Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 24, 2019 2:06 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 263 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18
 Czy każdy rozłam/podział jest zły? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2844
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Jozek napisał(a):
Kłamstwo albo manipulacja jest świadomym działaniem. W twoim wypadku chodzi raczej o zle nawyki dyskusji.

Przyjmuję również powyższą ogólnikową i subiektywną ocenę do wiadomości, ale niestety wszystkim nie da się dogodzić. :x
Pokój z Tobą.


Wt cze 18, 2019 12:59 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Gregor napisał(a):
Słowa Pana Jezusa rozumiem inaczej zwłaszcza, że na koniec swojej mowy o spożywaniu Jego ciał i krwi powiedział [Jana 6.63]:Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem,


Robisz w tym monecie dokładnie to samo, co heretyk Zwingli, od którego przejąłeś swoją naukę o Eucharystii.Nie odnosisz się do całej mowy Jezusa na temat Eucharystii, ale wyrywasz z kontekstu jeden werset i traktujesz to jako "dowód" na potwierdzenie swoich nauk odnośnie Eucharystii.Jest to klasyczny przykład tego, gdzie tekst wyjęty z kontekstu służy jako pretekst.Interpretacja tej wypowiedzi Jezusa tak, jakby sprowadzała wszystko co Jezus powiedział przedtem na temat Eucharystii do poziomu metafory, pochodzi od Zwinglego, który tak jak Ty, wyrwał z kontekstu jeden werset "ciało na nic się nie zda." (J 6,63) i traktował go jako dowód na to, że Jezus mówił jedynie w przenośni.Oczywiście ani Zwingli ani Ty, który przejąłeś od niego swoją naukę o Eucharystii nie macie racji.

Jezus nie mówi tu o swoim Ciele, ale o "cielesności" swoich słuchaczy.Te słowa Jezusa są przeciwstawieniem postawy człowieka cielesnego, zmysłowego, który nie rozumie Bożych prawd, z postawą człowieka duchowego który jest w stanie je pojąć.W podobny sposób o swoich słuchaczach wypowiada się Apostoł Paweł:

1 Kor 2,14-15
"(14) Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. (15) Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony."

1 Kor 3,1-3
"(1) A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jak do niemowląt w Chrystusie. (2) Mleko wam dałem, a nie pokarm stały, boście byli niemocni; zresztą i nadal nie jesteście mocni. (3) Ciągle przecież jeszcze jesteście cieleśni. Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku?"

Właśnie o tym mówił Chrystus, pod koniec swojej nauki o Eucharystii.Mówił On o duchowym zrozumieniu tego, że spożywanie Jego Ciała jest konieczne do zbawienia, ponieważ daje nam życie wieczne.

Druga sprawa.Jeśli traktujesz ten werset (J 6,63) jako odnoszący się do Ciała Jezusa (a najwyraźniej traktujesz) to takie rozumienie czyniło by bezużytecznym Ciało, które Jezus ofiarował za nas na krzyżu, a wcześniej przyjął z Maryi w momencie Wcielenia.Jak wszyscy widzimy, jest to twierdzenie absurdalne i bluźniercze.Dlatego już sam ten fakt pokazuje, że słowa Jezusa z J 6,63 nie odnoszą się do Jego Ciała, ale jak wykazałem powyżej, do "cielesności" Jego słuchaczy.

Gregor napisał(a):
Tu chodzi o duchowy pokarm, a nie fizyczny. Wyjaśnia to Ap. Paweł wskazując w jaki sposób był duchowo karmiony Izrael w czasie exodusu [I Kor.10.2-4]:2. I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu,3. I wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli,4. I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus.


Czy manna, którą Izraelici spożywali na pustyni była symboliczna czy rzeczywista ? Czy woda, która wytrysnęła ze skały, a którą pili Izraelici była rzeczywista czy symboliczna ?

Gregor napisał(a):
Od tamtej pory nic się nie zmieniło. Jezus karmi nadal tym samym duchowym pokarmem i napojem. Spożywanie ciał i krwi ma zupełnie inne duchowe, a nie fizyczne znaczenie.


Od tamtej pory wiele się zmieniło.Bóg nie karmi swojego ludu tą samą manną, jaką jedli Izraelici i poumierali, ale nową manną, prawdziwym chlebem z nieba, którego spożywanie daje życie wieczne.Tą nową manną, prawdziwym chlebem z nieba jest Ciało Jezusa:

J 6,48-51
"(48) Jam jest chleb życia. (49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. (50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. (51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata»"

Gregor napisał(a):
Poza tym Prawo zakazywało Żydom spożywania jakiejkolwiek krwi - również krwi baranka paschalnego. Jezus podlegał Prawu i nie złamał go podczas ostatniej wieczerzy.


Czytasz ale nie rozumiesz.Powód, dla którego Bóg w Starym Testamencie zakazywał spożywania krwi, jest tym samym powodem, dla którego Jezus nakazuje swoim uczniom, aby pili Jego krew:

Kpł 17,11
"(11) Bo życie ciała jest we krwi (...)"

Chrystus bardzo dobrze znał Prawo Mojżeszowe i wiedział, że moc Jego zmartwychwstałego "życia" jest w Jego krwi.Dlatego też jeśli mamy mieć udział w "życiu" zmartwychwstałego Chrystusa, musimy spożywać Jego Ciało, i pić Jego Krew.Jeśli chcemy mieć udział w zmartwychwstaniu ciała, musimy przyjmować Jego Krew, którą dał nam za napój:

J 6,53-54
"(53) Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. (54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."

Gregor napisał(a):
Ja świadczę o tym, że taką pewność otrzymuje się wraz z darem zbawienia, który jest poparty świadectwem, które Bóg wkłada w ducha odrodzonego człowieka. O pewności jako fakcie Biblia mówi w wielu miejscach NT.


O tym, czy ktoś jest zbawiony czy nie, decyduje wyrok sądu po śmierci.

Gregor napisał(a):
Gdybyś zwrócił uwagę na inne fragmenty to byś zobaczył, że chodzi o nasze zbawienie, które się objawi w sposób widzialny.W tej chwili ludzie zbawieni zewnętrznie nie różnią się niczym od niezbawionych, ale zbawienia zostanie ujawnione pewnym momencie i Ap. Paweł podaje to jako fakt [Kol.3.3-4]:3. Umarliście bowiem, a życie wasze jest ukryte wraz z Chrystusem w Bogu;4 Gdy się Chrystus, który jest życiem naszym, okaże, wtedy się i wy okażecie razem z nim w chwale.


Zacytowany przez Ciebie werset, nie mówi o żadnym nieujawnionym zbawieniu które ujawni się w pewnym momencie.Zbawieni jesteśmy ale na razie w nadziei, to znaczy, że na zbawienie z ufnością i radością czekamy (por.Rz 8,24-25) A czeka się na coś, co będzie, a nie na coś, co było.

Gregor napisał(a):
Tu nie ma mowy o zbawianiu w tym dniu tylko o ujawnieniu zbawionych.


O zbawieniu decyduje wyrok sądu po śmierci, na którym każdy z nas otrzyma zapłatę za uczynki dobre lub złe (por.2 Kor 5,10).Zapłatą za dobre uczynki jest życie wieczne, natomiast za złe, wieczne potępienie.

Gregor napisał(a):
Historia pokazuje, że sakramenty to wymysł teologów, a nie Pana Boga.


Ciekawa teza na temat tego, że sakramenty to wymysł teologów a nie Pana Boga, biorąc pod uwagę fakt, każdy sakrament ma podstawy w Piśmie Świętym:

1. Chrzest - Mk 16,16; Mt 28,19; J 3,5
2. Bierzmowanie - Dz 8,14-17
3. Eucharystia - J 6,53-54; Mt 26,26-28; Łk 22,19-20
4. Spowiedź - J 20,21-23
5. Namaszczenie chorych - Jk 5,14-15
6. Kapłaństwo - Tyt 1,5
7. Małżeństwo - Mk 10,6-9

Gregor napisał(a):
Nie wiem czy wiesz, ale jeszcze w XI w. w było ich 12. Potem zredukowano ich liczbę do 7.


"Kościół za pośrednictwem Ducha, który prowadzi go "do całej prawdy" (J 16, 13), stopniowo rozpoznawał ten skarb otrzymany od Chrystusa i dokładnie określił sposób "udzielania" go, podobnie jak to czynił w odniesieniu do kanonu Pisma świętego i nauki wiary jako wierny "szafarz" misteriów Bożych (Por. Mt 13, 52; 1 Kor 4, 1). W ten sposób Kościół uznał w ciągu wieków, że wśród jego obrzędów liturgicznych jest siedem, które są we właściwym sensie sakramentami ustanowionymi przez Chrystusa." (KKK 1117)

Gregor napisał(a):
TA nauka nie pasuje do całego przesłania Biblii w kwestii odpuszczania i gładzenia grzechów.


Błąd.Ta nauka nie pasuje do tego, co Ty sobie na podstawie Biblii wymyśliłeś, w kwestii odpuszczania grzechów.

Gregor napisał(a):
Bóg od zawsze odpuszczał grzechy i nie potrzebował do tego ani człowieka ani H₂O.


No popatrz, a ja w Starym Testamencie czytam, że Bóg odpuszczał grzechy również za pośrednictwem kapłanów:

Kpł 5,5-10
"(5) jeżeli więc kto popełni jedno z tych przestępstw, to niech wyzna, że przez to zgrzeszył. (6) Wtedy przyniesie jako ofiarę zadośćuczynienia dla Pana za swój grzech - samicę spośród małego bydła, owcę lub kozę na ofiarę przebłagalną. A kapłan dokona przebłagania za jego grzech.(...)W ten sposób kapłan dokona przebłagania za grzech, który tamten popełnił, i będzie mu odpuszczony."

Gregor napisał(a):
Czy uważasz, że Naaman został oczyszczony z trądu ze względu na niezwykłość wody w Jordanie? Czy zrobił to Bóg swoją mocą?


Oczywistym jest, że to nie woda sama z siebie go oczyściła.Ale skoro Bóg, poprzez proroka Elizeusza rozkazał mu się wykąpać i obiecał związaną z tą kąpielą łaskę oczyszczenia z trądu, to tak się stało.Tak jak nikt twierdzi, że Naaman został oczyszczony z trądu, ze względu na niezwykłość wody w Jordanie, tak również nikt nie twierdzi, że to ze względu na niezwykłość wody chrztu zostają nam odpuszczone grzechy.W jednym i drugim przypadku, to Bóg poprzez widzialny znak wody, udziela swojej łaski.W przypadku Naamana było to oczyszczenie z trądu, w przypadku chrztu, jest to odpuszczenie grzechów.

Gregor napisał(a):
Otóż pokażę Ci, że moje poglądy są zgodne z Biblią w kwestii odpuszczania grzechów tylko przez Boga, a słowa Pana Jezusa odnoszą się do innego aspektu odpuszczania.


Nie są.To co robisz, to zwykłe zaprzeczanie słowom Chrystusa, które nie pasują do tego, co sobie na temat odpuszczenia grzechów wymyśliłeś.

Gregor napisał(a):
Po pierwsze:
Bóg zawarł na swój temat m.in poniższe dwie prawdy:
[Iz.43.25]:Ja, jedynie Ja, mogę przez wzgląd na siebie zmazać twoje przestępstwa i twoich grzechów nie wspomnę.
[Mal.3.6]:Zaiste Ja, Pan, nie zmieniam się,
Te dwie prawdy są aktualne również dzisiaj - nic się nie zmieniło.


Ostatecznie to Bóg odpuszcza grzechy, ale robi to przez posługę ludzi, którym władzy odpuszczania grzechów udzielił:

"Tylko Bóg przebacza grzechy (Por. Mk 2, 7). Ponieważ Jezus jest Synem Bożym, mówi o sobie: "Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów" (Mk 2, 10), i wykonuje tę Boską władzę: "Odpuszczone są twoje grzechy" (Mk 2, 5; Łk 7, 48). Ponadto, na mocy swego Boskiego autorytetu, Jezus daje tę władzę ludziom (Por. J 20, 21-23). by ją wykonywali w Jego imieniu." (KKK 1441)

Gregor napisał(a):
Rozumienie dosłowne słów Pana Jezusa świadczyłoby o tym ,że Jezus przeczy powyższym słowom Boga, a de facto samemu sobie.


Nie.Takie rozumienie, przeczyłoby temu, co sobie na temat tego kto może odpuszczać grzechy wymyśliłeś, a nie słowom Boga.

Gregor napisał(a):
Skoro jest to nie możliwe, bo Bóg nie zmienia swojego zdania, to słowa: "komu grzechy odpuścicie....." mają inne znaczenie i sens.


Fałszywy wniosek, na podstawie fałszywych założeń.

Gregor napisał(a):
I tak w istocie jest, gdyż odnoszą się do całego nauczania Jezusa odnośnie odpuszczania grzechów między ludźmi:
[Łk.17.3-4]:3. Miejcie się na baczności. Jeśliby zgrzeszył twój brat, strofuj go, a jeśli się upamięta, odpuść mu.
4. A jeśliby siedmiokroć na dzień zgrzeszył przeciwko tobie, i siedmiokroć zwrócił się do ciebie, mówiąc: Żałuję tego, odpuść mu.

[Mt.18.35]:Tak i Ojciec mój niebieski uczyni wam, jeśli każdy nie odpuści z serca swego bratu swemu.
[Mk.11.25-25]:25. A gdy stoicie i zanosicie modlitwy, odpuszczajcie, jeśli macie coś przeciwko komu, aby i Ojciec wasz, który jest w niebie, odpuścił wam wasze przewinienia.
26. Bo jeśli wy nie odpuścicie, i Ojciec wasz, który jest w niebie, nie odpuści przewinień waszych.

Jedynym miejscem, gdzie człowiek ma moc odpuszczać grzechy drugiemu człowiekowi, jest jego własne serce - tylko w nim może człowiek odpuszczać grzechy drugiemu człowiekowi.
O tym nauczał Jezus i o tym przypomniał uczniom przed swoim odejściem do Nieba. Taki jest sens Jego słów.


Nauczanie Chrystusa zawarte w powyższych wersetach zawiera nakaz, aby zawsze przebaczać swojemu bratu, który zawini przeciwko nam.Natomiast nauczanie z J 20,21-23 daje prawo zarówno grzech odpuścić, jaki i go zatrzymać.Nakazy odnośnie przebaczania swemu bratu nie wymagają posiadania Ducha Świętego, a do odpuszczenia grzechów apostołowie Go otrzymali.W świetle powyższych faktów, Twoja teza, mówiąca że słowa Chrystusa z J 20,21-23 odnoszą się do Jego nauczania odnośnie przebaczanie win bliźnim jest nie do utrzymania.

Gregor napisał(a):
Tak więc nadal tylko Bóg może odpuszczać grzechy . Żaden człowiek nie otrzymał władzy odpuszczania grzechów jaką posiada Bóg, jak również H₂O tego nie czyni.


Tak więc nadal wprost zaprzeczasz nauce Pisma świętego która przypomnijmy, mówi:

J 20,21-23
"(21) A Jezus znowu rzekł do nich: «Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam». (22) Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego! (23) Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane»."

Dz 2,38
"(38) «Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego."

Dz 22,16
"(16) Dlaczego więc jeszcze się ociągasz? Wstań zaraz, przyjmij chrzest, by uwolnić się z twoich grzechów wzywając Jego imienia!"

Gregor napisał(a):
Grzech ma naturę duchową i musi być zgładzony w sposób duchowy, a tym sposobem jest moc krwi Jezusa.


Chrzest, tak jak każdy sakrament, jest widzialnym znakiem niewidzialnej łaski.Poprzez widzialny znak wody, otrzymujemy niewidzialną łaskę, jaką jest odpuszczenie grzechów.

Gregor napisał(a):
Moim poglądom zaprzecza tylko uznawana przez Ciebie wg mnie błędna interpretacja, która jest sprzeczna z innym tekstami Biblii, co powyżej Ci pokazałem.
W co chcesz wierzyć - Twój wybór.


Jak wykazałem powyżej, to Pismo święte zaprzecza Twoim poglądom, a nie uznawana przeze mnie jego interpretacja.Co więcej, Ty sam równo zaprzeczasz nauce Pisma świętego, gdy ta nie zgadza się z tym, co sobie wymyśliłeś.


Wt cze 18, 2019 1:15 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 383
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
P524 napisał(a):
Reformatorzy w XVI w. wystąpili przeciwko poglądowi i praktyce, że potrzeba ponawiac ("renovatio") ofiary (akty ofiarowania) na przebłaganie za grzechy żywych i umarłych , że ofiarę tę składa kapłan "niższy od Chrystusa, wyższy od ludu",

A zatem "reformatorzy" wystąpili przeciwko Pismu Świętemu. List do Hebrajczyków mówi jasno, że Chrystus jest kapłanem na wzór Melchizedeka (Hbr 7:15). Co to znaczy? Znaczy to, że jest kapłanem na wieki. Melchizedek "upodobniony do Syna Bożego, pozostaje kapłanem na zawsze" (Hbr 7:3). Dlatego o Chrystusie powiedziano: "Ty jesteś kapłanem na wieki według porządku Melchizedeka" (Hbr 7:17). Tę samą prawdę, że Jezus jest obecnie kapłanem wyrażają te słowa: "Dlatego też całkowicie może zbawić tych, którzy przez niego przychodzą do Boga, bo zawsze żyje, aby wstawiać się za nimi" (Hbr 7:25). A zatem zbawienie Kowalskiego-chrześcijanina polega na kapłańskim wstawianiu się Jezusa za nim. Zbawianie -> wstawianie się, widzimy wyżej. Podobnie tu: "Chrystus [wszedł] do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga" (Hbr 9:24). Dlaczego Jezus-Kapłan musi się za Kowalskim wstawiać? Bo Kowalski NIE JEST bezbłędny. Jezus nie musi codziennie dawać się ukrzyżować, ale musi codziennie przedłożyć Ojcu ofiarę krzyża. Jezus nie musi codziennie dawać się ukrzyżować, ale Kowalski musi składać Bogu ofiarę złożoną na krzyżu. Jezus składa Ojcu tę ofiarę (wstawia się na jej podstawie), ale i Kowalski ją składa, bo przecież gdyby Kowalski nie chciał powołać się na nią poprzez złożenie jej Ojcu, to na jakiej podstawie Chrystus miałby się za Kowalskim wstawić? A żeby Kowalski mógł tę ofiarę od nowa składać (bo ciągle nie jest bezbłędny), trzeba mu było dać możliwość stałego jej ponawiania. Dlatego Jezus umożliwił stały dostęp do tej ofiary, to znaczy do swego umęczonego Ciała i przelanej Krwi. A dlaczego wykorzystał do tego postacie chleba i wina? Pewnie dlatego, że były to najłatwiejsze środki podtrzymywania życia doczesnego. Nadawały się więc, jako postacie i symbole, do podtrzymywania życia wiecznego po Przeistoczeniu ich w Ciało i Krew. Trzeba też pamiętać, że Jezus realnie wylał swoją Krew na ziemię. I ta Krew już na ziemi pozostała, zmieszała się ze stworzeniem. W ten sposób poświęcił ziemię. Poświęcił materię, która została wcześniej skażona grzechem. Rzeczy materialne musiały zostać poświęcone przez materię Ciała Chrystusa. Z tej ziemi wyrastają pszenica i winogrono, które są używane do Wieczerzy Pańskiej. Wyrastają zatem z wylanej Krwi Chrystusa. Musi więc być ta Krew w jakimś sensie w nich obecna. Musi istnieć jakaś łączność. Dlatego chleb i wino są godne, żeby być postaciami dla Ciała i Krwi Jezusa w sensie pełnym, to znaczy po Przeistoczeniu. Gdyby ktoś był na tyle głupi, by nie wierzyć w Przeistoczenie, to nie może zaprzeczyć, że i tak Ciało Chrystusa jest w jakimś sensie obecne w eucharystycznym chlebie i winie.

P524 napisał(a):

że ofiarę tę składa kapłan "niższy od Chrystusa, wyższy od ludu",

Kowalski składa ofiarę w tym sensie, że Bóg już w Starym Testamencie zapowiedział, że reprezentantami Kowalskich na ziemi będą kapłani. Dlatego to kapłan celebruje złożenie ofiary eucharystycznej w imieniu ludu, a czyni to razem z Chrystusem. Kapłan mówi, a Chrystus przemienia.

P524 napisał(a):
że polega ona na immolacji i oblacji postaci chleba i wina, a nie na ofierze dziękczynnej i uczcie ofiarnej tworzącej Kościół w jego historycznym kształcie.

Immolacja została wyjaśniona w poprzednim moim wpisie. Piszesz, z czym to polemizowali reformatorzy. Ale odpowiedzmy, czym polemizowali. Czyli z czym do ludzi? Skupmy się może na twoim ojcu duchowym, Kalwinie. Jak on nauczał o Eucharystii? Ze źródeł katolickich:

"Z jednej strony uczy on [Kalwin], że Chrystus jest w euchiarystji, i że człowiek przyjmuje go w kommunji, a z drugiej znów strony, że materjalne substancje eucharystyczne nie ulegają żadnej zmianie z powodu jego obecności, że chleb i wino są tylko znakami ciała i krwi jego. Jakże pogodzić dwa te zdania! Nie inaczej, jak tylko twierdzeniem, że siła niebieska pochodzącą z ciała Chrystusowego, jakie jest w niebie, wylewa się na wiernego w czasie pożywania żywiołów ziemskich. Taką też naukę przyjęli kalwini szwajcarscy na zjeździe zurichskim, a później wnieśli do swoich wyznań wiary. (...)
Kalwin zapewniał, że w eucharystji podaje się rzeczywiście Chrystus, ale dodawał, że święte jego ciało przez wiarę zstępuje z niebios do duszy w chwili, gdy chleb przyjmuje się do ust. Nauka ta przeto nie stawia w boskiej tajemnicy żadnego innego związku pomiędzy pokarmem niebieskim a ziemskim, prócz związku jednoczesności".

Istnieją granice absurdu. Kalwin je przekroczył. Nie z Pisma, nie od Ojców Kościoła, tylko z własnych rojeń wysnuł Kalwin tę naukę, jak magik wyciąga królika z kapelusza. Naprawdę, to wstyd, żeby wierzyć w takie bzdury i przychodzić dyskutować z mądrą, logiczną, umocowaną w Piśmie i Ojcach nauką Kościoła o Eucharystii.


Wt cze 18, 2019 10:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1552
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Simon napisał(a):
P524 napisał(a):
Ponadto zaś - będąc cieleśnie obecny pod postacią chleba i wina - w nich też powinien być uwielbiany.


Kościół nie naucza, że Chrystus jest obecny fizycznie pod postaciami chleba i wina.Naucza natomiast, że eucharystyczna obecność Chrystusa pod postaciami chleba i wina jest prawdziwa, rzeczywista i substancjalna (por.KKK 1374) a nie fizyczna.


A gdzie jest mowa o obecności fizycznej? KKK jest z roku 1992. To jest echo polemiki z XVI w. czy sakramentalnie obecne jest ciało czy bóstwo Chrystusa.

_________________
www.reformowani.pl


Śr cze 19, 2019 4:44 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1552
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
robaczek2 napisał(a):
P524 jak rozumiesz przypadki cudow eucharystycznych w powiazanou z ofiara Mszy Sw?

Nie jestem rzymskimkatolikiem, to nie jest część naszej tradycji, więc to nie jest dla mnie do rozumienia rzecz. Nigdy sie natomiast nie zajmowałem sprawą jak to przedstawione jest w rzymskokatolickim nauczaniu koscielnym ani w praktyce.
Trzeba je chyba rozpatrywać w perspektywie - podjętej i rozwiniętej przez reformę trydencką - tradycji wiązania obenosci o ofiary Chrystusa z materialnymi elementami i pytaniami o mechanizm tej obecności. Cuda eucharystyczne można by więc chyba widziec - w kontekście XVI w. paradygmatu pytania o to, jaka jest istota (esse, essentia) danego bytu, by w oparciu o te ustalenia wyprowadzić wnioski dotyczące działania (agere sequitur esse) oraz związania tej istoty z materialnymi elementami jako jej postaciami (species) - jako próbę swoistej radykalnej odpowiedzi wiary na trudy i pułapki spekulatywnego wyjaśnienia misterium. Nie jestem jestem jednak rzymskokatolikiem by jakoś bliżej rozwijać kwestię.
W tradycji którą kontynuują Koscioły protestanckiej reformacji dominuje raczej pytanie o zbawcze znaczenie fenomenu - chociaź tam, gdzie reformatorzy wchodzą w polemikę (vide nieszczęsne pytanie 80 Katechizmu heidelberskiego, które wyżej cytowałem) też nie unikają pułapek spekulatywnego myślenia o którym wyżej - dlatego nie za bardzo jest miejsce i potrzeba zjawisk takich jak cuda eucharystyczne.

_________________
www.reformowani.pl


Śr cze 19, 2019 5:34 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1552
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
Barney napisał(a):
Tyle gadania żeby zagadać proste Jezusowe "To JEST Ciało Moje". "To jest Krew moja".

1. Nie na temat
2. Lubisz cytaty, a napisane jest, że tylko Bóg zna serca. Dlaczego więc zgadujesz intencje cudzych serc?
3. W temacie, który poruszasz, przychodzą mi na myśl słowa Konfesji sandomierskiej z 1570 r.(będącej historycznym polskim przekładem II Konfesji helweckiej):


Konfesja sandomierska napisał(a):
Nie powiadamy jak Rzymscy Sofiści nauczają, że chleb istotnie przemienia się i przeistacza materyalnym sposobem w istotę ciała Chrystusowego. Nie powiadamy też, aby Chrystus Pan miał być zawartym w chlebie, albo pod postacią chleba, albo złączony z chlebem. Ale tak mówimy jak sam Chrystus Pan przy ustanowieniu swego Testamentu powiedzieć raczył: bierzcie, jedzcie to jest ciało moje. A tak gdy bierzemy i przyjmujemy Sakrament Pański, bierzemy prawdziwe ciało jego za nas wydane i krew przelaną za grzechy nasze.

_________________
www.reformowani.pl


Pt cze 21, 2019 10:40 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1867
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
P524 napisał(a):
robaczek2 napisał(a):
P524 jak rozumiesz przypadki cudow eucharystycznych w powiazanou z ofiara Mszy Sw?
dlatego nie za bardzo jest miejsce i potrzeba zjawisk takich jak cuda eucharystyczne.

Dzieki P524.
Chociaz dla mnie to jest zamykanie oczu na niewygodne fakty.
Ale jak chcesz.


Pt cze 21, 2019 12:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1552
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy każdy rozłam/podział jest zły?
jotef napisał(a):
P524 napisał(a):
Reformatorzy w XVI w. wystąpili przeciwko poglądowi i praktyce, że potrzeba ponawiac ("renovatio") ofiary (akty ofiarowania) na przebłaganie za grzechy żywych i umarłych , że ofiarę tę składa kapłan "niższy od Chrystusa, wyższy od ludu",

A zatem "reformatorzy" wystąpili przeciwko Pismu Świętemu. List do Hebrajczyków mówi jasno, że Chrystus jest kapłanem na wzór Melchizedeka (Hbr 7:15).

Nie wiem gdzie, jacy reformatorzy i po co polemizowali z tym, że Chrystus jest kapłanem na wzór Melchizedeka. Może. Natomiast co do Pisma św. to już kilka razy wyjaśniałem, jakie znaczenie ma Pismo w tradycji kontynuowanej przez Kościoły protestanckiej reformacji. Pismo traktuje jako odrębne, całościowo pojęte przesłanie, które ma stanowić inspirację, wskazywać kierunek poszukiwań, podsuwać wzorzec myślenia, a nie jako zbiór cytatów użytecznych w odparciu argumentów przeciwnika. Jako takie Pismo wskazuje na Chrystusa, który przemawia dziś do Kościoła, On jest jedynym sensem i celem Pisma dla chrześcijanina. "Jeżeli biorą Pismo przeciw Chrystusowi, to my wyznajemy Chrystusa przeciwko Pismu" - pisał ks. dr Luter.

Cytuj:
Co to znaczy? Znaczy to, że jest kapłanem na wieki. Melchizedek "upodobniony do Syna Bożego, pozostaje kapłanem na zawsze" (Hbr 7:3). Dlatego o Chrystusie powiedziano: "Ty jesteś kapłanem na wieki według porządku Melchizedeka" (Hbr 7:17). Tę samą prawdę, że Jezus jest obecnie kapłanem wyrażają te słowa: "Dlatego też całkowicie może zbawić tych, którzy przez niego przychodzą do Boga, bo zawsze żyje, aby wstawiać się za nimi" (Hbr 7:25). A zatem zbawienie Kowalskiego-chrześcijanina polega na kapłańskim wstawianiu się Jezusa za nim. Zbawianie -> wstawianie się, widzimy wyżej. Podobnie tu: "Chrystus [wszedł] do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga" (Hbr 9:24). Dlaczego Jezus-Kapłan musi się za Kowalskim wstawiać? Bo Kowalski NIE JEST bezbłędny. Jezus nie musi codziennie dawać się ukrzyżować, ale musi codziennie przedłożyć Ojcu ofiarę krzyża. Jezus nie musi codziennie dawać się ukrzyżować, ale Kowalski musi składać Bogu ofiarę złożoną na krzyżu. Jezus składa Ojcu tę ofiarę (wstawia się na jej podstawie), ale i Kowalski ją składa, bo przecież gdyby Kowalski nie chciał powołać się na nią poprzez złożenie jej Ojcu, to na jakiej podstawie Chrystus miałby się za Kowalskim wstawić? A żeby Kowalski mógł tę ofiarę od nowa składać (bo ciągle nie jest bezbłędny), trzeba mu było dać możliwość stałego jej ponawiania. Dlatego Jezus umożliwił stały dostęp do tej ofiary, to znaczy do swego umęczonego Ciała i przelanej Krwi.

Pięknie i ciekawie. W XVI w nie dyskutowano jednak o Twoim rozumieniu, to było 500 lat temu. By zrozumieć ówczesny spór trzeba wejść w ducha tamtego czasu, pytań jakie wówczas stawiano i dróg, na których szukano wówczas odpowiedzi. I w tym kontekście patrzeć na to co wyrażają ówczesne teksty. Dlatego odwołuję się do uchwał w Trydencie, do Katechizmu i do tego jak są one reinterpretowane w Mediator Dei, które znaczy określoną drogę recepcji tych tekstów w Twojej wspólnocie.

Chrystus wstawia się nieustannie i w tym ofiarowaniu włącza Kościół sakramentalnie w Wieczerzy Pańskiej. Jednak kierunekofiarowania, w tradycji podjętej przez reformację, jest inny, niż ten, o którym piszesz: Wieczerza Pańska jest dziełem Trójjedynego Boga w stosunku do swojej wspólnoty, nie zaś składającym ofiarę działaniem wspólnoty czy kapłana wobec Boga i dla Boga. Konfesja sandomierska, o której wspominam w poście wyżej tak głosi:
Cytuj:
Tę tedy świętą sprawę Chrystus Pan przed oczy kładzie Kościołowi swemu, i na pamięć przywodzi to wielkie dobrodziejstwo, które nam wyświadczyć raczył z niewypowiedzianej miłości, mianowicie, że przez wydanie swego ciała na śmierć, i przez wylanie krwi swojej, zjednał nam odpuszczenie grzechów naszych i nieprawości, i wybawił nas od śmierci wiecznej, i niewoli szatańskiej, i sprawił społeczne zjednoczenie z ciałem swojem świętem, którem nas karmi i poi krwią swoją, przez Ducha swojego, ku żywotowi wiecznemu. Taka łaska i takie miłosierdzie Pańskie, tylekroć zostaje ponawiane i potwierdzane, ilekroć przystępujemy do Stołu Pańskiego, albowiem tak rzekł Chrystus Pan: to czyńcie na pamiątkę moją (Łuk. 22, l9).
. Jeżeli mowa więc o ponawianiu nie chodzi w Wieczerzy o powtórzenie czynu w postaci historycznego wydarzenia śmierci i zmartwychwstania Chrystusa ani nawet o uobecnieniu go w jego rzeczywistości historycznej, lecz obecność zbawczego czynu Boga, "misterium paschalnego" ofiarowanego Kościołowi, by razem z Chrystusem, w jedności z Nim, przejść ze śmierci do życia. W świętej Wieczerzy (bierzcie i jedzcie..., pijcie..), którą Pan zostawił swojemu Kościołowi, a nie w kolejnych aktach składania Bogu ofiary przez kapłana na odpuszczenie grzechów żywych i umarłych.

Cytuj:
A dlaczego wykorzystał do tego postacie chleba i wina? Pewnie dlatego, że były to najłatwiejsze środki podtrzymywania życia doczesnego. Nadawały się więc, jako postacie i symbole, do podtrzymywania życia wiecznego po Przeistoczeniu ich w Ciało i Krew. Trzeba też pamiętać, że Jezus realnie wylał swoją Krew na ziemię. I ta Krew już na ziemi pozostała, zmieszała się ze stworzeniem. W ten sposób poświęcił ziemię. Poświęcił materię, która została wcześniej skażona grzechem. Rzeczy materialne musiały zostać poświęcone przez materię Ciała Chrystusa. Z tej ziemi wyrastają pszenica i winogrono, które są używane do Wieczerzy Pańskiej. Wyrastają zatem z wylanej Krwi Chrystusa. Musi więc być ta Krew w jakimś sensie w nich obecna. Musi istnieć jakaś łączność. Dlatego chleb i wino są godne, żeby być postaciami dla Ciała i Krwi Jezusa w sensie pełnym, to znaczy po Przeistoczeniu. Gdyby ktoś był na tyle głupi, by nie wierzyć w Przeistoczenie, to nie może zaprzeczyć, że i tak Ciało Chrystusa jest w jakimś sensie obecne w eucharystycznym chlebie i winie.

Widocznie jestem na tyle głupi. Wierzę po prostu w to co nam przekazano (tradere), że Chrystus, wziął chleb i kielich, dawał uczniom mówiąc bierzcie i jedzcie, pijcie, to jest moje Ciało, to jest moja Krew, to czyńcie na pamiątkę moją. I tyle. Chrystus prawdziwie udziela nam się w swoim "ciele i kwi", na odpuszczenie grzechów i życie wieczne. Nie o materię i nie o zamiany substancji tu chodzi, ale o Chrystusa i nasze zbawienie, które jest w Nim. U mądrych i możnych to może jest i głupstwem, ale u Boga, w którego wierzę, jest mocą i mądrością.

Cytuj:
P524 napisał(a):

że ofiarę tę składa kapłan "niższy od Chrystusa, wyższy od ludu",

Kowalski składa ofiarę w tym sensie, że Bóg już w Starym Testamencie zapowiedział, że reprezentantami Kowalskich na ziemi będą kapłani. Dlatego to kapłan celebruje złożenie ofiary eucharystycznej w imieniu ludu, a czyni to razem z Chrystusem. Kapłan mówi, a Chrystus przemienia.

O różnej, istotowo, roli Chrystusa, kapłana i ludu w akcie składania ofiary pisze choćby papież Pacelii w cytowanym Mediator Dei.
Zawsze mówi i przemienia Chrystus. Podczas Ostatniej wieczerzy raz na zawsze wypowiedział słowa, które tworzą i budują Kościół, jego ciało, w historycznym kształcie i wydarzeniu świętej Wieczerzy. Dlatego w tradycji kontynuowanej przez reformację, udzieleniu świętej Wieczerzy zawsze towarzyszy przywołanie w modlitwie słów Pana.

P524 napisał(a):
że polega ona na immolacji i oblacji postaci chleba i wina, a nie na ofierze dziękczynnej i uczcie ofiarnej tworzącej Kościół w jego historycznym kształcie.

Immolacja została wyjaśniona w poprzednim moim wpisie.[/quote]
To Twoja koncepcja, ciekawa i chętnie o niej przeczytałem. Piszemy jednak o nauczaniu trydnckim Twojego Kościoła. O recepcji tego nauczania i czym jest i nie jest immolacja wyjaśnia Mediator Dei. Na tym się skupmy, nie moich czy Twoich teoriach. Możemy o nich w innym miejscu.

Cytuj:
Piszesz, z czym to polemizowali reformatorzy. Ale odpowiedzmy, czym polemizowali. Czyli z czym do ludzi? Skupmy się może na twoim ojcu duchowym, Kalwinie. Jak on nauczał o Eucharystii? Ze źródeł katolickich:

"Z jednej strony uczy on [Kalwin], że Chrystus jest w euchiarystji, i że człowiek przyjmuje go w kommunji, a z drugiej znów strony, że materjalne substancje eucharystyczne nie ulegają żadnej zmianie z powodu jego obecności, że chleb i wino są tylko znakami ciała i krwi jego. Jakże pogodzić dwa te zdania! Nie inaczej, jak tylko twierdzeniem, że siła niebieska pochodzącą z ciała Chrystusowego, jakie jest w niebie, wylewa się na wiernego w czasie pożywania żywiołów ziemskich. Taką też naukę przyjęli kalwini szwajcarscy na zjeździe zurichskim, a później wnieśli do swoich wyznań wiary. (...)
Kalwin zapewniał, że w eucharystji podaje się rzeczywiście Chrystus, ale dodawał, że święte jego ciało przez wiarę zstępuje z niebios do duszy w chwili, gdy chleb przyjmuje się do ust. Nauka ta przeto nie stawia w boskiej tajemnicy żadnego innego związku pomiędzy pokarmem niebieskim a ziemskim, prócz związku jednoczesności".

Istnieją granice absurdu. Kalwin je przekroczył. Nie z Pisma, nie od Ojców Kościoła, tylko z własnych rojeń wysnuł Kalwin tę naukę, jak magik wyciąga królika z kapelusza. Naprawdę, to wstyd, żeby wierzyć w takie bzdury i przychodzić dyskutować z mądrą, logiczną, umocowaną w Piśmie i Ojcach nauką Kościoła o Eucharystii.

Ja nie cytuję gazetek Twoich byłych współwyznawców, mnożących się wspólnot czy grup o Babilonie i takich tam. Może jednak trzymajmy się pewnego poziomu.

_________________
www.reformowani.pl


Cz lip 04, 2019 11:37 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 263 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL