Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 04, 2020 11:44 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 181 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Kościół Katolicki 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2939
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół Katolicki
Yarpen Zirgin napisał(a):
To jest kwestia faktów, a nie "podejścia i traktowania Biblii". Wbrew urojeniom protestantów, Biblia nie zawiera ani opisu wszystkich praktyk chrześcijańskich, ani 100% nauczania apostolskiego, i Twoje zaklinanie rzeczywistości nie zdoła tego zmienić.

Pismo daje gwarancję nienaruszalności nauki.
Soko wolisz opowieści od Pisma to twoja sprawa.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Tia... I w ramach tego bycia zwolennikiem tej wymyślonej 1000 lat później zasady nakazał zachowywać nauczanie przekazane pisemnie i ustnie, a nie tylko spisanego (por. 2 Tes 2,15).

Nauczanie ustne i pisemne apostołów było spójne, a nie rożne od siebie. Nauka zawsze była przekazywana taka sama. Ta spójność zostala szybko utracona co widać z historii chrześcijaństwa na długo przed Lutrem - i to są fakty Yarpen.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Czytałem wielokrotnie i nic się nie zmieniło: Chrystus jasno i jednoznacznie mówi do Apostołów, że mogą odpuszczać lub zatrzymywać grzechy innym ludziom. Przypomnę, skoro nie pamiętasz:

Mówił tak samo jasno jak w [Jan 21.22-23] i został błędnie zrozumiany - zastanów się zamiast mantrować w kółko to samo.
Ostatecznie jak wierzysz to twoja sprawa.
Nie widzę sensu dalej tego wałkować - przyjmij ,że masz rację - gratuluję. :mrgreen:


Ostatnio edytowano Pt cze 22, 2018 4:41 pm przez Gregor, łącznie edytowano 1 raz



Pt cze 22, 2018 4:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół Katolicki
Gregor napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Oczywiście nic nie zmienia się w fakcie, że nadal Twoje teksty, jakoby brak opisu tej praktyki w Biblii dowodziły, że jej nie było, to zwykłe marzenia.

To kwestia podejścia i traktowania Biblii.
Nie. To kwestia faktów, które usiłujesz (bez powodzenia) naginać.
Gregor napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nadal nic się nie zmienia w fakcie, że ten fragment nie stwierdza, iż wyłącznie Biblia jest źródłem wiedzy na temat praktyk i nauczania chrześcijan.

Pismo niepełne/niedoskonałe nie może doprowadzić do doskonałości człowieka. Biblia jest doskonała i posiada 100% rzeczy potrzebnych aby człowiek mógł dochodzić do doskonałości.
W takim razie masz pecha, nie umiejąc wskazać w Biblii fragmentów potwierdzających Twoje bajania.
Ani zresztą bajania o rzekomej "wystarczalności" Biblii.
Cytuj:
"Sola scriptura" jest więc ok. i Ap. Paweł był jej zwolennikiem. :-D
Nie za bardzo, skoro - jak sam napisałeś - podobno cala nauka chrzescijańska jest w Biblii, a nie ma w niej tego, co własnie napisałeś :mrgreen:
Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Że też na to nie wpadłem: Apostoł Jan nakłamał i włożył w usta Chrystusa, jak by nie patrzeć Boga, słowa, które nigdy nie padły:J 20,22-23 (22): Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: "Weźmijcie Ducha Świętego! (23): Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane".
Mamy winowajcę: Apostoł, małpa jedna i kłamca, wymyślał sobie co też Jezus powiedział.

Przytoczyły wypowiedź, ale jej nie interpretował - tu jest różnica.
Powiedział wprost. Biedni chrześcijanie nic nie zrozumieli, aż do Lutra ? ;)
Cytuj:
Przeczytaj wydarzenie [Jan. 21.22-23] i zobacz jak z pozoru prosta wypowiedź Pana Jezusa została źle zinterpretowana, bo On mówił o czymś innym.
pozostawiam do przemyślenia
Wkurzająca jest ta maniera: jak nie masz argumentów biblijnych na temat, przytaczasz fragmenty... na inny temat. :mrgreen:
Po czym, żeby było "mądrzej" piszesz "pozostawiam do przemyślenia". ;)

Żenada, Gregorze.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt cze 22, 2018 4:40 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół Katolicki
Gregor napisał(a):
Poczytaj historię chrześcijaństwa to zobaczysz. Poczytaj o żądzy władzy w kościele i pierwszym rozłamie w chrześcijaństwie na długo przed Lutrem, oraz o innych kwiatkach z okresu średniowiecza, renesansu itp.
... oraz o Judaszu. I co z tego? Grono apostolskie złe?
Cytuj:
Twój UNK wierzył w system geocentryczny
Nie UNK, tylko ludzie w tamtym czasie wierzyli - UNK nie miał nic do tego.
Co zresztą miał za złe papieżowi Marcin Luter, który pisał:
"Ludzie słuchają improwizowanego astrologa, który za wszelka cenę chce udowodnić, że to nie niebo się kreci, lecz ziemia. Aby wystawić na pokaz inteligencję, wystarczy coś wymyślić i podać to jako pewnik. Ów Kopernik, w swojej głupocie, chce zburzyć wszystkie zasady astronomii. W Piśmie Świętym czytamy bowiem, że Jozue nakazał zatrzymać się Słońcu, a nie Ziemi."
Cytuj:
a dziś w Twojej "parafii" są tacy, którzy są gotowi ochrzcić kosmitów jeśli by chcieli, a w innych "parafiach" są inne odloty.
Dlaczego "odloty". Bardzo słuszna postawa. Wprawdzie osobiście nie bardzo wierzę w istnienie kosmitów, ale gdyby istnieli, jak najbardziej należałoby ich nawrócić. W końcu werset (dziś zwykle interpretowany jako zapowiedź pójścia do pogan):
J 10:16 bt5 "Mam także inne owce, które nie są z tej zagrody. I te muszę przyprowadzić, i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz." równie dobrze może byc zastosowany do kosmitów.
Cytuj:
Ignorancja nie jest cnotą.
Słusznie. A arogancka ignorancja połączona z próbą przemycania propagandy, jaką tu stosujesz, jest wręcz żałosna.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt cze 22, 2018 4:47 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17581
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół Katolicki
Gregor napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
To jest kwestia faktów, a nie "podejścia i traktowania Biblii". Wbrew urojeniom protestantów, Biblia nie zawiera ani opisu wszystkich praktyk chrześcijańskich, ani 100% nauczania apostolskiego, i Twoje zaklinanie rzeczywistości nie zdoła tego zmienić.

Pismo daje gwarancję nienaruszalności nauki.

Po pierwsze, już przykład protestantów i waszego rozbicia pokazuje, że nie daje tej gwarancji, a po drugie nadal jest to Twoje zaklinanie rzeczywistości.
Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Tia... I w ramach tego bycia zwolennikiem tej wymyślonej 1000 lat później zasady nakazał zachowywać nauczanie przekazane pisemnie i ustnie, a nie tylko spisanego (por. 2 Tes 2,15).

Nauczanie ustne i pisemne apostołów było spójne, a nie rożne od siebie.

I nadal jest. Dowcip polega na tym, że 2 Tes 2,15 obala tezę, jakoby Apostołowie głosili "sola scriptura", bo jak każdy może się przekonać, kazali zachować całe swoje nauczanie przekazane pisemnie i ustnie, a nie tylko to spisane.

Cytuj:
Ta spójność zostala szybko utracona co widać z historii chrześcijaństwa na długo przed Lutrem - i to są fakty Yarpen.

Fakty są takie, że znowu odwracasz uwagę od tego, co przeczy Twoim tezom. Powołałeś się na św. Pawła jako rzekomo głoszącego sola scriptura, a tu okazało się, że on tej zasadzie zaprzeczył. Robisz więc wszystko, aby tylko tego nie przyznać.

Aha... Luter był jednym z tych, przed którymi przestrzegał Chrystus nauczając o fałszywych prorokach, a nie "ojcem opatrzności" zesłanym do uratowania Kościoła. Facet zapoczątkował nie tylko jeden rozłam (czyli odejście protestantów od Kościoła), ale tysiące kolejnych na łonie samego protestantyzmu.


Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Czytałem wielokrotnie i nic się nie zmieniło: Chrystus jasno i jednoznacznie mówi do Apostołów, że mogą odpuszczać lub zatrzymywać grzechy innym ludziom. Przypomnę, skoro nie pamiętasz:

Mówił tak samo jasno jak w [Jan 21.22-23] i został błędnie zrozumiany - zastanów się zamiast mantrować w kółko to samo.

Nie rżnij głupa. Chrystus powiedział: Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane".
Masz jakiś dowód, poza swoim widzimisię, że Kościół od I wieku błędnie interpretuje te słowa, a dopiero protestanci 1500 lat później zrozumieli je prawidłowo?


Odpowiedz na pytanie, które pominąłeś:

W tej wypowiedzi [J 20,22-23] jak wół stoi, że Apostołowie mogą odpuszczać i zatrzymywać grzechy, co wg. Ciebie stoi w sprzeczności z ST, a więc nie może być prawdą. Pytanie brzmi: Kto nakłamał: Chrystus czy św. Jan Apostoł?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Ostatnio edytowano Pt cze 22, 2018 4:51 pm przez Yarpen Zirgin, łącznie edytowano 1 raz



Pt cze 22, 2018 4:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2939
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół Katolicki
Barney napisał(a):
W takim razie masz pecha, nie umiejąc wskazać w Biblii fragmentów potwierdzających Twoje bajania.
Ani zresztą bajania o rzekomej "wystarczalności" Biblii.

Przytoczyłem w rozmowie z Yarpenem.
Barney napisał(a):
Nie za bardzo, skoro - jak sam napisałeś - podobno cala nauka chrzescijańska jest w Biblii, a nie ma w niej tego, co własnie napisałeś

Jest, jest i o tym był kiedyś wątek.
Barney napisał(a):
Powiedział wprost. Biedni chrześcijanie nic nie zrozumieli, aż do Lutra ?

Biedni chrześcijanie rozumieli przez Ducha Św. Reszta przyjęła gotową interpretacją "uczonych w piśmie".
Barney napisał(a):
Wkurzająca jest ta maniera: jak nie masz argumentów biblijnych na temat, przytaczasz fragmenty... na inny temat.

Ależ to jest nak najbardziej w temacie. To doskonały przykład na zdawałoby się jasną i prostą wypowiedź Pana Jezusa, a okazuje się jak bardzo błędnie odczytaną.
Tak samo jest w przypadku "komu grzechy odpuścicie..."


Pt cze 22, 2018 4:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2939
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół Katolicki
Barney napisał(a):
Dlaczego "odloty". Bardzo słuszna postawa. Wprawdzie osobiście nie bardzo wierzę w istnienie kosmitów, ale gdyby istnieli, jak najbardziej należałoby ich nawrócić. W końcu werset (dziś zwykle interpretowany jako zapowiedź pójścia do pogan):
J 10:16 bt5 "Mam także inne owce, które nie są z tej zagrody. I te muszę przyprowadzić, i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz." równie dobrze może byc zastosowany do kosmitów.


Chrześcijaństwo w wersji New Age - dobre - jeśli tak ewoluuje chrześcijaństwo , w którym siedzisz to zaiste niezły odlot ( kosmiczny). :D


Pt cze 22, 2018 4:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół Katolicki
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
W takim razie masz pecha, nie umiejąc wskazać w Biblii fragmentów potwierdzających Twoje bajania.
Ani zresztą bajania o rzekomej "wystarczalności" Biblii.

Przytoczyłem w rozmowie z Yarpenem.
Szkoda, że nie na temat
Cytuj:
Barney napisał(a):
Nie za bardzo, skoro - jak sam napisałeś - podobno cala nauka chrzescijańska jest w Biblii, a nie ma w niej tego, co własnie napisałeś

Jest, jest i o tym był kiedyś wątek.
W tamtym wątku też nie podałeś odpowiednich fragmentów. I w 10 poprzednich na ten temat też nie. Tylko w kazdym robisz z gęby cholewę, twierdząc "że jest" :mrgreen:
Cytuj:
Barney napisał(a):
Powiedział wprost. Biedni chrześcijanie nic nie zrozumieli, aż do Lutra ?

Biedni chrześcijanie rozumieli przez Ducha Św. Reszta przyjęła gotową interpretacją "uczonych w piśmie".
Bredzisz, kolego. Co ma jedno do drugiego?
Cytuj:
Barney napisał(a):
Wkurzająca jest ta maniera: jak nie masz argumentów biblijnych na temat, przytaczasz fragmenty... na inny temat.

Ależ to jest nak najbardziej w temacie. To doskonały przykład na zdawałoby się jasną i prostą wypowiedź Pana Jezusa, a okazuje się jak bardzo błędnie odczytaną.
Tak samo jest w przypadku "komu grzechy odpuścicie..."
Na jakiej podstawie twierdzisz, że nalezy ją odczytywać odwrotnie niż jest spisana? :mrgreen:
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Dlaczego "odloty". Bardzo słuszna postawa. Wprawdzie osobiście nie bardzo wierzę w istnienie kosmitów, ale gdyby istnieli, jak najbardziej należałoby ich nawrócić. W końcu werset (dziś zwykle interpretowany jako zapowiedź pójścia do pogan):
J 10:16 bt5 "Mam także inne owce, które nie są z tej zagrody. I te muszę przyprowadzić, i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz." równie dobrze może byc zastosowany do kosmitów.


Chrześcijaństwo w wersji New Age - dobre - jeśli tak ewoluuje chrześcijaństwo , w którym siedzisz to zaiste niezły odlot ( kosmiczny). :D

A co to ma do New Age?
Widzę że o New Age wiesz równie mało, co o chrześcijaństwie - i lubisz się wypowiadać na tematy, o których nic nie wiesz ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt cze 22, 2018 5:18 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2939
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół Katolicki
Yarpen Zirgin napisał(a):
Fakty są takie, że znowu odwracasz uwagę od tego, co przeczy Twoim tezom. Powołałeś się na św. Pawła jako rzekomo głoszącego sola scriptura, a tu okazało się, że on tej zasadzie zaprzeczył. Robisz więc wszystko, aby tylko tego nie przyznać.

Nic podobnego. Nie od razu Kraków zbudowano.
Pan Jezus głosił Ewangelię i nauczał, a potem zostało to spisane i chrześcijanie uważają, Pismo przedstawia słowa Pana Jezusa.
Podobnie w przypadku apostołów.
I to co spisane jest wystarczające do doskonałości.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Po pierwsze, już przykład protestantów i waszego rozbicia pokazuje, że nie daje tej gwarancji, a po drugie nadal jest to Twoje zaklinanie rzeczywistości.

Ja pisałem o nienaruszalności nauki.
A to co ktoś z nią robi to jego odpowiedzialność. I w ten sposób np. Twój kościół brał udział w pierwszym rozłamie w chrześcijaństwie. Potem kolejne rozłamy w łonie KRK - na długo przed Lutrem itd.
Fakty historyczne Yarpen - nic więcej.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie rżnij głupa. Chrystus powiedział: Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane".

Powiedział też [Łk.14.26]:Jeśli kto przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści ojca swego i matki, i żony, i dzieci, i braci, i sióstr, a nawet i życia swego, nie może być uczniem moim.
A to odczytujesz to dosłownie? - daj spokój.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Masz jakiś dowód, poza swoim widzimisię, że Kościół od I wieku błędnie interpretuje te słowa, a dopiero protestanci 1500 lat później zrozumieli je prawidłowo?

Jasne.
Pierwszy wiek chrześcijaństwa masz opisany w Dz. i listach i tu cisza o bawieniu się ludzi w Pana Boga w kwestii odpuszczania grzechów.
Dopiero potem to się zmieniło - co widać do dzisiaj.
Yarpen Zirgin napisał(a):
W tej wypowiedzi [J 20,22-23] jak wół stoi, że Apostołowie mogą odpuszczać i zatrzymywać grzechy, co wg. Ciebie stoi w sprzeczności z ST, a więc nie może być prawdą. Pytanie brzmi: Kto nakłamał: Chrystus czy św. Jan Apostoł?

Jak wół to widać tylko z pozoru. Tym, którzy zapragnęli być jak Bóg interpretacja nasunęła się oczywista.


Pt cze 22, 2018 5:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2939
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół Katolicki
Barney napisał(a):
Szkoda, że nie na temat

Tak, tak.
Niekatolicy piszą nie na temat, nie podają fragmentów, kłamią, bredzą, i z zasady niewiele wiedzą. :mrgreen:
Co oni tu w ogóle robią?
Barney napisał(a):
Ależ to jest nak najbardziej w temacie. To doskonały przykład na zdawałoby się jasną i prostą wypowiedź Pana Jezusa, a okazuje się jak bardzo błędnie odczytaną.
Tak samo jest w przypadku "komu grzechy odpuścicie..."
Na jakiej podstawie twierdzisz, że nalezy ją odczytywać odwrotnie niż jest spisana?

NIe odwrotnie tylko inaczej.
Na podstawie całego świadectwa Biblii zawartego w ST i NT, które choćby mówi, że jedynym sędzią, który może sprawiedliwie rozsądzić myśli, motywy, czyny człowieka jest Bóg, bo tylko On zna każdego człowieka.
Spotkałeś się z Takim Bogiem choćby na kartach Biblii?


Pt cze 22, 2018 5:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17581
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół Katolicki
Gregor napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Fakty są takie, że znowu odwracasz uwagę od tego, co przeczy Twoim tezom. Powołałeś się na św. Pawła jako rzekomo głoszącego sola scriptura, a tu okazało się, że on tej zasadzie zaprzeczył. Robisz więc wszystko, aby tylko tego nie przyznać.

Nic podobnego. Nie od razu Kraków zbudowano.
Pan Jezus głosił Ewangelię i nauczał, a potem zostało to spisane i chrześcijanie uważają, Pismo przedstawia słowa Pana Jezusa.
Podobnie w przypadku apostołów.
I to co spisane jest wystarczające do doskonałości.

Idź i powiedz św. Pawłowi, że był w błędzie, kiedy nakazał zachowywać nauczanie przekazane pisemnie i ustnie, a nie tylko to spisane.


Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Po pierwsze, już przykład protestantów i waszego rozbicia pokazuje, że nie daje tej gwarancji, a po drugie nadal jest to Twoje zaklinanie rzeczywistości.

Ja pisałem o nienaruszalności nauki.

I to pisze człowiek, który odrzuca, tak samo jak jego przodkowie w wierze, siedem ksiąg Pisma Świętego.

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie rżnij głupa. Chrystus powiedział: Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane".

Powiedział też (...)

Rozmawiamy o J 20,22-23, natomiast fakt, że którąś inną wypowiedź Zbawiciela nie odczytujemy dosłownie, nie oznacza, że wszystkie mamy czytać jako przenośnie.


Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Masz jakiś dowód, poza swoim widzimisię, że Kościół od I wieku błędnie interpretuje te słowa, a dopiero protestanci 1500 lat później zrozumieli je prawidłowo?

Jasne.
Pierwszy wiek chrześcijaństwa masz opisany w Dz. i listach i tu cisza o bawieniu się ludzi w Pana Boga w kwestii odpuszczania grzechów.

Ośmieszasz się. Dzieje Apostolskie opisują zaledwie kilka lat istnienia chrześcijaństwa (w dodatku wyrywkowo), a od połowy tekstu skupiają się wyłącznie na działalności św. Pawła, a w listach odniesień do praktyk chrześcijańskich jest tyle co nic. Ponadto sam św. Paweł nakazuje zachowywać nauczanie przekazane pisemnie i ustnie, a nie tylko spisane, więc skończ z zaklinaniem rzeczywistości, że brak opisów Sakramentu Pojednania w Biblii dowodzi protestanckich tez, jakoby w I wieku go nie praktykowano czy o nim nie uczono. Tak możesz okłamywać siebie, ale ja czekam na fakty, a nie Twoje pomysły.

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
W tej wypowiedzi [J 20,22-23] jak wół stoi, że Apostołowie mogą odpuszczać i zatrzymywać grzechy, co wg. Ciebie stoi w sprzeczności z ST, a więc nie może być prawdą. Pytanie brzmi: Kto nakłamał: Chrystus czy św. Jan Apostoł?

Jak wół to widać tylko z pozoru.

Z pozoru? Kłamiesz, Gregor. Jak wół stoi: "Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane".
Odpowiedz na pytanie:
Wg. Ciebie stoi to w sprzeczności z ST, a więc nie może być prawdą. Kto nakłamał: Chrystus czy św. Jan Apostoł?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt cze 22, 2018 5:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2939
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół Katolicki
Yarpen Zirgin napisał(a):
Idź i powiedz św. Pawłowi, że był w błędzie, kiedy nakazał zachowywać nauczanie przekazane pisemnie i ustnie, a nie tylko to spisane.

Jedyne co dziś jest weryfikowalne odnośnie nauczania to Pismo.
Yarpen Zirgin napisał(a):
I to pisze człowiek, który odrzuca, tak samo jak jego przodkowie w wierze, siedem ksiąg Pisma Świętego.

Księgi, które zostały swobodnie doklejone przez twórców Septuaginty - jasne że odrzucam.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Rozmawiamy o J 20,22-23, natomiast fakt, że którąś inną wypowiedź Zbawiciela nie odczytujemy dosłownie, nie oznacza, że wszystkie mamy czytać jako przenośnie.

A to masz rozpiskę, które mamy, a które nie? :mrgreen:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Ośmieszasz się. Dzieje Apostolskie opisują zaledwie kilka lat istnienia chrześcijaństwa (w dodatku wyrywkowo), a od połowy tekstu skupiają się wyłącznie na działalności św. Pawła, a w listach odniesień do praktyk chrześcijańskich jest tyle co nic.

Gdybyś zestawił sobie Dz. z listami to zobaczyłbyś nie kilka, ale kilkadziesiąt lat.
Ale tego zadania za Ciebie nie zrobię. :no:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Z pozoru? Kłamiesz, Gregor. Jak wół stoi: "Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane".

Ok. jeśli tak uważasz to twoja sprawa.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Wg. Ciebie stoi to w sprzeczności z ST, a więc nie może być prawdą. Kto nakłamał: Chrystus czy św. Jan Apostoł?

To zwyczajnie znaczy tyle, że interpretacja jest błędna.
Ale ostatecznie uważaj jak chcesz.


Pt cze 22, 2018 7:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17581
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół Katolicki
Gregor napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Idź i powiedz św. Pawłowi, że był w błędzie, kiedy nakazał zachowywać nauczanie przekazane pisemnie i ustnie, a nie tylko to spisane.

Jedyne co dziś jest weryfikowalne odnośnie nauczania to Pismo.

Po pierwsze, to jest protestancka teza, a po drugie, niczego nie zmienia ani w nakazie św. Pawła, ani w fakcie, że Apostoł zaprzecza sola scriptura.

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
I to pisze człowiek, który odrzuca, tak samo jak jego przodkowie w wierze, siedem ksiąg Pisma Świętego.

Księgi, które zostały swobodnie doklejone przez twórców Septuaginty - jasne że odrzucam.

Księgi spisane z natchnienia Ducha Świętego i rozpoznane jako takie w Kościele Chrystusa, a nie "doklejone przez twórców Septuaginty". Odrzucasz fragment Słowa Bożego, bo tak sobie wymyślili Twoi przodkowie w wierze, a Ty idziesz za ich odstępstwem.

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Rozmawiamy o J 20,22-23, natomiast fakt, że którąś inną wypowiedź Zbawiciela nie odczytujemy dosłownie, nie oznacza, że wszystkie mamy czytać jako przenośnie.

A to masz rozpiskę, które mamy, a które nie?

Po co? Mamy nauczanie ustne Apostołów i asystę Ducha Świętego. I tak jakoś dziwnie się składa, że od początku istnienia Kościoła ten fragment jest interpretowany dosłownie. :)

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Ośmieszasz się. Dzieje Apostolskie opisują zaledwie kilka lat istnienia chrześcijaństwa (w dodatku wyrywkowo), a od połowy tekstu skupiają się wyłącznie na działalności św. Pawła, a w listach odniesień do praktyk chrześcijańskich jest tyle co nic.

Gdybyś zestawił sobie Dz. z listami to zobaczyłbyś nie kilka, ale kilkadziesiąt lat.

Przykro mi, ale nie da rady. Listy praktycznie nie opisują praktyk chrześcijańskich, a nauczanie w nich zawarte jest wyrywkowe i dotyczące kwestii istotnych dla adresata. Dlatego choćbyś pękł, to i tak nie zmienisz faktu, że w Biblii zwyczajnie nie ma opisanych wszystkich praktyk i nauk istniejących w Kościele I wieku.

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Z pozoru? Kłamiesz, Gregor. Jak wół stoi: "Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane".

Ok. jeśli tak uważasz to twoja sprawa.

nie rżnij głupa. Widzisz tam jakieś inne słowa niż te, które wkleiłem? Ja nie, to nie pleć głupot, że tam Chrystus powiedział coś innego, niż jest tam zapisane. Rozumiem, że te słowa Ci nie pasują, bo zgodnie z nimi musisz iść do prezbitera po rozgrzeszenie, a nie stanąć sobie na podwórku i "prosić Boga", ale nie zdołasz ich zmienić "[nie]biblijny chrześcijaninie".
Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Wg. Ciebie stoi to w sprzeczności z ST, a więc nie może być prawdą. Kto nakłamał: Chrystus czy św. Jan Apostoł?

To zwyczajnie znaczy tyle, że interpretacja jest błędna.

Jaka interpretacja? Nie wciskaj kitu. Mamy zapisane słowa: "Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane."
Kto skłamał: Chrystus czy św. Jan Apostoł?
Decyduj, bo wg Twoich przekonań te słowa nie są zgodne z nauczaniem ST, więc nie mogą być prawdą, więc albo skłamał Zbawiciel, albo Ewangelista.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt cze 22, 2018 8:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1609
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół Katolicki
Yarpen Zirgin napisał(a):
Bo, pomijając już pewne błędy w tym, co napisałeś, Twój wywód brzmi jakoś tak jak zarzut,


Owszem, stawiam "zarzut", o tyle, że wyznanie indywidualnych grzechów nie było nigdy publiczne, publiczna była pokuta. To jest owa "legenda", która nie znajduje żadnego potwierdzenia, chyba że są jakieś nowe badania i odkrycia. Być może moja wiedza jest nieaktualna, chętnie uzupełnię. W V papież Leon Wielki w jednym ze swoich listów potępia pojawiającą się tu i ówdzie praktykę publicznego wyznawania indywidualnych grzechów, jako nowinkę sprzeczną z całą tradycją apostolską. Wystarczy wyznanie swoich grzechów biskupowi. Grzechami, które w praktyce pierwszych wieków wymagały takiej publicznej pokuty były morderstwo, apostazja i cudzołóstwo. Ks prof. Staniek pisze na stronach Anamnesis - pisma Komisji ds Kultu Bożego waszego Episkopatu, oczywiście może się mylić, jak każdy, ale jest to chyba jakaś podzielana i uznania wiedza:
.
W starożytności... znano siedem dróg naprawy grzechu, a tylko w jednej z nich uciekano się do wyznania go przed spowiednikiem. Formy pokuty należały do grzesznika. Pijak musiał na stałe zerwać z piciem, i bez tego nie mógł przystąpić do Komunii świętej. Ten, kto skrzywdził innych, musiał podjąć dzieła pomocy potrzebującym. Jałmużna gładzi wiele grzechów. Takim dziełem pokutnym była pomoc w nawróceniu innego grzesznika. Ważnym wymiarem pokuty był post, często surowy. Byli jednak ochrzczeni, którzy dopuszczali się grzechów ciężkich. Już św. Paweł wymienia w Liście do Koryntian takie grzechy... Skoro sami wracali do świata, wykluczano ich również ze wspólnoty i to natychmiast. Do tych ciężkich grzechów należało cudzołóstwo, morderstwo i zaparcie się wiary. Były to grzechy publiczne, a więc zawsze związane ze zgorszeniem. One też domagały się publicznej pokuty.

Tak więc "poprzedniczką" nie zupełnie była, w jakimś prostym znaczeniu następstwa. Generalnie taka publiczna pokuta była jednorazowa, i chrześcijanin miał żyć tak, aby jej unikać, a nie praktykować. To co dzisiaj nasze tradycje praktykują jako "spowiedź" (abstrahując od różnic formy i miejsca w praktyce życia liturgicznego, teologicznego, duchowego itd) bardziej czerpie z innych form pokuty, zalecanej w pierwszych wiekach. Później od V-VI w. widzimy rozwój różnych form pokuty, które bardziej IMHO rozwijają się w opozycji niż jako kontynuacja tej "klasycznej" starożytnej publicznej pokuty. Choć oczywiście tu i tu chodzi o pokutę.

Cytuj:
a nie wykład historii.


Na wykład to tu nie bardzo jest miejsce. Nie ta forma, nie ten czas. Myślę, że krótkim, popularyzatorskim, a jednocześnie odwołującym się do źródeł "wykładem", jeśli go potrzebujesz, może być art ks. dr Kowalczyka SJ na stronie jezuitów:
Krótka historia sakramentu pokuty.

_________________
www.reformowani.pl


Pt cze 22, 2018 8:11 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 706
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół Katolicki
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Dlaczego "odloty". Bardzo słuszna postawa. Wprawdzie osobiście nie bardzo wierzę w istnienie kosmitów, ale gdyby istnieli, jak najbardziej należałoby ich nawrócić. W końcu werset (dziś zwykle interpretowany jako zapowiedź pójścia do pogan):
J 10:16 bt5 "Mam także inne owce, które nie są z tej zagrody. I te muszę przyprowadzić, i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz." równie dobrze może byc zastosowany do kosmitów.


Chrześcijaństwo w wersji New Age - dobre - jeśli tak ewoluuje chrześcijaństwo , w którym siedzisz to zaiste niezły odlot ( kosmiczny). :D


Jak człowieku nie masz nic do powiedzenia, to lepiej nic nie pisz, bo robisz z siebie idiotę. Wyznawcy New Age głoszą, że każdy człowiek jest Bogiem. A Chrześcijanie wierzą w kochającego i przystępnego Boga. Wiesz chociaż ile razy już wypisałeś podobne bzdury jak w tym przypadku, w tym temacie na tym forum?


Pt cze 22, 2018 8:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2939
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół Katolicki
Yarpen Zirgin napisał(a):
Księgi spisane z natchnienia Ducha Świętego i rozpoznane jako takie w Kościele Chrystusa, a nie "doklejone przez twórców Septuaginty". Odrzucasz fragment Słowa Bożego, bo tak sobie wymyślili Twoi przodkowie w wierze, a Ty idziesz za ich odstępstwem.

Raczej Ty odrzucasz fakty historyczne.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Dlatego choćbyś pękł, to i tak nie zmienisz faktu, że w Biblii zwyczajnie nie ma opisanych wszystkich praktyk i nauk istniejących w Kościele I wieku.

Nie ma opisanych złych praktyk i nauk, choć są zaznaczone zdawkowo.
Tych, które nie istniały oczywiście tez nie ma opisanych. :-D
Yarpen Zirgin napisał(a):
Widzisz tam jakieś inne słowa niż te, które wkleiłem? Ja nie, to nie pleć głupot, że tam Chrystus powiedział coś innego, niż jest tam zapisane.

Słowa, na które się powołujesz są przypomnieniem nauczania Pana Jezusa [Mk.11.25-26]: 25. A gdy stoicie i zanosicie modlitwy, odpuszczajcie, jeśli macie coś przeciwko komu, aby i Ojciec wasz, który jest w niebie, odpuścił wam wasze przewinienia.26.Bo jeśli wy nie odpuścicie, i Ojciec wasz, który jest w niebie, nie odpuści przewinień waszych
Tak samo po nauczeniu uczniów modlitwy "Ojcze nasz" Pan Jezus powiedział
[Mat.6.14-15]:14. Bo jeśli odpuścicie ludziom ich przewinienia, odpuści i wam Ojciec wasz niebieski.15. A jeśli nie odpuścicie ludziom, i Ojciec wasz nie odpuści wam przewinień waszych.

I tylko w kontekście i sensie powyższego nauczania Pana Jezusa można właściwie rozumieć Jego słowa "komu grzechy odpuścicie..."
Apostołowie mieli już Ducha Św. i doskonale rozumieli te słowa, dlatego nie wygadywali głupot, nie nauczali i nie praktykowali, że mogą jak Bóg odpuszczać grzechy.

Jest tylko jedno miejsce, gdzie człowiek może i ma moc grzechy odpuścić lub zatrzymać komuś.
Tym miejscem jest własne serce.

Tak czytam i rozumiem Pismo.


Pt cze 22, 2018 8:53 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 181 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL