwstanie w ciele. Kościół zwalczał te nauki. Przykładowo, Metody z Olimpu napisał "Aglaofon, czyli o zmartwychwstaniu", w 3 księgach. „Metody odpiera teorię Orygenesa o preegzystencji dusz i o zmartwychwstaniu jedynie w ciele duchowym” (ks. Drączkowski, Patrologia). Orygenesa potępił nie tylko Synod w Aleksandrii w 400 r.. Przede wszystkim potępił go Sobór Konstantynopolitański II w 553r. Od kiedy to formalny heretyk jest autorytetem Kościoła? Cytujesz tu, Barney, książkę Orygenesa "O zasadach". W dziele tym autor głosi na przykład preegzystencję dusz, jakoby dusze najpierw gdzieś tam istniały i zaciągnęły zasługi lub winy i dopiero na tej podstawie stawały się aniołami lub ludźmi. Kościół oczywiście potępiał te brednie. A ty, Barney, znów odgrzewasz ten sam heretycki kotlet, czyli błędy Orygenesa.

Zacytowałeś Teodoreta. Próba wprzęgnięcia Teodoreta z Cyru w mitologizację jest ponurym żartem. Autor ten rozumiał Księgę Rodzaju dosłownie. Przykład:

TEODORET Z CYRU, KOMENTARZ DO LISTU DO RZYMIAN:

"Bóg bowiem stworzył jednego mężczyznę i jedną kobietę, i przez sam akt stworzenia ustanowił prawo małżeńskie".

"Kiedy Bóg stworzył Adama i obdarzył go rozumem, dał mu jedno przykazanie, aby ćwiczył rozum. (...) On jednak zwiedziony oszustwem przekroczył przykazanie. Tymczasem Prawodawca od początku z przykazaniem połączył groźbę kary. Tak więc Adam, gdy już podlegał karze śmierci, zrodził Kaina, Seta i innych potomków. Wszyscy więc mieli śmiertelną naturę, ponieważ z niego się urodzili."

"Kiedy Bóg ustanowił przykazanie dotyczące drzew, natychmiast szatan za pośrednictwem węża zbliżył się do kobiety i posłużył się zwodniczymi słowami. Ona zaś, zwabiona przynętą i widząc piękno owocu, uległa ponęcie i przekroczyła przykazanie. Wraz z nią również Adam otrzymał natychmiast wyrok śmierci, gdyż i on uczestniczył w spożyciu [owocu]".


Pn gru 09, 2019 9:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14649
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
jotef napisał(a):
Barney napisał(a):
Nie odpowiedziałeś na moje pytania o budowę Wszechświata. Pływamy w bąblu w wodzie, czy nie? ;)

Doczytaj poprzedni wpis.
Doczytałem i nadal nie widzę odpowiedzi, tylko wykręty, jakoby takiej kosmologii tam nie było.

Cytuj:
Barney napisał(a):
Twoja kwerenda jest baaardzo wybiórcza. Na przykład Święty Augustyn uważał, ze wszystko zostało "zakodowane" w pierwszym stworzeniu (mówi o "ziarnach") a nie stworzone naraz gotowe.
Argumentując iż stworzenie niekoniecznie musiało się dokonać w jednym akcie kreującym wraz z Wszechświatem „gotowe” wszystkie rośliny, gatunki zwierząt i ludzi i akcentując sprawczą, a nie „dotykalną” rolę Boga w procesie stworzenia, pisał:

Próbujesz przekłamać naukę Ojców Kościoła, jakoby uważali oni Księgę Rodzaju za zbiór mitów.
Ani ja, ani Oni tak nie uważali. I ani ja, ani Oni nie uważali jej za zapis dokumentalny. Co więcej, nie uważa tak Kościół.

Za to uważa tak Jotef :)


Widzę, że myli Cię iż odwoływali się bezpośrednio do zapisów biblijnych - ale tak właśnie robiono, odnosząc się do ich znaczenia, a nie kłopocząc się warstwą "sprawozdawczą" - o czym najlepiej świadczą różne formalne sprzeczności, które (znający Torę na pamięć) Żydzi znali i kompletnie im one nie przeszkadzały (za to są dziś wyciągane jako "dowód" na fałszywość Biblii przez różnych nieuków).
Jeżeli ktoś z Ojców odnosi się do opowiadania o grzechu pierworodnym, to nie dlatego, jakoby myślał, że polegał on na... zerwaniu owocu ;)


Oczywiście, możesz uważać, że wody były ponad firmanentem (choć nie tak wyglądała ta kosmologia - wody tam nie mogły się "wyczerpać" spadając na Ziemię w Potopie, bo to nie była warstwa wód, tylko kosmos wypełniony wodą). Możesz uważać współczesną naukę za szatańskie fałszerstwo i nie wierzyć w obserwowalny kosmos.

Różne rzeczy możesz przyjmować dosłownie i łudzić się, że to jest wiara Kościoła.
Ale nie jest i naprawdę Twoje pomstowania tego nie zmienią. Za to mogą zgorszyć nieświadomych, jeśli wmówisz im jakoby wiara chrześcijańska uczyła tych bzdur, które tu prezentujesz...

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt gru 10, 2019 3:41 am
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 278 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL