Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lut 25, 2021 1:37 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 405 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 23, 24, 25, 26, 27
 Trudne fragmenty Pisma Świętego 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2123
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Gregor napisał(a):
Pan Bóg nie mógł się przechadzać po Edenie? Dlaczego - bo Orygenes tak stwierdził? - no proszę Cię...
To co myśli Gregor jest w nie mniejszym stopniu uprawnione jak pomysły św. Bazylego czy innych. :-D

Bardzo dziekuje za link. Lubie czytac o tym co sadza inni ludzie. Przejrze link i linki do niego.
Przyjalem z zaskoczeniem te dwie Twoje wypowiedzi. Co prawda zupelnie nie rozumiem podstaw ale jak chcesz.


N lut 14, 2021 3:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3043
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Yarpen Zirgin napisał(a):
A teraz porównajmy to z Biblią:
2 Ptr 3,14-16
Czyli jak zwykle: Jak Pismo Święte zaprzecza Twoim tezom, to tym gorzej dla niego.

Uważasz, że Ap.Piotr miał na myśli intelektualną/teologiczną edukację?
Przykład chrześcijan w Koryncie temu przeczy [I Kor.1.26-29, II Kor.8.7]
Dlatego uważam inaczej - chodziło o duchową edukację. Jeśli rozwijasz się duchowo to wraz z tym wzrostem będziesz pogłębiał swoje poznanie i będziesz się umacniał w wierze. W ślad za tym pójdzie rozumienie pism. Ap. Paweł wyraźnie nauczał, że podstawą poznania/duchowego wykształcenia jest wiara, a nie ludzkie wykształcenie i przestrzegał przed próbą łączenia wiary z filozofią/ludzką mądrością [Kol.2.8].
robaczek2 napisał(a):
Przyjalem z zaskoczeniem te dwie Twoje wypowiedzi. Co prawda zupelnie nie rozumiem podstaw ale jak chcesz.

Pozwól więc, że wyjaśnię.
Jak napisałem wcześniej, w Biblii wielokrotnie symbolika przeplata się z faktami/rzeczywistością.
Co do kwestii wypowiedzi Orygenesa, to z jednej strony ona nie dziwi gdyż stworzył on teorię, że tekst biblijny posiada trzy poziomy znaczeniowe: dosłowny, moralny i alegoryczny. Jak widać w przytoczonej przez Ciebie jego wypowiedzi, całemu tekstowi nadał sens alegoryczny - ale ok.

Z drugiej jednak strony Orygenes był twórcą dzieła zwanego "Hexapla", w którym zestawił tekst Starego Testamentu w języku hebrajskim i aramejskim, greckiej transliteracji i innych greckich przekładów.
To co tu dziwi, to fakt ( w kwestii przechadzania się Pana Boga po Edenie), że mając taką znajomość tekstu ST nie zauważył, że w tymże ST mamy opisy tego jak Bóg przechadza się po Ziemi w sposób jak najbardziej fizyczny/realny, a nie alegoryczny.

Skoro mamy świadectwo Pisma, że Pan Bóg przechadzał się realnie po ziemskim padole (np. w czasach Patriarchów i później), to dlaczego nie mógł tego czynić w Edenie? Przecież Pan Bóg się nie zmienia.
Dlatego uważam, że w tym przypadku Orygenes nadał błędnie alegoryczne znaczenie, gdyż nie wziął innych tekstów pod uwagę.

Co do drugiej wypowiedzi to chciałem przez nią zaznaczyć, że dopóki nasze poznanie jest cząstkowe (takie też było np. św. Bazylego), to moje zdanie w danej kwestii jest tak samo uprawnione jak tegoż świętego, zwłaszcza iż uważam, że są biblijne przesłanki do tego aby lokacja Edenu była w konkretnym miejscu na Ziemi.
Kiedyś jednak nadejdzie dzień kiedy ujrzymy prawdę twarzą w twarz i nasze poznanie już nie będzie cząstkowe.
Dlatego też nie warto kruszyć kopii. Niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu.


Wt lut 16, 2021 2:11 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 19371
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Gregor napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
A teraz porównajmy to z Biblią:
2 Ptr 3,14-16
Czyli jak zwykle: Jak Pismo Święte zaprzecza Twoim tezom, to tym gorzej dla niego.

Uważasz, że Ap.Piotr miał na myśli intelektualną/teologiczną edukację?

Owszem, miał na myśli przygotowanie merytoryczne. Świadczy o tym słowo "niedouczeni". :)

Cytuj:
Przykład chrześcijan w Koryncie temu przeczy [I Kor.1.26-29, II Kor.8.7]
Dlatego uważam inaczej - chodziło o duchową edukację.

Duchowa edukacja kryje się pod utwierdzeniem w wierze, o którym również wspomina św. Piotr jako warunku koniecznym do prawidłowego rozumienia Biblii.

Nie dziwię się, że kombinujesz jak koń pod górę, aby tylko zmienić wymowę przestrogi zawartej w 2 Ptr 3,14-16, bo doskonale wiesz, że dotyczy się ona między innymi Ciebie. Dorwałeś się bez odpowiedniego przygotowania do interpretowania Pisma Świętego i teraz robisz wszystko, aby posłać w ... fragment, który dobitnie pokazuje, iż nie powinieneś tego robić. Uznałeś się bowiem za tego, który nie popełnia błędów w wyjaśnianiu Pism i nie jesteś w stanie przyznać się do tego, że jest inaczej, przez co Twoje interpretacje mogą być niewłaściwe.


Wt lut 16, 2021 8:23 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2123
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Gregor napisał(a):
Skoro mamy świadectwo Pisma, że Pan Bóg przechadzał się realnie po ziemskim padole.

No prosze Cie... Moim zdaniem nie ma sprzecznosci pomiedzy wiara i nauka chociaz nasze interpretacje i w jednym i w drugim przypadku moga byc mylne. Ale zaprzeczanie oczywistym faktom z historii wszechswiata (np istnienie dinozaurow) wyglada mi na kpiny ze Stworzyciela.
Moim zdaniem roznica pomiedzy Gregorem a Bazylim jest taka jak miedzy Zagloba i Rochem Kowalskim. Ale skoro uwazasz sie za adresata "on ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami" to trudno. Nie mnie oceniac jak duzo otrzymales.


Wt lut 16, 2021 5:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15674
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Antyintelektualne podejście do wiary jest charakterystyczne dla potomków reformacji. Dlatego właśnie w tych społeczeństwach rozwinęło się wiele pojmować wiary na zasadach uczuciowych.

Chrześcijaństwo NIE sprzeciwia się rozumowi.
Wystarczy sięgnąć do Nowego Testamentu :
„Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. ” (1 J 5,20a)
Owszem, Pismo przestrzega przed pewnymi formami pychy umysłowej i pozornej wiedzy:
„A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi."(Rz 1,28)
„Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie."(Kol 2,8)
jednak wzywa do trzeźwego osądu:
„Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości, i trzeźwego myślenia.”(2 Tm 1,7).

Być może – wciąż podnoszone – zarzuty rzekomej niechęci chrześcijaństwa do rozumu biorą się z ciągłego podkreślania w Piśmie konieczności „słuchania serca”.
Nieporozumienie powstaje z niezrozumienia słowa "serce" w Nowym Testamencie – współcześni ludzie Zachodu interpretują "przyjęcie sercem" w sposób uczuciowy, "antyrozumny".
Nic bardziej błędnego!
Semici w czasach Jezusa myśleli sercem, zaś czuli... nerkami.

Gdy Jeremiasz chciał powiedzieć, iż Bóg opiekuje się uczuciami i rozumem człowieka, napisał „Panie Zastępów, Ty, który doświadczasz sprawiedliwego i który patrzysz na nerki i serce (..)” (Jr 20,12a).
Nic dziwnego że Księga Przysłów używa zwrotu "serce rozumne" (Prz 18,15)– jest to mniej–więcej odpowiednik naszego dzisiejszego wyrażenia "mądra głowa".
Podobnie Salomon otrzymał od Boga "serce mądre" (1 Krl 3,12). Także w Księdze Syracha czytamy że serce "rozważa przypowieści" (Syr 3,29) ."Serce mądre" rozróżnia mowy (Syr 36,19) a Kohelet mówi nawet że serce "pamięta" (Koh 8,5).
Jeśli Izraelita mówił o "przyjęciu czegoś sercem" to mówił o przyjęciu całym sobą, ze szczególnym uwzględnieniem rozum

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt lut 16, 2021 6:57 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2123
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Barney napisał(a):
Antyintelektualne podejście do wiary jest charakterystyczne dla potomków reformacji.

Chociaz do Apostolow takze. Z dzisiejszej Ewangelii: "Czemu rozprawiacie o tym, że nie macie chleba? Jeszcze nie pojmujecie i nie rozumiecie, tak otępiały macie umysł? Macie oczy, a nie widzicie; macie uszy, a nie słyszycie"
Tak to jest jezeli nie poslugujemy sie zmyslami, zdolnascia wnioskowania i sercem. Ale widocznie Duch Sw jeszcze na niektorych nie zstapil.


Wt lut 16, 2021 7:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3043
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
robaczek2 napisał(a):
No prosze Cie... Moim zdaniem nie ma sprzecznosci pomiedzy wiara i nauka chociaz nasze interpretacje i w jednym i w drugim przypadku moga byc mylne.

Ja nie odnosiłem się do kwestii wiara/nauka.
robaczek2 napisał(a):
Moim zdaniem roznica pomiedzy Gregorem a Bazylim jest taka jak miedzy Zagloba i Rochem Kowalskim.

Czyli...?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Owszem, miał na myśli przygotowanie merytoryczne. Świadczy o tym słowo "niedouczeni".

No tak, za czasów apostołów masowo powstawały seminaria teologiczne, gdzie w większości prości ludzie/chrześcijanie mogli podnosić swój poziom intelektualny/teologiczny (np. Koryntianie, których poziom duchowy nie zależał od przygotowania merytorycznego i wykształcenia szkolnego.) :mrgreen:
Ok., przyjmuję do wiadomości twój punkt widzenia.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie dziwię się, że kombinujesz jak koń pod górę, aby tylko zmienić wymowę przestrogi zawartej w 2 Ptr 3,14-16, bo doskonale wiesz, że dotyczy się ona między innymi Ciebie. Dorwałeś się bez odpowiedniego przygotowania do interpretowania Pisma Świętego i teraz robisz wszystko, aby posłać w ... fragment, który dobitnie pokazuje, iż nie powinieneś tego robić.

Prezentujesz tu średniowieczne stanowisko, że czytać/rozważać/interpretować Pisma mogą tylko nieliczni i to pod kierunkiem kościoła. Na szczęście mieliśmy Reformację i Gutenberga. :idea:
To raczej Tobie wmówiono poprzez taką interpretację tego fragmentu, że nie powinieneś tego robić . Biblia twierdzi coś wręcz przeciwnego. Proponuję przeczytaj sobie Ps.119 i poparz na postawę oraz na to co praktykował Dawid. Potem zestaw to z II Tym.3.15-17 i uważaj jak chcesz.
Barney napisał(a):
Chrześcijaństwo NIE sprzeciwia się rozumowi.

Owszem, jeśli powiązany jest z pokorą. Jednak uważam, że trzeba rozróżnić fakt, że człowiek jest istotą rozumną od posiadania rozumu w kontekście relacji z Bogiem. Sam z siebie nie jesteś w stanie poznać Tego, który jest prawdziwy.
Wiedział o tym Salomon i dlatego napisał [Przyp.2.6]:Gdyż Bóg daje mądrość, z jego ust pochodzi poznanie i rozum.
Ap. Paweł zaś powyższą prawdę ujął następująco [II Kor.3.5]:Nie jakobyśmy byli zdolni pomyśleć coś sami z siebie i tylko z siebie, lecz zdolność nasza jest z Boga.
Gdzie tu miejsce na chlubę człowieka?
Barney napisał(a):
Owszem, Pismo przestrzega przed pewnymi formami pychy umysłowej i pozornej wiedzy:„A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi.(Rz 1,28)

No to warto zacytować tu powód tego stanu rzeczy [Rzym.1.22-23]:22. Mienili się mądrymi, a stali się głupi.
23. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;

Barney napisał(a):
„Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie."(Kol 2,8)

To ciekawe, że przytaczasz ten fragment, choć to właśnie (bez urazy) Twój kościół opiera swoją wiedzę i teologię m.in. na podbudowie filozofii Arystotelesa, jak również korzystał z islamskich systemów filozoficznych Awicenny i Awerrosa (św.Tomasz z Akwinu). To właśnie scholastyka próbowała za pomocą rozumu pogodzić Objawienie chrześcijańskie z filozofią Arystotelesa. Jeśli dodamy do tego tradycję, to mamy dokładnie to przed czym ostrzegał Ap. Paweł w [Kol.2.8].

Uważam więc, że można mówić o dwóch "rodzajach" rozumu:
1. pochodzący od Boga/Jezusa - do relacji z Nim i rozumienia Jego objawienia i poznawania Go [I Kor.2.13]:13. Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę.
2. "zainstalowany" w człowieku jako istocie rozumnej przeznaczony do funkcjonowania w codzienności.

Jednak w relacji z Panem Bogiem, w kwestii poznania Jezusa oraz Słowa Bożego trzeba korzystać z właściwego, aby uniknąć sytuacji opisanej w [Kol.2.8].


So lut 20, 2021 4:08 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 19371
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Gregor napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Owszem, miał na myśli przygotowanie merytoryczne. Świadczy o tym słowo "niedouczeni".

No tak, za czasów apostołów masowo powstawały seminaria teologiczne, gdzie w większości prości ludzie/chrześcijanie mogli podnosić swój poziom intelektualny/teologiczny (np. Koryntianie, których poziom duchowy nie zależał od przygotowania merytorycznego i wykształcenia szkolnego.) :mrgreen:
Ok., przyjmuję do wiadomości twój punkt widzenia.

Nie rznij głupa. Wbrew temu, co się niektórym niedouczonym ludziom wydaje, w tym Tobie, w starożytności istniało coś takiego jak przekazywanie wiedzy i uczenie się. Masz jak wół napisane w Piśmie Świętym, że w Kościele Bóg powołuje także i nauczycieli, więc może pora przyjąć do wiadomości, że jednak św. Piotr wiedział co pisze. To, że Tobie to nie pasuje, bo jesteś jedną z tych osób, przed którymi przestrzega, iż opacznie tłumaczą Pisma, powinno być dla Ciebie przestrogą i zachętą do naprawienia tego stanu, a nie szukania pretekstów jak tu posłać 2 Ptr 3,14-16 w niebyt niepamięci.


Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie dziwię się, że kombinujesz jak koń pod górę, aby tylko zmienić wymowę przestrogi zawartej w 2 Ptr 3,14-16, bo doskonale wiesz, że dotyczy się ona między innymi Ciebie. Dorwałeś się bez odpowiedniego przygotowania do interpretowania Pisma Świętego i teraz robisz wszystko, aby posłać w ... fragment, który dobitnie pokazuje, iż nie powinieneś tego robić.

Prezentujesz tu średniowieczne stanowisko, że czytać/rozważać/interpretować Pisma mogą tylko nieliczni i to pod kierunkiem kościoła.

Nie, proszę pana. Prezentuję stanowisko św. Piotra, który jasno i jednoznacznie napisał co się dzieje, kiedy do wyjaśniania Pisma Świętego zabiorą się osoby do tego nieprzygotowane merytorycznie i duchowo - vide 2 Ptr 3,14-16. Choćbyś wyszedł z siebie i staniesz obok, to nic nie zmieni faktu, że jest to nauczanie Pierwszego z Apostołów, a w dodatku część Pisma Świętego, które ponoć dla Ciebie jest autorytetem.

Cytuj:
To raczej Tobie wmówiono poprzez taką interpretację tego fragmentu, że nie powinieneś tego robić . Biblia twierdzi coś wręcz przeciwnego.

O tak, zwłaszcza w 2 Ptr 3,14-16. :D

Cytuj:
Proponuję przeczytaj sobie Ps.119 i poparz na postawę oraz na to co praktykował Dawid. Potem zestaw to z II Tym.3.15-17 i uważaj jak chcesz.

Przeczytałem. Nie zmieniają niczego w przestrodze św. Piotra, którą usiłujesz przeinaczyć tak, aby nie pokazywała błędów w Twoim postępowaniu.


So lut 20, 2021 10:17 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15674
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Gregorze, doskonale uwidoczniłeś podstawowy (i niezwykle charakterystyczny) błąd w podejściu wspólnot poreformacyjnych (no, Twoja to akurat po drodze przeszła kilkanaście rozłamów, ale nadal jest poroeformacyjna) w podejściu do mądrości.
Otóż poreformacyjni nie rozumieją następujących rzeczy:
  1. tego, że każda prawda - ktokolwiek ją wypowiada, czy Chrystus, czy Franek pasący owce w Koziej Wólce, czy Arystoteles, pochodzi od Boga.
  2. tego, że dotknięcie mądrości (podobnie jak dotknięcie pragnienia znalezienia Boga) jest czymś, co jest wbudowane w ludzką naturę, będąc fragmentem "obrazu Boga" na który zostaliśmy stworzeni. Dlatego właśnie "pierwiastki prawdy" są obecne również w rozumowaniach ludzi (jak na przykład Sokrates czy Arystoteles) którzy nie mieli szczęścia zetknąć się z Blaskiem Objawienia, ale szczerze i mądrze szukali Boga.
    Ta świadomość była w Kościele od początku: jeśli ktoś zada sobie trud lektury świadectw Ojców, znajdzie to przekonanie wyrażone jasno i dosłownie.
  3. tego, że jeśli jakakolwiek interpretacja biblijna jest sprzeczna z rzeczywistością, nie jest prawidłowa. Niezależnie, w jak wzniosłe hasła jest owa interpretacja "opakowana".
    Przyjęcie opcji "ja czytam tak i tak, i wszystko co innego widzę jest fałszywe" jest kpiną z interpretacji biblijnej (inna wersja "ja wierzę w Biblię (oczywiście tak jak JA ją rozumiem) i jak nauka mówi coś innego jest znaczy że to nauka jest szatańska.
    Myślę, że wszyscy walczący ateiści w dziejach nie odciągnęli tylu ludzi od Chrystusa, co pewni chrześcijanie przedstawiający swoje, bzdurne i sprzeczne z rzeczywistością, interpretacje Biblii jako prawdę objawioną.

    Również przed takim rozumowaniem/postępowaniem przestrzegano już w młodym Kościele. Św. Augustyn rozważał sytuację, gdy wiadomości przyrodnicze, jakie wysnuliśmy z Biblii zostaną zanegowane przez nauki przyrodnicze.
    Św.Augustyn napisał(a):
    „Gdyby tak zaś się stało,to nauczania tego nie było nigdy w Piśmie św., ale była to tylko opinia wysunięta wskutek niewiedzy człowieka”/De genesi ad Litteram Libri Duodecim I,19,38/

    Zdaniem świętego Augustyna, bronienie do upartego takiej interpretacji nie jest wcale "bronieniem nauki biblijnej", tylko zwykłą pychą:
    Św.Augustyn napisał(a):
    „Nie byłaby to walka o nauczanie płynące z Biblii, ale o nasze własne nauczanie; pragnęlibyśmy nagiąć jej nauki do naszych, podczas gdy to nasze nauki winniśmy nagiąć do Pisma Świętego”


    Dla zwolenników upierania się przy swoich (choćby i "literalnych") interpretacjach tekstu biblijnego ma św. Augustyn (jakże aktualne!) ostrzeżenie. Polecam Ci je, Gregorze gorąco(choć odcinasz się od wczesnego Koscioła):
    Św.Augustyn napisał(a):
    „Niebezpieczny jest wielce błąd słabych braci, którzy odpadają [od wiary], gdy słyszą przeciwnych wierze krytyków debatujących w sposób uczony i wymowny o teoriach astronomicznych albo o sprawach dotyczących materii świata"
    „Jeśli przychwycą chrześcijanina na błędzie w tych sprawach, które świetnie znają, jeśli usłyszą, jak wygłasza on swoje niemądre opinie, powołując się na nasze Pismo Święte, jakże będą mogli uwierzyć temu Pismu, gdy mówi o zmartwychwstaniu umarłych, o nadziei życia wiecznego i o królestwie niebieskim, skoro uważają stronice Biblii za pełne błędów w tych sprawach, które można poznać przez doświadczenie i niezawodne rozumowanie?”

    „Nie sposób wprost wyrazić, jakim źródłem kłopotów i smutku dla roztropnych wierzących są tacy lekkomyślni i zarozumiali chrześcijanie, kiedy zostaną przychwyceni na opiniach błędnych i fałszywych przez tych, którzy nie uznają autorytetu Pisma Świętego”

    „Wtedy aby obronić to, co jawnie fałszywie mówili, z lekkomyślną nieroztropnością próbują powoływać się na Pismo Święte jako dowód. Cytują nawet z pamięci całe długie fragmenty, o których myślą, że potwierdzają ich wypowiedzi, «nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą» (1 Tm 1,7)


_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So lut 20, 2021 1:41 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3043
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie rznij głupa. Wbrew temu, co się niektórym niedouczonym ludziom wydaje, w tym Tobie, w starożytności istniało coś takiego jak przekazywanie wiedzy i uczenie się. Masz jak wół napisane w Piśmie Świętym, że w Kościele Bóg powołuje także i nauczycieli, więc może pora przyjąć do wiadomości, że jednak św. Piotr wiedział co pisze.

W Kościele Duch Św. nie powoływał nauczycieli literatury, aby chrześcijanie mieli merytoryczne przygotowanie - jak twierdziłeś.
Mimo to chrześcijanie posiadali oprócz nauczycieli i nauki apostolskiej drugi i ważniejszy element, którego Ty nie dostrzegasz bądź nie chcesz dostrzec, dzięki któremu chrześcijanin nie musi ślepo wierzyć nauczycielom.
O tym elemencie pisał do chrześcijan Ap.Jan [I Jana 2.27]:Ale to namaszczenie, które od niego otrzymaliście, pozostaje w was i nie potrzebujecie, aby was ktoś uczył; lecz jak namaszczenie jego poucza was o wszystkim i jest prawdziwe, a nie jest kłamstwem, i jak was nauczyło, tak w nim trwajcie.
To jest merytorycznym przygotowaniem chrześcijan. :idea:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie, proszę pana. Prezentuję stanowisko św. Piotra, który jasno i jednoznacznie napisał co się dzieje, kiedy do wyjaśniania Pisma Świętego zabiorą się osoby do tego nieprzygotowane merytorycznie i duchowo - vide 2 Ptr 3,14-16.

W tym fragmencie, na który się tak usilnie powołujesz, Ap. Piotr odnosi się wyłącznie do pism Ap. Pawła, a nie do całego Pisma.

A teraz prośba do Ciebie:

Skoro tak się powołujesz na [II Piotra 3.14-16], to wskaż te "pewne rzeczy niezrozumiałe" w listach Ap. Pawła, o których wspomina Ap. Piotr.
Barney napisał(a):
Gregorze, doskonale uwidoczniłeś podstawowy (i niezwykle charakterystyczny) błąd w podejściu wspólnot poreformacyjnych (no, Twoja to akurat po drodze przeszła kilkanaście rozłamów, ale nadal jest poroeformacyjna) w podejściu do mądrości.

Niestety nic nie wiesz nt. mojej wspólnoty, a po drugie wyrażam tu tylko swoje osobiste zdanie.
Barney napisał(a):
1.tego, że każda prawda - ktokolwiek ją wypowiada, czy Chrystus, czy Franek pasący owce w Koziej Wólce, czy Arystoteles, pochodzi od Boga.
2.tego, że dotknięcie mądrości (podobnie jak dotknięcie pragnienia znalezienia Boga) jest czymś, co jest wbudowane w ludzką naturę, będąc fragmentem "obrazu Boga" na który zostaliśmy stworzeni. Dlatego właśnie "pierwiastki prawdy" są obecne również w rozumowaniach ludzi (jak na przykład Sokrates czy Arystoteles) którzy nie mieli szczęścia zetknąć się z Blaskiem Objawienia, ale szczerze i mądrze szukali Boga.

Tu się z Tobą zgodzę, bo Bóg zawsze był zainteresowany ludźmi, którzy Go szukają.
Jednak w historii ludzkości coś się zmieniło. Bóg objawił się w Jezusie, o którym Biblia daje świadectwo:
1. [Kol.2.3]: W którym są ukryte wszystkie skarby mądrości i poznania
2. [Kol.2.10]: I macie pełnię w nim;(...)
Barney napisał(a):
Dlatego właśnie "pierwiastki prawdy" są obecne również w rozumowaniach ludzi (jak na przykład Sokrates czy Arystoteles) którzy nie mieli szczęścia zetknąć się z Blaskiem Objawienia, ale szczerze i mądrze szukali Boga.
Ta świadomość była w Kościele od początku: jeśli ktoś zada sobie trud lektury świadectw Ojców, znajdzie to przekonanie wyrażone jasno i dosłownie.

Tu się z Tobą nie zgodzę.
Na początku w Kościele czasów apostolski istniała zupełnie inna świadomość wyrażona przez Ap. Pawła [Kol.2.8]:Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie;
Niestety jak widać z historii chrześcijaństwo głównego nurtu nie skorzystało z przestrogi Ap. Pawła i zamiast czerpać z objawienia prawdy w Chrystusie wolało znaleźć sobie alternatywne źródła w filozofii, logice, tradycji itp.
Barney napisał(a):
Również przed takim rozumowaniem/postępowaniem przestrzegano już w młodym Kościele. Św. Augustyn rozważał sytuację, gdy wiadomości przyrodnicze, jakie wysnuliśmy z Biblii zostaną zanegowane przez nauki przyrodnicze. Zdaniem świętego Augustyna, bronienie do upartego takiej interpretacji nie jest wcale "bronieniem nauki biblijnej", tylko zwykłą pychą. (...)Przyjęcie opcji "ja czytam tak i tak, i wszystko co innego widzę jest fałszywe" jest kpiną z interpretacji biblijnej (inna wersja "ja wierzę w Biblię (oczywiście tak jak JA ją rozumiem) i jak nauka mówi coś innego jest znaczy że to nauka jest szatańska.

Za przykład może tu posłużyć bronienie geocentryzmu jakoby nauki biblijnej.
Poza tym Biblia nie jest księgą naukową, choć niejednokrotnie podaje zaskakująco zgodne z dzisiejszą nauką informacje.
Pytanie na ile chcemy czcić naukę jako boginię prawdy, a na ile jesteśmy w dystansie do tego co "nauka mówi" wiedząc, że wielokrotnie się myliła również w kontekście wiarygodności zapisów biblijnych.
Barney napisał(a):
Dla zwolenników upierania się przy swoich (choćby i "literalnych") interpretacjach tekstu biblijnego ma św. Augustyn (jakże aktualne!) ostrzeżenie. Polecam Ci je, Gregorze gorąco(choć odcinasz się od wczesnego Koscioła)

Dla mnie wczesny Kościół jest opisany w Nowym Testamencie, a od niego się nie odcinam.
Dziękuję również za ten tekst, bo on jasno pokazuje, że wiary nie da się do końca wesprzeć nauką, choć wiara chrześcijańska nie jest ślepą wiarą.
Dlatego też najważniejszą sprawę - kwestię zbawienia Pan Bóg oparł nie na wiedzy, nauce, filozofii czy intelekcie, ale na zupełnie innej zasadzie [I Kor.1.20-21]:19. Napisano bowiem: Wniwecz obrócę mądrość mądrych, a roztropność roztropnych odrzucę. 20. Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie obrócił w głupstwo mądrości świata?
21.Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie.


N lut 21, 2021 3:06 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 19371
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Gregor napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie, proszę pana. Prezentuję stanowisko św. Piotra, który jasno i jednoznacznie napisał co się dzieje, kiedy do wyjaśniania Pisma Świętego zabiorą się osoby do tego nieprzygotowane merytorycznie i duchowo - vide 2 Ptr 3,14-16.

W tym fragmencie, na który się tak usilnie powołujesz, Ap. Piotr odnosi się wyłącznie do pism Ap. Pawła, a nie do całego Pisma.

2 Ptr 14-16
14 Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby [On] was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, 15 a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł8 według danej mu mądrości napisał do was, 16 jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.


N lut 21, 2021 10:16 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15674
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Gregor napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie rznij głupa. Wbrew temu, co się niektórym niedouczonym ludziom wydaje, w tym Tobie, w starożytności istniało coś takiego jak przekazywanie wiedzy i uczenie się. Masz jak wół napisane w Piśmie Świętym, że w Kościele Bóg powołuje także i nauczycieli, więc może pora przyjąć do wiadomości, że jednak św. Piotr wiedział co pisze.

W Kościele Duch Św. nie powoływał nauczycieli literatury, aby chrześcijanie mieli merytoryczne przygotowanie - jak twierdziłeś.
Mimo to chrześcijanie posiadali oprócz nauczycieli i nauki apostolskiej drugi i ważniejszy element, którego Ty nie dostrzegasz bądź nie chcesz dostrzec, dzięki któremu chrześcijanin nie musi ślepo wierzyć nauczycielom.
O tym elemencie pisał do chrześcijan Ap.Jan [I Jana 2.27]:Ale to namaszczenie, które od niego otrzymaliście, pozostaje w was i nie potrzebujecie, aby was ktoś uczył; lecz jak namaszczenie jego poucza was o wszystkim i jest prawdziwe, a nie jest kłamstwem, i jak was nauczyło, tak w nim trwajcie.
To jest merytorycznym przygotowaniem chrześcijan. :idea:
Skąd zatem owe grubo ponad 40 000 "pouczonych" denominacji?
Jesli teoria nie pasuje do faktów, to teoria jest fałszywa, nie fakty.
Pouczenie Ducha nie polega na tym, że każdy sobie interpretuje jak chce.
2Kor 9:13 BT5 "Ci, którzy oddają się tej posłudze, wielbią Boga za to, żeście posłuszni w wyznawaniu Ewangelii Chrystusa, a w prostocie stanowicie jedno z nimi i ze wszystkimi."
Hbr 13:17 BT5 "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać z tego sprawę. Niech to czynią z radością, a nie wzdychając, bo to nie byłoby z korzyścią dla was."
Po cóż by w przeciwnym razie Bóg ustanawiał nauczycieli?
1Kor 12:28 BT5 "I tak ustanowił Bóg w Kościele naprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają moc czynienia cudów, potem tych, którzy uzdrawiają, którzy wspierają pomocą, którzy rządzą, którzy przemawiają rozmaitymi językami."

Poza tym nie opowiadaj bajek o tym, że Twoje twierdzenia stanowią efekt "pouczenia przez Ducha Świetego". Przyszedł ktoś, kto Ci swoją nauką przewrócił w głowie, przeciągając Cię gdzie indziej. Tak jak przewidział Paweł:
2Tm 4:3 BT5 "Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli."

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie, proszę pana. Prezentuję stanowisko św. Piotra, który jasno i jednoznacznie napisał co się dzieje, kiedy do wyjaśniania Pisma Świętego zabiorą się osoby do tego nieprzygotowane merytorycznie i duchowo - vide 2 Ptr 3,14-16.

W tym fragmencie, na który się tak usilnie powołujesz, Ap. Piotr odnosi się wyłącznie do pism Ap. Pawła, a nie do całego Pisma.
Bo pisałe konkretnie o odstępstwach, które wynikły z lektury tych pism. Nie ma powodu by sądzić, że do lektury innych wystarczy ignorancja.

Cytuj:
A teraz prośba do Ciebie:
Skoro tak się powołujesz na [II Piotra 3.14-16], to wskaż te "pewne rzeczy niezrozumiałe" w listach Ap. Pawła, o których wspomina Ap. Piotr.
Ja wskażę przykład pierwszy z brzegu: bzdury, jakie opowiadasz, a które Luter nazwał "tylko wiara"
Cytuj:
Barney napisał(a):
Gregorze, doskonale uwidoczniłeś podstawowy (i niezwykle charakterystyczny) błąd w podejściu wspólnot poreformacyjnych (no, Twoja to akurat po drodze przeszła kilkanaście rozłamów, ale nadal jest poroeformacyjna) w podejściu do mądrości.

Niestety nic nie wiesz nt. mojej wspólnoty, a po drugie wyrażam tu tylko swoje osobiste zdanie.
To przestań się tajniaczyć, a wypiszę Ci wszystkie rozłamy do których musiało dojść, by powstała.

Cytuj:
Barney napisał(a):
1.tego, że każda prawda - ktokolwiek ją wypowiada, czy Chrystus, czy Franek pasący owce w Koziej Wólce, czy Arystoteles, pochodzi od Boga.
2.tego, że dotknięcie mądrości (podobnie jak dotknięcie pragnienia znalezienia Boga) jest czymś, co jest wbudowane w ludzką naturę, będąc fragmentem "obrazu Boga" na który zostaliśmy stworzeni. Dlatego właśnie "pierwiastki prawdy" są obecne również w rozumowaniach ludzi (jak na przykład Sokrates czy Arystoteles) którzy nie mieli szczęścia zetknąć się z Blaskiem Objawienia, ale szczerze i mądrze szukali Boga.

Tu się z Tobą zgodzę, bo Bóg zawsze był zainteresowany ludźmi, którzy Go szukają.
Jednak w historii ludzkości coś się zmieniło. Bóg objawił się w Jezusie, o którym Biblia daje świadectwo:
1. [Kol.2.3]: W którym są ukryte wszystkie skarby mądrości i poznania
2. [Kol.2.10]: I macie pełnię w nim;(...)
W Oczywiste, ze w Bogu jest pełnia. Ale co to ma do kwestii, o której mówimy?

Cytuj:
Barney napisał(a):
Dlatego właśnie "pierwiastki prawdy" są obecne również w rozumowaniach ludzi (jak na przykład Sokrates czy Arystoteles) którzy nie mieli szczęścia zetknąć się z Blaskiem Objawienia, ale szczerze i mądrze szukali Boga.
Ta świadomość była w Kościele od początku: jeśli ktoś zada sobie trud lektury świadectw Ojców, znajdzie to przekonanie wyrażone jasno i dosłownie.

Tu się z Tobą nie zgodzę.
Na początku w Kościele czasów apostolski istniała zupełnie inna świadomość wyrażona przez Ap. Pawła [Kol.2.8]:Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie;
Tu mowa o czymś ZUPEŁNIE innym: o dociekaniach ludzkich PRZECIWNYCH chrześcijaństwu. Tak więc nie na temat.
Cytuj:
Niestety jak widać z historii chrześcijaństwo głównego nurtu nie skorzystało z przestrogi Ap. Pawła i zamiast czerpać z objawienia prawdy w Chrystusie wolało znaleźć sobie alternatywne źródła w filozofii, logice, tradycji itp.
Jaaasne. Bo jak wiadomo, Ewangelia nie ma nic wspólnego z mądrością (filo-sophia - umiłowanie mądrości), jest nielogiczna.
Co do Tradycji, wiesz dobrze (bo ci wielokrotnie udowodnilem Pismem), że Biblia jak najbardziej poleca się nią kierować. Jest zresztą Jej częścią.

Cytuj:
Barney napisał(a):
Również przed takim rozumowaniem/postępowaniem przestrzegano już w młodym Kościele. Św. Augustyn rozważał sytuację, gdy wiadomości przyrodnicze, jakie wysnuliśmy z Biblii zostaną zanegowane przez nauki przyrodnicze. Zdaniem świętego Augustyna, bronienie do upartego takiej interpretacji nie jest wcale "bronieniem nauki biblijnej", tylko zwykłą pychą. (...)Przyjęcie opcji "ja czytam tak i tak, i wszystko co innego widzę jest fałszywe" jest kpiną z interpretacji biblijnej (inna wersja "ja wierzę w Biblię (oczywiście tak jak JA ją rozumiem) i jak nauka mówi coś innego jest znaczy że to nauka jest szatańska.

Za przykład może tu posłużyć bronienie geocentryzmu jakoby nauki biblijnej.
Owszem. Ale także 6. dni stworzenia, literalnego potopu, negacja ewolucji i inne bzdury.
Cytuj:
Poza tym Biblia nie jest księgą naukową, choć niejednokrotnie podaje zaskakująco zgodne z dzisiejszą nauką informacje.
Nie jest. Ale i nie podaje - raczej jest jej to przypisywane na siłę. Podobnie zresztą czynią mahometanie z Koranem, Hindusi z Bhagawadgitą.
Takie poszukiwania świadczą o niezrozumieniu czym jest Biblia - i trochę nawet jej uwłaczają.
Cytuj:
Pytanie na ile chcemy czcić naukę jako boginię prawdy, a na ile jesteśmy w dystansie do tego co "nauka mówi" wiedząc, że wielokrotnie się myliła również w kontekście wiarygodności zapisów biblijnych.
Owszem. Jednak równie często myliły się interpretacje biblijne.
Wykorzystujmy Biblię zgodnie z jej przeznaczeniem, a nie próbujmy za jej pomocą odkrywać rzeczy, których w niej zwyczajnie nie ma.
Mojżesz miał objawienie Boga na tematy związane z wiarą, na - jakbyśmy dziś powiedzieli "teologiczne aspekty" stworzenia świata i człowieka.
Jesli idzie o jego wiedzę na temat tego JAK świat został stworzony, jak wygląda, jak wygląda Niebo - Mojżesz nie wiedział nic więcej, niż Jego współcześni. Jest to dokładnie odzwierciedlone w poemacie o stworzeniu Świata.
Cytuj:
Barney napisał(a):
Dla zwolenników upierania się przy swoich (choćby i "literalnych") interpretacjach tekstu biblijnego ma św. Augustyn (jakże aktualne!) ostrzeżenie. Polecam Ci je, Gregorze gorąco(choć odcinasz się od wczesnego Koscioła)

Dla mnie wczesny Kościół jest opisany w Nowym Testamencie, a od niego się nie odcinam.
W Nowym Testamencie nie mamy nic na ten temat. A sprowadzanie wczesnego Koscioła wylącznie do opisu w NT wcale nie jest wiernością - w praktyce oznacza to, że referujesz jedynie do swoich wyobrażeń, jak wyglądał.
Jak wielokrotnie już tu pokazano, wyobrażeń, łagodnie mówiąc, niewiele mających wspólnego z rzeczywistością.
Cytuj:
Dziękuję również za ten tekst, bo on jasno pokazuje, że wiary nie da się do końca wesprzeć nauką, choć wiara chrześcijańska nie jest ślepą wiarą.
Dlatego też najważniejszą sprawę - kwestię zbawienia Pan Bóg oparł nie na wiedzy, nauce, filozofii czy intelekcie, ale na zupełnie innej zasadzie [I Kor.1.20-21]:19. Napisano bowiem: Wniwecz obrócę mądrość mądrych, a roztropność roztropnych odrzucę. 20. Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie obrócił w głupstwo mądrości świata?
21.Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie.
Ech... tego tekstu widze też nie rozumiesz...
Ugór normalnie.... :(

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lut 21, 2021 2:07 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2123
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Inny trudny fragment to "„Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. i wyszedłszy z grobów".
Wg mnie to rowniez nie przedstawia zombies maszerujacych po okolicy.


N lut 21, 2021 3:52 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 954
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
robaczek2 napisał(a):
Inny trudny fragment to "„Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. i wyszedłszy z grobów".

Świętych, tzn. przebywających z Bogiem w niebie?


Pn lut 22, 2021 10:10 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2123
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
feelek napisał(a):
Świętych, tzn. przebywających z Bogiem w niebie?

Wlasnie. Podoba mi sie interpretacja Salija:"śmierć Jezusa zapoczątkowała Dzień Ostateczny. Zaczął się on dopiero zalążkowo, nie znosząc zwykłego biegu czasu, ale nastał już realnie, a w momencie Bogu wiadomym ujawni się w swojej pełni, kiedy to zmartwychwstały Chrystus przyjdzie jako Sędzia żywych i umarłych".
Chociaz termin "swiety" wystepuje czesto w roznych listach np. "Dlatego, bracia święci, uczestnicy powołania niebieskiego" z listu do Hebraiczykow. Z tego wzgledu spodziewam sie ze sa tacy dla ktorych zarowno Bog sie przechadza w Raju jak i jakies postacie wyszly z grobow i ukazali sie jakiemus praprzodkowi robaczka.


Wt lut 23, 2021 5:27 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 405 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 23, 24, 25, 26, 27


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL