Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn mar 08, 2021 5:04 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 734 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 49  Następna strona
 Pytania do protestantów 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1638
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Barney napisał(a):
mamali napisał(a):
jednak wiara Abrahama wyraziła się w czynach - uwierzył on obietnicy Boga, potem wstał wziął swoją żonę, jakis tam dobytek i wyruszył w drogę do ziemii obiecanej. Nie czekał aż go tam aniołowie zaniosą, ale podjął czyny wiary. Wiarę można mierzyć jedynie uczynkami, bo w nich się wyraża.
Precyzyjnie tak. Nie istnieje chrześcijańska wiara bez owoców.
Jeśli uważamy zasadę "tylko wiara" za błąd, to nie z tego powodu jakobyśmy nie wierzyli w zbawienie z wiary (to nauka Kościoła),

Zbawienie nie jest z wiary (chyba, że to przenośnia, tak jak "woda z kranu"), lecz z Boga. Nie wierzymy w wiarę, lecz w Boga i jego wolę względem nas: On w swoim Słowie uwolnił nas od grzechów i dał nam nowe życie; i tak uzdolnił do dobrych uczynków. A nie odwrotnie.

Cytuj:
tylko ze względu na słowo "tylko" które wprowadza magiczną interpretację zbawienia.

To nie interpretuj magicznie. Jak słowo może "wprowadzać" magiczną interpretację? Chyba, że wierzysz w magię słów. Interpretuję ja czy Ty. A jak ci przeszkadza jakieś słowo, to nie używaj. Nie w słowach i nazwach rzecz.

_________________
www.reformowani.pl


Wt sty 06, 2015 1:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lis 15, 2011 10:38 pm
Posty: 17557
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
@P524
Potrafisz czytać wypowiedź w całości nie rozbijając jej na czynniki pierwsze? Moja wypowiedź wyraża pojmowanie wiary w całości. Rozbijanie jej na czynniki doprowadziło Lutra dokąd doprowadziło.

_________________
"Tylko miłość jest twórcza. Nienawiść prowadzi donikąd". /Maksymilian Kolbe/


Wt sty 06, 2015 2:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1638
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Yarpen Zirgin napisał(a):
P524 napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Zacznij czytać od Jak 2,21, a nie 2,23...

Od Jk 1:1 zacznij, co to zmienia? W wierze (która jest łaską) przyjmujemy w Chrystusie zbawcze dzieło Boga, który uwalnia nas od grzechu i odnawia prawdziwie nasze życie. I o tej odnowie w całym swoim liście pisze autor listu.

To się zmienia, że św. Jakub jasno i dobitnie pokazuje, że sama wiara nie wystarczy do usprawiedliwienia. Muszą z nią współdziałać czyny, bo bez uczynków wiara jest martwa.

Jedno z drugim nie stoi w sprzeczności. Raz piszesz o usprawiedliwieniu i wierze, jako jego fundamencie w człowieku - człowiek przez wiarę przyjmuje zbawcze Słowo (klasycznym tekstem jest Rz 3 (jeżeli koniecznie chcesz teksty, czytaj je w kontekście wiary chrześcijańskiej a nie sylogizmów, które możesz sobie wywieźć z dowolnego zdania), i uświęceniu - tego, co dokonuje w człowieku przyjęte w wierze zbawienie - oprócz tego, że jesteśmy zaakceptowani w oczach Boga (usprawiedliwienie) przemienia nasze życie i prowadzi do moralnej poprawy (odrodzenie i uświęcenie) - i pisze o tym Jakub. Akceptacja w oczach Bożych (usprawiedliwienie) nie zależy od moralnej poprawy czy odrodzenia (uświęcenie); usprawiedliwienie nie czyni też uświęcenia niepotrzebnym. Zarówno odrodzenie jak i uświęcenie stanowią bezpośrednią konsekwencję włączenia wierzącego w Chrystusa. Zjednoczenie wierzącego z Chrystusem przez wiarę czyni grzesznika akceptowalnym w oczach Boga (usprawiedliwienie) i wprowadza na drogę moralnej poprawy. Nie można przeciwstawiać jednego drugim.
Oba aspekty - a więc ten z Rz 3 i Jk - łącznie możemy odnależć u autora listu do Efezjan: usprawiedliwienia z łaski przez wiarę: Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił i skutków tego : Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili itd.

Cytuj:
Zauważysz to, jak przestaniesz ignorować wersy, które odnoszą się do roli czynów w usprawiedliwieniu, a także Jak 2,24, w którym jasno i jednoznacznie św. Jakub przekazał naukę, że usprawiedliwienie jest z czynów, a nie samej tylko wiary.

A gdzie ja je ignoruję? Ja Ci tylko wyjaśniam, bo pytasz jak my rozumiemy i wierzymy, Tobie to nie opowiada i nie musi. Możesz wierzyć w co i jak chcesz. W czym masz problem?

_________________
www.reformowani.pl


Wt sty 06, 2015 2:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1638
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Małgosia napisał(a):
@P524
Potrafisz czytać wypowiedź w całości nie rozbijając jej na czynniki pierwsze? Moja wypowiedź wyraża pojmowanie wiary w całości. Rozbijanie jej na czynniki doprowadziło Lutra dokąd doprowadziło.


Nie wiem co wyraża, odniosłem się do tego co napisałaś, na tym chyba polega forum dyskusyjne?
Co ma Luter do tego? Co rozbił? Gdzie go doprowadziło? i jaki to ma związek?

_________________
www.reformowani.pl


Wt sty 06, 2015 2:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lis 15, 2011 10:38 pm
Posty: 17557
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
P524 napisał(a):
Nie wiem co wyraża, odniosłem się do tego co napisałaś, na tym chyba polega forum dyskusyjne?

Wiara bez uczynków jest martwa (Jk2,13) i to było wałkowane wiele razy, że nie da się oddzielić wiary od uczynków. To wyraziłam w swojej wypowiedzi, co rozbiłeś na czynniki pierwsze - niepotrzebnie, bo sugeruje, że uczynki się nie liczą (sugeruje - hulaj dusza, piekła nie ma).
P524 napisał(a):
Co ma Luter do tego? Co rozbił? Gdzie go doprowadziło? i jaki to ma związek?

Odrzucił znaczenie uczynków dla wyrażania wiary (tylko wiara). A czymże jest wiara?

"Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków." (Jk 2,18)
"Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary. Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki? Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków." (Jk 2,20-26)

_________________
"Tylko miłość jest twórcza. Nienawiść prowadzi donikąd". /Maksymilian Kolbe/


Wt sty 06, 2015 2:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1638
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Małgosia napisał(a):
P524 napisał(a):
Nie wiem co wyraża, odniosłem się do tego co napisałaś, na tym chyba polega forum dyskusyjne?

Wiara bez uczynków jest martwa (Jk2,13) i to było wałkowane wiele razy, że nie da się oddzielić wiary od uczynków. To wyraziłam w swojej wypowiedzi, co rozbiłeś na czynniki pierwsze - niepotrzebnie, bo sugeruje, że uczynki się nie liczą (sugeruje - hulaj dusza, piekła nie ma).


Pisałem kilkakrotnie jak rozumiemy wiarę, uczynki, zbawienie, uświęcenie, odrodzenie, usprawiedliwienie, praktykę życia chrześcijańskiego; jak generalnie jest u nas przedstawiany ich związek, nie wiem co jeszcze chcesz? Wiara bez uczynków jest martwa - no i co z tego wynika? To jakieś hasło na wiecu? Nie wiem co rozbiłem, odpowiedziałem na Twój post, w którym zawarłaś konkretne pytania i twierdzenia. Uczynki się liczą, ale do czego? Jakie uczynki? i Kto co sugeruje? ja? ty? ktoś inny? Jaki to ma związek z tym co pisałem wyżej?


P524 napisał(a):
Co ma Luter do tego? Co rozbił? Gdzie go doprowadziło? i jaki to ma związek?

Odrzucił znaczenie uczynków dla wyrażania wiary (tylko wiara). [/quote]
Akurat Luter - przynajmniej tyle na ile go znam - wyrażaniu wiary nie poświęcał specjalnej uwagi Pisał raczej o znaczeniu wiary i uczynków dla usprawiedliwienia. Jeżeli Luter wydał się sugerować, że uczynki nie odgrywają żadnej roli w życiu chrześcijanina z powodu bezwarunkowości daru łaski - chociaż to spostrzeżenie jest błędne można je zrozumieć jako interpretację nacisku na darmowość zbawienia. Zwingli przykładowo - by wziąć pod uwagę czasy Lutra - rozwiązywał to pytanie uzależniając usprawiedliwienie od moralnego odrodzenia - usprawiedliwiając wierzącego, Bóg potwierdza lub przypieczętowuje samodzielnie przez niego osiągnięty stan moralny. To różne spojrzenia, natomiast darmowość zbawienia - Chrystus jest jedynym Zbawicielem i przyjmujemy zbawienie jedynie wierząc w Niego jest kluczowym elementem tego, co przypomniała w Kościele Reformacja w XVI.

A czymże jest wiara?

Pisałem. A przerzucanie cytatami to zostaw dla kogo innego. To Wasza zabawa.

_________________
www.reformowani.pl


Wt sty 06, 2015 3:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 19451
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Ciekawe, że nie interesuje cię to, co zapisano w Biblii, skoro odrzucasz "przerzucanie się" cytatami. No, ale nie o tym. Takie pytanie:

Czy pamiętasz, co będzie kryterium podziału ludzi na "kozły" i "owce", który dokona Chrystus po swoim powrocie na ziemię?


Wt sty 06, 2015 3:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 07, 2012 10:52 pm
Posty: 2431
Lokalizacja: Mojego motta nauczyłem się w Kościele Rzymsko-Katolickim
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Wy wszyscy piszecie praktycznie o tym samym,
ale tak,
żeby się nie zrozumieć.

_________________
Wygląda na to, że jestem prymitywnym katolikiem.
Od Rz 10,09 do Rz 10,11. Od Dz 15,07 do Dz 15,31


Wt sty 06, 2015 7:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2014 2:39 pm
Posty: 1197
Lokalizacja: Toruń
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
hen napisał(a):
Wy wszyscy piszecie praktycznie o tym samym,
ale tak,
żeby się nie zrozumieć.


Dokładnie. A problem wynika z tego, że w Piśmie Świętym są cytaty, które są z pozoru sprzeczne i każda strona wykorzystuje akurat te cytaty, które bronią ich tezy. Dlatego taka dyskusja nigdy nie doprowadzi do konsensusu.


Wt sty 06, 2015 8:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Yarpen Zirgin napisał(a):
P524 napisał(a):
Cytuj:
Kolejne:
Dlaczego, chociaż w Biblii jasno zapisano inaczej, protestanci głoszą, że "sama tylko wiara" jest wystarczająca do usprawiedliwienia?

Ponieważ w wierze (która jest łaską) przyjmujemy w Chrystusie zbawcze dzieło Boga, który uwalnia nas od grzechu i odnawia prawdziwie nasze życie.

Ta odpowiedź mnie jednak zafascynowała i poproszę jednak o dalsze wyjaśnienia bo nie rozumiem, skąd takie przekonanie, że sama wiara wystarczy, skoro święty Jakub jasno i wyraźnie stwierdził, iż "człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie czynów, a nie samej tylko wiary".

Małgosia napisał(a):
P524 napisał(a):
Nie wiem co wyraża, odniosłem się do tego co napisałaś, na tym chyba polega forum dyskusyjne?

Wiara bez uczynków jest martwa (Jk2,13) i to było wałkowane wiele razy, że nie da się oddzielić wiary od uczynków. To wyraziłam w swojej wypowiedzi, co rozbiłeś na czynniki pierwsze - niepotrzebnie, bo sugeruje, że uczynki się nie liczą (sugeruje - hulaj dusza, piekła nie ma).
P524 napisał(a):
Co ma Luter do tego? Co rozbił? Gdzie go doprowadziło? i jaki to ma związek?

Odrzucił znaczenie uczynków dla wyrażania wiary (tylko wiara). A czymże jest wiara?

"Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków." (Jk 2,18)
"Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary. Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki? Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków." (Jk 2,20-26)

Jockey napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Zacznij czytać od Jak 2,21, a nie 2,23...
wers 22 jest zakazany. Pewnie Luter uznal go za niekanoniczny bo nie pasuje do protestanckiej nauki. Tak samo jak uczynił to z innymi ksiegami Pisma.


Jakub podaje przykład dwóch osób : to są konkretne osoby, za którymi stoją konkretne działania. Zarówno w przypadku Abrahama jak i nierządnicy Racham zrobili oni to co wynikało z woli Boga. Na bazie tych dwóch osób i sytuacji Jakub buduje w wer. 24 zasadę, cyt. " Widzicie ... ".. W przypadku tych dwóch osób wyznawanie prawidłowej wiary zostało potwierdzone przez ich uczynki.
W konsekwencji jeśli do ciebie Małgośka i do ciebie Yarpen, czy też Jockey przyjdzie Bóg z konkretnym Słowem do wykonania i wy to Słowo wykonacie to na podstawie waszej wiary i tego uczynku będziecie usprawiedliwieni.
Natomiast próba budowania na ww. wersecie zasady, zgodnie z którą to bliżej niesprecyzowane uczynki ( nie wiadomo jakie, wobec kogo, które mogą być ludzkimi wymysłami np. odpusty ) maja nas usprawiedliwia nie ma żadnego potwierdzenia w Słowie. I od razu uprzedzam :
Yarpen Zirgin napisał(a):
Ciekawe, że nie interesuje cię to, co zapisano w Biblii, skoro odrzucasz "przerzucanie się" cytatami. No, ale nie o tym. Takie pytanie:
Czy pamiętasz, co będzie kryterium podziału ludzi na "kozły" i "owce", który dokona Chrystus po swoim powrocie na ziemię?

to jest skierowane do konkretnych ludzi w przyszłości !

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


Wt sty 06, 2015 8:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 19451
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
To nauczanie, wujo, jest skierowane do wszystkich ludzi, niezależnie od tego czy żyjących w przeszłości, obecnie czy przyszłości. I czy ci się to podoba, czy nie, Jezus jasno i wyraźnie stwierdził, że podział odbędzie się pod kątem tego, co ludzie Jemu uczynili, a nie wiary w Niego. :D


Wt sty 06, 2015 8:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
To jeszcze raz ja :P
Porównajcie dwa tłumaczenia tego samego wer. Jakuba 2:24
http://biblia.apologetyka.com/read?utf8 ... m=&codes=1
Biblia Gdańska :
Jam 2:24 bg "(24) A widzicież, iż z uczynków usprawiedliwiony BYWA człowiek, a nie z wiary tylko."
Tysiąclatka :
Jam 2:24 bt "(24) Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary."

Z tłumaczenia BG można wyciągnąć takie wnioski : usprawiedliwieni jesteśmy tylko z wiary, ale BYWAJĄ sytuację, w których usprawiedliwieni jesteśmy również z uczynków.
Natomiast wyciągnięcie ww. wniosku z Tysiąclatki jest już niemożliwe. Które tłumaczenie jest poprawne, przyznam, nie wiem. Natomiast wiem, że BG jest ( stara się być ) bardzo wierna.

Yarpen Zirgin napisał(a):
To nauczanie, wujo, jest skierowane do wszystkich ludzi, niezależnie od tego czy żyjących w przeszłości, obecnie czy przyszłości. I czy ci się to podoba, czy nie, Jezus jasno i wyraźnie stwierdził, że podział odbędzie się pod kątem tego, co ludzie Jemu uczynili, a nie wiary w Niego. :D

Nie mój "drogi" opis sytuacji, o której mowa w Mat. 25:31-46 zaczyna się w Mat 24:3 bw "(3) A gdy siedział na Górze Oliwnej, przystąpili do niego uczniowie na osobności, mówiąc: Powiedz nam, kiedy się to stanie i jaki będzie znak twego przyjścia i końca świata?"
Po czym następuje opis tego co ma się stać.
A kończy się w Mat 26:1 bw "(1) A gdy Jezus dokończył wszystkich tych mów, rzekł do uczniów swoich:"

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


Wt sty 06, 2015 9:00 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr paź 16, 2013 10:32 am
Posty: 487
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Cytuj:
To zaufanie Słowu dało sens i znaczenie wędrówce Abrahama i jego ofierze; a nie odwrotnie. Ziemia do której doszedł była błogosławieństwem dlatego, że była ziemią obietnicy, której zaufał,

o tym pisałam przecież, że Abraham zawierzył Bogu i zaczął działać. Przecież gdyby nie uwierzył to by nie ruszył się z miejsca. Podobnie, gdyby uwierzył, ale nie ruszył się z miejsca - nie doszedłby do ziemii obiecanej. Jego wiara byłaby martwa.

_________________
Bo wiem, żeś Ty jest Bóg łagodny i miłosierny, cierpliwy i pełen łaskawości, litujący się nad niedolą (Ks. Jonasza 4:2)


Wt sty 06, 2015 9:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15700
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Cytuj:
usprawiedliwieni jesteśmy tylko z wiary, ale BYWAJĄ sytuację, w których usprawiedliwieni jesteśmy również z uczynków
Złota czcionka! :mrgreen:
(w dziedzinie biblie twisting)

Po co tak kręcić, by uratować zasadę która nawet literalnie wg Biblii jest sprzeczna z Biblią?

Tym bardziej, że większość protestantów (być może i Ty) rozumie jej znaczenie w sposób sprzeczny wprawdzie z jej brzmieniem, ale za to zgodny z Biblią (dokładnie taki, jak zdefiniował to Sobór Trydencki):
SOBÓR TRYDENCKI napisał(a):
„Jeżeli ktoś mówiłby, że człowiek może być usprawiedliwiony przed Bogiem na podstawie własnych uczynków, dokonanych czy to dzięki swoim siłom czy nauce prawa bez łaski Bożej przez Jezusa Chrystu¬sa, niech będzie wyklęty”.
(…)
„Jeżeli ktoś mówiłby, że człowiek, bez uzdalniającego wpływu Ducha Świętego i bez jego pomocy, może wierzyć, mieć nadzieję, miłować i pokutować tak jak należy i w ten sposób otrzymać łaskę usprawiedli-wienia, niech będzie wyklęty”.
(…)
„... jeżeli ludzie nie narodzą się w Chrystusie na nowo, nie zosta¬ną nigdy usprawiedliwieni, ponieważ w nowonarodzeniu, dzięki zasłu¬dze Jego cierpień, obdarowani bywają łaską, przez którą stają się sprawiedliwymi...”
(...)
„Kiedy Św. Paweł mówi, ze człowiek jest usprawiedliwiony przez wiarę i bez żadnej zasługi, to należy te słowa rozumieć tak, jak je stale i zgodnie Kościół katolicki uznawał i przyjmował. Dlatego mówi sie, ze jesteśmy usprawiedliwieni przez wiarę, ponieważ wiara jest początkiem naszego zbawienia, korzeniem i fundamentem wszelkiego usprawiedliwienia; bez niej niemożliwą rzeczą jest podobać się Bogu ani osiągnąć dziedzictwo Jego synów. Natomiast mówi sie, ze bez własnej zasługi jesteśmy usprawiedliwieni, bo nic z tego, co poprzedza usprawiedliwienie, czy to wiara, czy to uczynki, nie wysługuje samej Łaski usprawiedliwienia. Jeśli to jest Łaska, to juz nie jest wynikiem uczynków, bo inaczej, jak mówi ten sam apostoł, Łaska nie byłaby już laską”.


Mało który z protestantów zgadza się z rozumieniem "tylko wiara" jaką wyznawał Luter:
MARCIN LUTER napisał(a):
"Więcej grzesz, i goręcej wierz, a bądź wesół w Chrystusie. Od Niego grzech nas nie oderwie, choćbyśmy tysiąckroć w dniu popełnili nieczystość lub zabójstwo" (Lutra list do Melanchtona, cf. Möhler, Symbolik § 16, tłum. bpa M. Nowodworskiego, Warsz. 1871).
(...)
„Poszukaj sobie czym prędzej odpowiedniego towarzystwa albo zacznij pić, grać, gadać głupstwa, szukaj rozrywki. Trzeba... nawet czasem zgrzeszyć z nienawiści i pogardy dla diabła, aby nie dawać mu możliwości wzbudzania w nas skrupułów z byle powodu. Jeśli człowiek zanadto boi się grze-chu -jest zgubiony... Ach, gdybym mógł wreszcie znaleźć jakiś porządny grzech i nabrać szatana"



Przekaz Pisma jest jasny:
  1. Przyczyną sprawczą, powodem naszego zbawienia jest Łaska pochodząca z Ofiary Jezusa
  2. Wiara jest konieczną odpowiedzią człowieka na Łaskę
  3. Kryterium prawdziwości wiary są uczynki (o ile jakieś są, jak człowiek umrze zaraz po nawróceniu to inna sprawa)
  4. Nie ma wiary chrześcijańskiej bez uczynków – co nie przeszkadza temu że gdyby Bóg miał brać pod uwagę wyłącznie nasze uczynki - bylibyśmy zgubieni, gdyż żaden ludzki uczynek nie równoważy grzechu

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt sty 06, 2015 11:23 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15700
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
P524 napisał(a):
Barney napisał(a):
mamali napisał(a):
jednak wiara Abrahama wyraziła się w czynach - uwierzył on obietnicy Boga, potem wstał wziął swoją żonę, jakis tam dobytek i wyruszył w drogę do ziemii obiecanej. Nie czekał aż go tam aniołowie zaniosą, ale podjął czyny wiary. Wiarę można mierzyć jedynie uczynkami, bo w nich się wyraża.
Precyzyjnie tak. Nie istnieje chrześcijańska wiara bez owoców.
Jeśli uważamy zasadę "tylko wiara" za błąd, to nie z tego powodu jakobyśmy nie wierzyli w zbawienie z wiary (to nauka Kościoła),

Zbawienie nie jest z wiary (chyba, że to przenośnia, tak jak "woda z kranu"), lecz z Boga. Nie wierzymy w wiarę, lecz w Boga i jego wolę względem nas: On w swoim Słowie uwolnił nas od grzechów i dał nam nowe życie; i tak uzdolnił do dobrych uczynków. A nie odwrotnie.
Słusznie. Gadasz dokładnie jak Sobór Trydencki ;)

Cytuj:
Cytuj:
tylko ze względu na słowo "tylko" które wprowadza magiczną interpretację zbawienia.

To nie interpretuj magicznie. Jak słowo może "wprowadzać" magiczną interpretację? Chyba, że wierzysz w magię słów. Interpretuję ja czy Ty. A jak ci przeszkadza jakieś słowo, to nie używaj. Nie w słowach i nazwach rzecz.
Owszem, w słowach rzecz. Po to są.
A magicznie znaczenie wiary interpretował Luter. Dziś na szczęście zwykle luteranie tak nie robią, ale niemało jest nadal wyznań protestanckich które interpretują właśnie magicznie, twierdząc że po jednorazowym wyznaniu wiary nie ma już żadnej możliwości że człowiek nie pójdzie do Nieba.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt sty 06, 2015 11:31 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 734 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 49  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 20 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL