Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lip 23, 2019 4:13 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Konsekwencje modlitwy ? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 13, 2013 12:39 am
Posty: 527
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Konsekwencje modlitwy ?
Czy spotkaliście się kiedyś z taką opinią, że kiedy intensywnie modlimy się za innych, możemy zacząć współuczestniczyć w cierpieniu jakie dotyka osoby/osobę za którą się modlimy? Np. kiedy modlisz się o uzdrowienie kogoś z depresji, to nagle możesz załapać doła i też chwilowo odczuwać depresję. Kiedy modlisz się za rozpadające małżeństwo, może zacząć się źle dziać w twoim. Itd.

Chodzi mi o to, czy nauka lub święci KK wspomina coś o tym, a może z Waszego doświadczenia wynika że tak to może działać ?


Cz lis 12, 2015 4:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Konsekwencje modlitwy ?
Więc jeżeli modlę się o nawrócenie grzeszników, to sam staję się grzesznikiem? Jestem nim i bez tej modlitwy. Nie słyszałem nigdy aby istniał taki związek przyczynowo-skutkowy. Pozdrawiam

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


Cz lis 12, 2015 5:02 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2015 5:45 pm
Posty: 553
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Konsekwencje modlitwy ?
Hm, czytałem trochę świadectw osób modlących się dusze czyśćcowe i faktycznie niektóre z nich (to nie reguła!) miały wtedy dość ciężko, a były i takie mocno dręczone w czasie tych modłów przez diabła. Co do modlących się w intencjach żyjących, to pewnie też coś takiego czytałem. O świętych, którzy skutecznie prosili Boga o przeniesienie na siebie cierpienia kogoś innego (czy nawet prośba o śmierć w zamian za pozostawienie przy życiu kogoś tam) chyba słyszeliśmy. Nie jestem teologiem, żeby to jakoś mądrze uporządkować i wysnuć wnioski, ale problem na pewno istnieje...


Cz lis 12, 2015 6:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 16, 2009 6:12 pm
Posty: 2377
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Konsekwencje modlitwy ?
marcin9098 napisał(a):
Czy spotkaliście się kiedyś z taką opinią, że kiedy intensywnie modlimy się za innych, możemy zacząć współuczestniczyć w cierpieniu jakie dotyka osoby/osobę za którą się modlimy? Np. kiedy modlisz się o uzdrowienie kogoś z depresji, to nagle możesz załapać doła i też chwilowo odczuwać depresję. Kiedy modlisz się za rozpadające małżeństwo, może zacząć się źle dziać w twoim. Itd.

Chodzi mi o to, czy nauka lub święci KK wspomina coś o tym, a może z Waszego doświadczenia wynika że tak to może działać ?


to ścierwo diabeł nie lubi jak się za innych modlimy, robi wszystko aby nam dokuczyć, to też jest cierpienie. Ale to o czym ty mówisz doświadczali i doświadczają święci. Egzorcyści np. są też często mocno atakowani, biskupi, księża, zasadniczo ci, którzy są groźniejsi. Mega przykład - św. Padre Pio, zauważ jak on musiał cierpieć, wiele razy dziennie egzorcyzmował, uzdrawiał, za cenę cierpienia własnego.

_________________
"Bóg jest miłością" :) | Polecam dla katolickich małżeństw -> www.mamre.pl | Bądźmy Miłosierni


Cz lis 12, 2015 10:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2812
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Konsekwencje modlitwy ?
Mały Książę napisał(a):
Więc jeżeli modlę się o nawrócenie grzeszników, to sam staję się grzesznikiem? Jestem nim i bez tej modlitwy. Nie słyszałem nigdy aby istniał taki związek przyczynowo-skutkowy. Pozdrawiam


I słusznie, bo taki nie istnieje.

Jedyną osobą, która wzięła na siebie cierpienia za grzechy wszystkich ludzi był Jezus Chrystus.

Biblia mówi o tym jasno w Iz.53. 4-5:

4.Lecz on nasze choroby nosił, nasze cierpienia wziął na siebie. A my mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga zbity i umęczony.
5 Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni.


I Piotr. 3.18: Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga

Żaden człowiek nie może wziąć na siebie cierpień za grzechy innych i w ten sposób "pomagać".

Biblia jasno to stwierdza w Ps.48.8-10:

8.Przecież brata żadnym sposobem nie wykupi człowiek, Ani też nie da Bogu za niego okupu,
9. Bo okup za duszę jest zbyt drogi I nie wystarczy nigdy,
10. By mógł żyć dalej na zawsze I nie oglądał grobu


Pozostaje tylko Jezus, który już tego dokonał.
Takie twierdzenia o "zastępczym doświadczaniu cierpień" wynikają raczej z braku zrozumienia ofiary Chrystusa - jedynego który mógł tego dokonać, bo był bez grzechu .

Natomiast czytamy w Jak. 5.16:Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego
Ale nigdy nie jest ona powiązana z jakimś zastępczym doświadczaniem cierpień.

W świetle Biblii takim doświadczeniom bliżej do ciemności okultyzmu niż do światłości Ewangelii zbawienia.

pozdrawiam


So lis 14, 2015 3:04 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Konsekwencje modlitwy ?
Cześć Gregor. W Kościele katolickim wierzymy,że swój udział w odkupieniu nas ma również Matka Boża, Maryja. Św. Paweł pisząc o swych cierpieniach dodaje: ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa. Kol 1,24: 24 "Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół. " Jak rozumiesz te słowa? Pozdrawiam

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


So lis 14, 2015 12:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2812
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Konsekwencje modlitwy ?
Mały Książę napisał(a):
Św. Paweł pisząc o swych cierpieniach dodaje: ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa. Kol 1,24: 24 "Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół. " Jak rozumiesz te słowa?


Cześć.

Paweł był powołany przez Jezusa aby, zanieść Jego imię przed pogan, królów i synów Izraela [Dz.Ap. 9.15].
Stał na pierwszej linii głoszenia ewangelii i w konsekwencji doświadczał wielu cierpień i ucisków o czym pisał w II Kor.11.23-26.
Z lektury NT widać, że doświadczał nawet więcej niż pozostali apostołowie.
Jednak gdy przyszły prześladowania, chrześcijanie również cierpieli i umierali za wiarę - tak jak Ap. Paweł.

Natomiast podstawowy powód, dla którego przeżywał tak wiele cierpień i ucisków był zupełnie inny.
Ten powód przedstawił sam Jezus w Dz.Ap. 9.16: Ja sam bowiem pokażę mu, ile musi wycierpieć dla imienia mego.

W świetle tej wypowiedzi Jezusa odczytuję całe życie Ap. Pawła.

pozdrawiam


So lis 14, 2015 4:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1747
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Konsekwencje modlitwy ?
Gregor napisał(a):
Natomiast podstawowy powód, dla którego przeżywał tak wiele cierpień i ucisków był zupełnie inny.
Ten powód przedstawił sam Jezus w Dz.Ap. 9.16: Ja sam bowiem pokażę mu, ile musi wycierpieć dla imienia mego.


wszystko pięknie, ale co z tym "dopełniam braki udręk Chrystusa"?
napisałeś:
Cytuj:
Jedyną osobą, która wzięła na siebie cierpienia za grzechy wszystkich ludzi był Jezus Chrystus.

a tu Paweł pisze, że on też cierpi i w ten sposób dopełnia cierpienie Chrystusa. Czyli chyba jednak Jezus nie jest jedyną osobą która cierpi za grzechy...?

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


So lis 14, 2015 8:05 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3547
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Konsekwencje modlitwy ?
marcin9098 napisał(a):
Czy spotkaliście się kiedyś z taką opinią, że kiedy intensywnie modlimy się za innych, możemy zacząć współuczestniczyć w cierpieniu jakie dotyka osoby/osobę za którą się modlimy? Np. kiedy modlisz się o uzdrowienie kogoś z depresji, to nagle możesz załapać doła i też chwilowo odczuwać depresję. Kiedy modlisz się za rozpadające małżeństwo, może zacząć się źle dziać w twoim. Itd.

Chodzi mi o to, czy nauka lub święci KK wspomina coś o tym, a może z Waszego doświadczenia wynika że tak to może działać ?


Jak zaczynasz działać na rzecz całej wspólnoty ,np. modląc się ,albo prostując drogi do Boga w krętych umysłach ludzi np. na forum ,to istotnie tak jest że diabeł z całą swoją złością zaczyna atakować właśnie Ciebie.

Tak było od zawsze.Począwszy od proroków ,poprzez Jezusa ,na apostołach i męczennikach kończąc.Zmieniły się tylko czasy i narzędzia którymi się posługuje.Co robić ? Wytrwać i nie przestawać.


Tek de Cart napisał(a):
Gregor napisał(a):
Natomiast podstawowy powód, dla którego przeżywał tak wiele cierpień i ucisków był zupełnie inny.
Ten powód przedstawił sam Jezus w Dz.Ap. 9.16: Ja sam bowiem pokażę mu, ile musi wycierpieć dla imienia mego.


wszystko pięknie, ale co z tym "dopełniam braki udręk Chrystusa"?
napisałeś:


Ja również odniosłem wrażenie ,że odpowiedź jest lakoniczna.
Prawosławny Naktariusz ,stwierdził niegdyś,że jest to dosyć tajemnicza i zagadkowa wypowiedź apostoła.Tym samym, nikt więcej na forum nie drążył prawosławnej interpretacji tego fragmentu ,bo wiadome już było ,że jej nie ma.

Cytuj:
Cytuj:
Jedyną osobą, która wzięła na siebie cierpienia za grzechy wszystkich ludzi był Jezus Chrystus.

a tu Paweł pisze, że on też cierpi i w ten sposób dopełnia cierpienie Chrystusa. Czyli chyba jednak Jezus nie jest jedyną osobą która cierpi za grzechy...?


Gregor pisze prawdę.Jezus zbawił wszystkich ludzi,zarówno tych którzy już pomarli ,jak i tych którzy się dopiero narodzą."I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni". Dz. 4,12
Teraz cała sztuka polega na tym ,aby Pismo w tych dwóch fragmentach scalić w jedno i nadać mu właściwy sens i zrozumienie.


So lis 14, 2015 10:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2812
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Konsekwencje modlitwy ?
Tek de Cart napisał(a):
wszystko pięknie, ale co z tym "dopełniam braki udręk Chrystusa"?


Ja to rozumiem w następujący sposób:

Z pewnością nie chodziło mu o cierpienia związane ze zbawczą męką Jezusa. Jezus wycierpiał tyle ile było trzeba ze względu na dzieło zbawienia. Nic do tego nie można już dodać.

Zgodnie ze słowami Jezusa Ap. Paweł miał wycierpieć bardzo dużo dla Niego. Tak jak Jezus był swym cierpieniem udręczony, tak dla Ap. Pawła jego cierpienia były jego życiową udręką.
Myślę, że Paweł stosuje tu zamiennie za słowo "cierpienie" określenie "udręka Chrystusowa".

Każdy kolejny ucisk czy cierpienie było dla Ap. Pawła znakiem, że jeszcze niedostatecznie doświadczył tego. Tak więc każde kolejne cierpienie dopełniało ten niedostatek.

Przed nawróceniem Ap. Paweł prześladował Kościół i przysparzał mu cierpień. Po nawróceniu Jezus uświadamiał mu to poprzez to czego Ap. Paweł doświadczał.

To tyle jeśli chodzi o moje rozumienie tej kwestii.


N lis 15, 2015 12:10 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3547
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Konsekwencje modlitwy ?
Gregor napisał(a):

Przed nawróceniem Ap. Paweł prześladował Kościół i przysparzał mu cierpień. Po nawróceniu Jezus uświadamiał mu to poprzez to czego Ap. Paweł doświadczał.

To tyle jeśli chodzi o moje rozumienie tej kwestii.


Czyli do pełnego nawrócenia człowieka ,jest potrzebna jeszcze taka droga naznaczona cierniami ,które niegdyś sami sprawiliśmy innym ?
W ten sposób ,człowiek UŚWIADAMIA sobie ogrom i ciężar własnej winy ? I wszystko to już po nawróceniu ? Taka koncepcja ,o ile dobrze zrozumiałem tą myśl ,nie pasuje w mojej ocenie do reszty Ewangelii.Nie ma w niej czegoś takiego.Zresztą sam tekst ,nie jest książkowy tj. opisem "przygód" ,tudzież dalszych chronologicznych losów apostoła ,które Jezus przepowiedział ,ale jest ukrytą nauką dla całej wspólnoty.Trzeba ją wydobyć z głębi.

Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół.

Jeśli więc ,z przyczyn przewyższających nasze wspólne umiejętności ,pozostawimy ten fragment bez jasnej odpowiedzi ,to też wypadało by w kwestii "cierpień za innych" ostrożniej szafować słowami ,a najlepiej w tej sprawie całkiem zamilknąć.


Gregor napisał(a):
Żaden człowiek nie może wziąć na siebie cierpień za grzechy innych i w ten sposób "pomagać".


W świetle powyższego cytatu ,to zdanie powinno brzmieć tak:

"Człowiek może wziąć na siebie cierpienia za innych i w ten sposób pomagać"

Zwróć uwagę ,że znikło dosyć istotne słowo "za grzechy".
Jezus bowiem swoim zbawczym aktem ,nadał każdemu naszemu cierpieniu wartość ,o ile łączymy (dopełniamy) je z Jego.My tak wierzymy.Przyznaje jednak ,że moja wypowiedź jest również bardzo lakoniczna ,bo i materia owego fragmentu jest bardzo ciężka.Trzeba mieć na nią dużo czasu.
Pozdrawiam


N lis 15, 2015 3:20 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2812
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Konsekwencje modlitwy ?
Rzeczywiście materia wypowiedzi Ap. Pawła jest niełatwa.
Zgadzam się z tobą Jozek w kwestii pozostawienia tego tematu, gdyż na dzień dzisiejszy nie mamy poznania co Paweł miał na myśli. A skoro Duch Św. nie dał nam tego poznania, to widocznie dla naszego życia z Bogiem nie jest to istotne.

Powiedziałeś:
Jozek napisał(a):
"Człowiek może wziąć na siebie cierpienia za innych i w ten sposób pomagać"


Zgadzam się z tym, bo cały NT mówi o naszej postawie w stosunku do innych: płakać z płaczącymi, pomagać innym w ich niedoli, a w końcu mamy być gotowi życie oddać za braci.
I w takim kontekście rozumiem Twoje powyższe zdanie.

Natomiast Biblia bardzo jasno wypowiada się na temat cierpienia związanego z grzechem.

1. Jezus ogarnął swoim cierpieniem wszystkie grzechy ludzi w dziele zbawienia. Jego ofiara jest doskonała i nic nie można do tego dodać.

2. Każdy człowiek, który popełnia grzech wystawia się na różne jego konsekwencje - cierpienia: duchowe, emocjonalne czy fizyczne w myśl zasady z Gal.6.7: albowiem co człowiek sieje, to i żąć będzie

3. Mamy sami zadbać o siebie, aby nie upadać w grzech. Jeśli upadniemy, to mamy orędownika u Ojca - Jezusa, którego krew oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.

4. Mamy trzymać się z dala od wszelkiego grzechu, również cudzych co stwierdza Ap. Paweł w I Tym. 5.22: nie bądź też uczestnikiem cudzych grzechów; siebie samego czystym zachowaj.

Nasza postawa ma być następująca - Fil. 4.8: Wreszcie, bracia, myślcie tylko o tym, co prawdziwe, co poczciwe, co sprawiedliwe, co czyste, co miłe, co chwalebne, co jest cnotą i godne pochwały

Dlatego uważam, że teza mówiąca o możliwości wzięcia na siebie cierpienia za cudze grzechy aby pomóc jest zwodnicza i niebiblijna.


Pn lis 16, 2015 12:23 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3547
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Konsekwencje modlitwy ?
Gregor napisał(a):
Rzeczywiście materia wypowiedzi Ap. Pawła jest niełatwa.
Zgadzam się z tobą Jozek w kwestii pozostawienia tego tematu, gdyż na dzień dzisiejszy nie mamy poznania co Paweł miał na myśli. A skoro Duch Św. nie dał nam tego poznania, to widocznie dla naszego życia z Bogiem nie jest to istotne.


Nie powinieneś wyciągać Gregorze takich wniosków.Jeśli bowiem to ostatnie zdanie jest słuszne ,to równie dobrze można je odnieść do reszty Pisma ,a przecież tak nie było i nie jest.Pismo trzeba nieustannie badać ,rozważać i w ten sposób poznawać co Duch Święty chciał do nas powiedzieć.My katolicy ,kiedy mamy z tym problem ,patrzymy w jaki sposób rozumieli je Ci ,których nazywamy świętymi ,a także jak je w swoim życiu stosowali.Dlatego moje stwierdzenie o tym ,że NAM nie dano poznania rozumienia tych słow ,powodowane było grzecznością.Nie chciałem w ten sposób ,okazywać Ci jakiejś wyższości katolicyzmu nad Twoim wyznaniem, a tak mogło by to zostać przez Ciebie odebrane.Dyplomatycznie więc zaproponowałem ... ciszę.

Suma sumarum powyższe stwierdzenie jest błędne.Każdy zapis Pisma jest istotny ,dla nas i naszego zbawienia. Jeśli więc jest to błędne ,to kiedyś w przyszłości wypadało by byś jednak stawił temu fragmentowi czoła.Nie tak jednak ,aby pasowało do własnych przekonań i wyobrażeń ,ale aby była to czysta prawda.


Cytuj:
Powiedziałeś:
Jozek napisał(a):
"Człowiek może wziąć na siebie cierpienia za innych i w ten sposób pomagać"


Zgadzam się z tym, bo cały NT mówi o naszej postawie w stosunku do innych: płakać z płaczącymi, pomagać innym w ich niedoli, a w końcu mamy być gotowi życie oddać za braci.
I w takim kontekście rozumiem Twoje powyższe zdanie.


Akurat tutaj to była gra słów ,które niejako przekręciłem z Twojego zdania.Choć to co piszesz jest prawdziwe ,to nie do końca to miałem na myśli.Tłumaczysz tym być może pierwszą część wersetu mówiącej o radości ,ale nie ogarniasz jednak całości mówiącej także dopełnianiu cierpień Chrystusowych.

Cytuj:
Natomiast Biblia bardzo jasno wypowiada się na temat cierpienia związanego z grzechem.

1. Jezus ogarnął swoim cierpieniem wszystkie grzechy ludzi w dziele zbawienia. Jego ofiara jest doskonała i nic nie można do tego dodać.


Owszem.Jego ofiara jest doskonała i nic jej nie zastąpi.My swoje cierpienia łączymy z Jego ofiarą. Czy można powiedzieć że "dodajemy" ,aby była doskonalsza ? Nie to nie tak.

Cytuj:
2. Każdy człowiek, który popełnia grzech wystawia się na różne jego konsekwencje - cierpienia: duchowe, emocjonalne czy fizyczne w myśl zasady z Gal.6.7: albowiem co człowiek sieje, to i żąć będzie

3. Mamy sami zadbać o siebie, aby nie upadać w grzech. Jeśli upadniemy, to mamy orędownika u Ojca - Jezusa, którego krew oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.

4. Mamy trzymać się z dala od wszelkiego grzechu, również cudzych co stwierdza Ap. Paweł w I Tym. 5.22: nie bądź też uczestnikiem cudzych grzechów; siebie samego czystym zachowaj.

Nasza postawa ma być następująca - Fil. 4.8: Wreszcie, bracia, myślcie tylko o tym, co prawdziwe, co poczciwe, co sprawiedliwe, co czyste, co miłe, co chwalebne, co jest cnotą i godne pochwały

Dlatego uważam, że teza mówiąca o możliwości wzięcia na siebie cierpienia za cudze grzechy aby pomóc jest zwodnicza i niebiblijna.


A zatem uważasz ,że cierpienie które nas dosięga jest wyłącznie konsekwencją naszych grzechów ? Uważasz ,że w pełni Biblijnie odpowiedziałeś na to zagadnienie? Przypominam o tym ,że o cierpieniu jest wiecej fragmentów w Piśmie i trzeba by połączyć wszystkie je w jedną całość ,aby nadać mu pełny sens.

ps. Ja na jakiś czas odpadam z dyskusji ,bo nie będę miał przez jakiś czas internetu.


Pn lis 16, 2015 1:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3547
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Konsekwencje modlitwy ?
Jozek napisał(a):

ps. Ja na jakiś czas odpadam z dyskusji ,bo nie będę miał przez jakiś czas internetu.


A jednak mam :PPPP

Chciałem Gregorze jeszcze słówko dopowiedzieć.Ostatnio moj przyjaciel opowiadał mi jak to oddawał krew ,aby pomóc choremu dziecku.Podczas badania okazało się że jest chory na żółtaczkę.Było to dla niego wielkie zdzwienie i przysporzyło mu kilka nowych siwych włosów na głowie.Wiele z tego powodu nacierpiał się psychicznie.Wynik zmusił go do zrobienia dodatkowych badań ,podczas których okazało się że ... nie ma żółtaczki.Ot taka nasza polska rzeczywistość.
Jaki jest morał ? Morał jest związany z kwestią cierpienia ,choć bezpośrednio nie odnosi się do omawianych przez nas fragmentów.Dodatkowe i szczegółowe badania ,wykazały bowiem że ma bardzo poważną chorobę ,która jest uleczalna bo wykryto ją w bardzo wczesnym stadium.Chodzi o to ,że Bóg pokierował wszystkimi sprawami tak ,aby z cierpienia i pozornego zła ,wyprowadzić większe dobro.

To taka prawdziwa opowiastka o zabarwieniu pośrednio związanym z tematem cierpienia ,choć nadal go w pełni nie tłumaczy.Raczej przybliża jego poznanie. Opowiadziałem ją bo także i my ,poprzez nasze życiowe doświadczenia ,również możemy dostrzec prowadzenie i działanie Boga w naszym życiu jeśli tylko mamy oczy szeroko otwarte.

Wracając więc do tematu i problemu jaki każdy z nas ma ze zrozumieniem Pisma.Poruszę tutaj jedną z przeszkód.Choć nie czytałem uważnie ,widziałem że prowadziłeś dyskusję z ChrysletY i Advaida.Z pewnością zwróciłeś uwagę na to ,że PRAWDY o Bogu którą wszyscy znamy ,podpartej cytatami ,oni nie przyjmowali. Każdy argument kończył się tymi samymi cytatami i wnioskiem : wasz Bóg to okrutnik i barbarzyńca ! Nakazywał gwałcić ,zabijać noworodki ,kamienować gejów itd.
Żaden rzeczowy argument do nich nie trafia i trafiać nie będzie.Człowiek taki ma już swoj obraz Boga i silnie trwa w przeświadczeniu o tym ,że taki obraz jest jedyny prawdziwy.Interesują go wyłącznie te fragmenty Pisma ,które go potwierdzają.Na całą resztę ,jest wewnętrznie zamknięty.Jeśli byłeś uważnym obserwatorem ,to z pewnością się ze mną zgodzisz i może też ,choć wydawać by się mogło że rozmowa nie miała żadnego pożytku ani sensu ,to właśnie tego chciał Ciebie Bóg nauczyć i pokazać ?Do takiego zamkniętego serca ,może dotrzeć już tylko sam Bóg i za nich trzeba się modlić.Ale nie zawsze musi tak być.Mając tą powyższą wiedzę ,sami możemy się otworzyć na Jego działanie, choć to dosyć trudne i wymagające.Trzeba bowiem ,niejako zaprzeć się samego siebie.

Dlatego też nie można z Pismem Świętym postępować tak ,jak by się chciało poskładać kawałeczki z rozbitego witraża i ściskać je byle jak aby wyszło po naszemu.Nie można wybierać sobie tych fragmentów ,które nam pasują a resztę wyrzucać, bo np. pozornie moga być ze sobą sprzeczne.Czyniąc tak ,na końcu zawsze wyjdzie nam bohomaz jak tym dwóm forumowiczom.Trzeba zatem mozolnie ,kawałeczek po kawałeczku ,dopasowywać wszystkie fragmenty ,nadawać im właściwy sens i dopiero wówczas ,już jako całość ,rysuje się Jego piękny i prawdziwy obraz. Rozumiesz co chcę Ci powiedzieć ? Jeśli chcesz zgłębiać Pismo na poważnie ,czy to tu z tym fragmentem czy tez innym ,to trzeba niejako oczyścić się wewnętrznie z różnych przeświadczeń ,a otworzyć się na zawartą w nim szerszą prawdę.


Pn lis 16, 2015 8:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2812
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Konsekwencje modlitwy ?
Jozek napisał(a):
Nie powinieneś wyciągać Gregorze takich wniosków.Jeśli bowiem to ostatnie zdanie jest słuszne ,to równie dobrze można je odnieść do reszty Pisma ,a przecież tak nie było i nie jest.Pismo trzeba nieustannie badać ,rozważać i w ten sposób poznawać co Duch Święty chciał do nas powiedzieć.


Zgadzam się z Tobą w pełni.
Być może niefortunnie sformułowałem wypowiedź. Tak, każde słowo w Biblii jest dla nas istotne, ale to Duch Św. decyduje o czasie, w którym nam je objaśnia.

Jozek napisał(a):
A zatem uważasz ,że cierpienie które nas dosięga jest wyłącznie konsekwencją naszych grzechów ? Uważasz ,że w pełni Biblijnie odpowiedziałeś na to zagadnienie? Przypominam o tym ,że o cierpieniu jest wiecej fragmentów w Piśmie i trzeba by połączyć wszystkie je w jedną całość ,aby nadać mu pełny sens.


Też pełna zgoda. Odniosłem się tylko do wąskiej kwestii brania na siebie konsekwencji cierpień wynikających z cudzych grzechów, oraz konsekwencji naszych upadków.
Podsumowałbym to słowami Ap. Piotra z I Piotr 4.15: A niech nikt z was nie cierpi jako zabójca albo złodziej, albo złoczyńca, albo jako człowiek, który się wtrąca do cudzych spraw.

W istocie temat cierpienia jest bardzo szeroki i wieloaspektowy.
Świat odrzucił Jezusa i odrzuca tych, którzy należą do Niego. Z tego też powodu chrześcijanie od samego początku doznawali wszelakich cierpień i ucisków.
Pan Jezus przygotowywał na to swoich uczniów, wyrażając to choćby w słowach zawartych w Jan 15.18: Jeśli świat was nienawidzi, wiedzcie, że mnie wpierw niż was znienawidził

Odnośnie dopowiedzenia.

Jozek napisał(a):
To taka prawdziwa opowiastka o zabarwieniu pośrednio związanym z tematem cierpienia ,choć nadal go w pełni nie tłumaczy.Raczej przybliża jego poznanie. Opowiadziałem ją bo także i my ,poprzez nasze życiowe doświadczenia ,również możemy dostrzec prowadzenie i działanie Boga w naszym życiu jeśli tylko mamy oczy szeroko otwarte.


Pełna zgoda w tym temacie.
Uważam, że poprzez różne doświadczenia ( cierpienia) Bóg chce kształtować w nas naturę Jezusa, a więc bez względu na wszystko co nas spotyka chce, abyśmy w pełni pokładali wiarę w Jezusie.
Gdyż jak czytamy w Hebr. 2.18: A że sam przeszedł przez cierpienie i próby, może dopomóc tym, którzy przez próby przechodzą

Ja sam rok temu doświadczyłem chwili stania na krawędzi życia. Jedyne co w tamtej chwili się liczyło, to fakt, że mogę położyć całkowite zaufanie w Nim. To była próba mojej wiary w Niego, że to On trzyma moje życie w swoim ręku.

Jozek napisał(a):
Rozumiesz co chcę Ci powiedzieć ? Jeśli chcesz zgłębiać Pismo na poważnie ,czy to tu z tym fragmentem czy tez innym ,to trzeba niejako oczyścić się wewnętrznie z różnych przeświadczeń ,a otworzyć się na zawartą w nim szerszą prawdę.


Oczywiście nie starałem się przekonywać tych Panów bo z doświadczenia wiem, że w kwestii wiary w Boga człowiek nie jest w stanie przekonać człowieka. Tą kwestię zostawiam Duchowi Św. Dlatego często kończyłem stwierdzeniem, że wybór należy do nich.

Zapewniam Cię, że Pismo zgłębiam na poważnie, otwarty na głos Ducha Św., gdyż to On wprowadza nas we wszelką prawdę.

pozdrawiam


Wt lis 17, 2015 2:57 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL