Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 20, 2019 6:00 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 229 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16  Następna strona
 Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie... 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3547
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Jozek napisał(a):
I np. z tego fragmentu możemy wyłuskać kilka prawd.
Wyszedł więc Piotr i ów drugi uczeń i szli do grobu.Biegli oni obydwaj razem, lecz ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i przybył pierwszy do grobu.A kiedy się nachylił, zobaczył leżące płótna, jednakże nie wszedł do środka.Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu.Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył.Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, [które mówi], że On ma powstać z martwych.

Dlaczego Jan wyprzedził Piotra? Ponieważ w taki sposób działa relacja oparta na miłości. Bardziej od Piotra miłował Jezusa. Dlaczego uwierzył w zmartwychwstanie Jezusa? Ponieważ uwierzył Pismom, ale zrobił to w jedności z Piotrem. Jan czekał na Piotra, jego reakcję i myśl.

Z tego fragmentu można wyciągną również inne wnioski czy prawdy.
Jan wyprzedził Piotra z prostego powodu, gdyż był młodszy od niego, a przez to szybszy i wyprzedził starszego Piotra. Na początku obaj biegli, ale czytamy, że Piotr nadszedł idąc a nie biegnąc. Jan dobiegł pierwszy i zaczekał aż Piotr dołączy. Młodszy przepuścił zwyczajnie starszego i wszedł za Piotrem do grobu. Piotr zobaczył to co zobaczył i jak czytamy w [Łk.24.12]: (...) i odszedł do siebie, dziwiąc się temu, co się stało.. Jeśli Jan czekał na jakąś reakcję to zobaczył jedynie zdziwienie Piotra i nic więcej.


Całkiem niedawno pytałeś o fragment w którym jeden z apostołów uciekał mając na sobie jedynie prześcieradło. Sam byłem przekonany, że jest to jedyny fragment Ewangelii bez jakiegokolwiek znaczenia i zwiazku. Okazało się, o ile dobrze pamiętam dzięki Bergamotce, że także do niego jest nawiązanie w ST. I niby masz świadomość że Pismo jest Święte i zawiera w sobie bogactwo mądrośći Bożej, ale dla własnej sprawy nie wahasz się sprowadzić Je do "kroniki wydarzeń sportowych".

Zresztą sam przeczytaj co napisałeś. Jaka w tym mądrość i nauka dla Kościoła? Wg. mnie żadna, bo zamiast szukać w tym fragmencie prawdy, skupiles się na zaprzeczaniu interpretacji zgodnej z nauką Kk. I nie dziw się, że później się czepiam.


Cytuj:
Jozek napisał(a):
Dotąd będę zarzucać ci manipulację Pismem, aż nie zaczniesz po męsku mierzyć się z niewygodnymi fragmentami. Najpierw zmierz się ze slowami Jezusa o skale, kluczach, tym w jaki sposób apostołowie rozumieli "urząd" Piotra i dbali o jedność, a później pytaj o ciało w Kościele.

Manipulację będziesz mi zarzucał dopóki nie będę myślał tak jak Ty i odczytywał Pisma jak każe Twój kościół - Twoja ocena - Twoja odpowiedzialność. Dla mnie to bez znaczenia.


Nie wiem jak inni, ale mi jakoś szczególnie nie zależy żebys byl jednej myśli z Kk. Dużo ludzi w Kk będąc w nim, myśli w wielu kwestiach inaczej, do czegoś dojrzewają, albo toczą między sobą spory o coś tam. Mówiłem że wszedłem w ten dialog z konkretnego powodu. Możesz sobie w Kościele nie być, może on dla Ciebie nic nie znaczyć, mozesz korzystać z wolnej woli dowolnie, ale kazdy z nas ma inne wartości i przekonania. Dla mnie Kościół ma znaczenie i nie zależnie od tego kto podważa jego autorytet, zawsze staje w jego obronie.

A że ty wyrażasz swoje poglądy w sposób nieprzemyslany, to statam się tobie pokazać tą krotkowzrocznosc i tendencyjne intencje. To wszystko.


Cytuj:
Skłoniło mnie do refleksji, że Wasza reakcja to wynik tego, że nie jesteście w stanie znieść, że posiadam inne rozumienie Pisma i praktykuję inne chrześcijaństwo. Z resztą taką postawę macie też do innych niekatolików, co mogłem zauważyć na przestrzeni prawie 3 lat odkąd tu jestem.
Taka postawa wystawia Wam stosowne świadectwo przed Bogiem - warto to przemyśleć Jozek.


Wiem jak jest, ale nie generalizuj. Po za tym jesteśmy tylko ludźmi. Następnym razem, gdy spotkasz się z wrogościa, przerwij dyskusje o Biblii, o Kościele, o czymkolwiek i zacznij głosić Ewangelię. I wyobraź sobie że chociaż wydaję się nieprzyjemny, nie ma we mnie złych emocji w stosunku do Ciebie.


Wt cze 18, 2019 11:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2839
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Jozek napisał(a):
Zresztą sam przeczytaj co napisałeś. Jaka w tym mądrość i nauka dla Kościoła? Wg. mnie żadna, bo zamiast szukać w tym fragmencie prawdy, skupiles się na zaprzeczaniu interpretacji zgodnej z nauką Kk. I nie dziw się, że później się czepiam.

Wg mnie nie każdy opis wydarzeń zawiera jakąś ukrytą prawdę. Nie warto też na siłę szukać jej tam gdzie jej nie ma.
Jaka nauka płynie z tego wydarzenia? Taka, że dla Jana pusty grób był wystarczającym impulsem dla wiary, a dla Piotra nie.
Jozek napisał(a):
Dla mnie Kościół ma znaczenie i nie zależnie od tego kto podważa jego autorytet, zawsze staje w jego obronie.

Dla mnie Kościół też ma znaczenie, ale denominacja z jej teologią już nie.
Jozek napisał(a):
Wiem jak jest, ale nie generalizuj. Po za tym jesteśmy tylko ludźmi. Następnym razem, gdy spotkasz się z wrogościa, przerwij dyskusje o Biblii, o Kościele, o czymkolwiek i zacznij głosić Ewangelię.

Ok. Rozważę to.
robaczek2 napisał(a):
Ladnie to tak nie odpowiadac na pytania.
Jest jeden problem - "wg mnie"

A kogo pytałeś?
Odpowiedziałem tak jak rozumiem tą kwestię.
Nie spodziewaj się, że Biblia będzie miał zawsze gotowe definicje jako odpowiedzi na Twoje pytania.
Simon napisał(a):
Odniesienie "petra" do Jezusa jest uczynione na siłę i jest sprzeczne z tekstem biblijnym.Skoro Jezus uważa siebie za Budowniczego, to skała, na której buduje, naturalnie oznacza kogoś innego niż On sam. Jest oczywiste, że skałą jest Piotr, co przyznaje zresztą wielu protestanckich biblistów i komentatorów.

Poczytaj więcej Biblii niż biblistów i komentatorów.
Simon napisał(a):
Jeśli skała, na której zbudowany będzie Kościół nie była Piotrem, ale jak twierdzisz Jezusem, to słowa "ty jesteś Piotr" nie mają najmniejszego sensu.

Mają sens w uświadomieniu Piotra, że otrzymane objawienie kim jest Jezus nie czyni go kimś szczególnym. Dlatego Jezus robi to rozróżnienie mówiąc:
Ty jesteś Piotr ( gr. petros - kamyk), a Kościół zbuduję na skale (petra). O tym że Jezus był i jest skałą nauczał Ap. Paweł [I Kor. 10.3-4]:3 I wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli,
4. I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały(petra), która im towarzyszyła, a skałą(petra) tą był Chrystus.

Takie są fakty biblijne przeczące nauce, że Kościół zbudowany jest na Piotrze, co możesz również przeczytać w [Ef.2.20-23].
Simon napisał(a):
Klucze Królestwa Niebios jakie otrzymał Piotr, to nie jest klucz poznania jaki mieli Żydzi.Pan Jezus nie przekazuje Piotrowi żadnego "klucza poznania", ale klucz zarządcy swojego Królestwa.

Przedstawiłem swoje zdanie w tej kwestii.
Ty masz inne i ok.
Simon napisał(a):
Jak widać, nie rozumiesz co oznaczają klucze Królestwa Niebios, które Chrystus dał Piotrowi.Słowa skierowane do Piotra w Mt 19,29 są oczywiście nawiązaniem do Iz 22,22.Tak jak Eliakim był pierwszym ministrem w domu Dawida, tak apostoł Piotr jest pierwszym ministrem Chrystusa.Słowami z Mt 16,19 Chrystus ustanawia Piotra zarządcą swojego Kościoła, obdarza go pełnią władzy na czas swojej nieobecności.

Chyba pomyliłeś namiary, bo Mt.19.29 nie nawiązuje do Iz.22.22.
Natomiast Iz.22.22 jest wprost nawiązaniem do Jezusa Chrystusa [Obj.3.7]:A do anioła zboru w Filadelfii napisz: To mówi Święty, prawdziwy, Ten, który ma klucz Dawida, Ten, który otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, który zamyka, a nikt nie otworzy.
Dopuszczasz się manipulacji i to kiepskiej. :dokitu:
Poza tym po odejściu Pana Jezusa, Jego miejsce zajął Duch Św./Duch Chrystusowy, a nie Piotr.
Przeczytaj sobie [Jana 16.7-15], bo tam Pan Jezus mówi kto przyjdzie w jego miejsce i nie wciskaj Piotra w miejsce Ducha Św.
Simon napisał(a):
Strasznie naciągasz Pismo żeby udowodnić swoje wymysły.Werset z J 16,13 nie mówi o żadnym sposobie w jaki Apostołowie otrzymają klucze, bo otrzymał je tylko Piotr, i to on jest namiestnikiem Chrystusa.Werset który zacytowałeś mówi, że Duch Święty doprowadzi Kościół do pełni prawdy, pozwalając Mu zrozumieć cały depozyt wiary, jaki otrzymaliśmy od Jezusa i Apostołów.

Mam inne zdanie.
Simon napisał(a):
Nieprawda.We wszystkich symbolikach świata w tym również w symbolice biblijnej oddanie w czyjeś ręce kluczy jest równoznaczne oddaniu temu komuś władzy.

Ap. Piotr nie popierał teologii władzy, którą tu przedstawiasz [I Piotra 5.2-3]
2. Paście trzodę Bożą, która jest między wami, nie z przymusu, lecz ochotnie, po Bożemu, nie dla brzydkiego zysku, lecz z oddaniem,
3. Nie jako panujący nad tymi, którzy są wam poruczeni, lecz jako wzór dla trzody.

Popierana przez Ciebie teologia władzy Piotra, to teologia ludzkiej pychy.
Simon napisał(a):
Gregor napisał(a):
TAk rozumiem kwestię kluczy.
W takim razie rozumiesz ją niepoprawnie.

Pan Bóg to oceni.


Śr cze 19, 2019 1:07 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Poczytaj więcej Biblii niż biblistów i komentatorów.


Czytam i widzę, że skoro Jezus uważa siebie za budowniczego ("na tej skale zbuduję") to oczywistym jest, że skała, na której buduje, jest kimś innym niż On sam.

Gregor napisał(a):
Mają sens w uświadomieniu Piotra, że otrzymane objawienie kim jest Jezus nie czyni go kimś szczególnym.


A to jest już Twoja opinia, która ma się nijak do tekstu biblijnego.Piotra czyni szczególnym łaska jaką otrzymał od Chrystusa tj. uczynienie go skałą budowanego Kościoła oraz przekazanie w jego ręce władzy nad tym Kościołem.

Gregor napisał(a):
Dlatego Jezus robi to rozróżnienie mówiąc:
Ty jesteś Piotr ( gr. petros - kamyk), a Kościół zbuduję na skale (petra).


To nie Jezus robi rozróżnienie a Ewangelista Mateusz.Zmienia on rodzaj z żeńskiego na męski, gdyż w grece mężczyzna nie może nosić imienia w rodzaju żeńskim (petra) ale musi zostać utworzone ono w rodzaju męskim (petros).Chrystus wypowiedział te słowa po aramejsku a nie po grecku.W związku z tym, w obu przypadkach jest ten sam wyraz "kepha".

Gregor napisał(a):
O tym że Jezus był i jest skałą nauczał Ap. Paweł [I Kor. 10.3-4]:3 I wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli,
4. I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały(petra), która im towarzyszyła, a skałą(petra) tą był Chrystus.


To, że Jezus jest nazwany skałą nie oznacza, że ktoś inny nie może być nazwany skałą.Pisałem Ci już o tym w poprzednim poście, do którego się nie odniosłeś.

Gregor napisał(a):
Takie są fakty biblijne przeczące nauce, że Kościół zbudowany jest na Piotrze, co możesz również przeczytać w [Ef.2.20-23].


To nie są fakty, tylko Twoje poglądy, sprzeczne z tekstem biblijnym.O Ef 2,20-23 również Ci pisałem.Kamieniem węgielnym jest Jezus (Ef 2,19-20) Fundamentem są Apostołowie (Ef 2,19-20) a skałą, na której zbudowany będzie Kościół (czyli podłożem) jest Piotr (Mt 16,18).

Gregor napisał(a):
Przedstawiłem swoje zdanie w tej kwestii.
Ty masz inne i ok.


Problem w tym, że Twoje zdanie nie ma poparcia w tekście biblijnym.

Gregor napisał(a):
Chyba pomyliłeś namiary, bo Mt.19.29 nie nawiązuje do Iz.22.22.


Tak, chodziło mi oczywiście o Mt 16,19.

Gregor napisał(a):
Natomiast Iz.22.22 jest wprost nawiązaniem do Jezusa Chrystusa [Obj.3.7]:A do anioła zboru w Filadelfii napisz: To mówi Święty, prawdziwy, Ten, który ma klucz Dawida, Ten, który otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, który zamyka, a nikt nie otworzy.
Dopuszczasz się manipulacji i to kiepskiej. :dokitu:


Nigdzie nie napisałem, że Iz 22,22 nie nawiązuje do Jezusa.Fragment ten (Ap 3,7) nawiązuje do proroctwa Izajasza i stwierdza, że Jezus jest obiecanym Mesjaszem obdarzonym pełnią władzy króla Dawida. To On właśnie kładzie klucz na ramieniu Piotra czyniąc go swoim zarządcą i zastępcą.Pomówienie mnie o manipulacje jest bezpodstawne.

W Iz 22,15-25 Eliakim miał zastąpić Szebnę na stanowisku zarządcy pałacu królewskiego.Klucze oznaczały, że otrzymał on władzę nad pałacem. Po jego śmierci (albo stracie urzędu) klucze, a z nimi i władza przechodziły na następcę.I właśnie Chrystus w słowach z Mt 16,19 ustanawia Piotra zarządcą swojego Kościoła, obdarowując go pełnią władzy jaką symbolizują klucze.

Gregor napisał(a):
Poza tym po odejściu Pana Jezusa, Jego miejsce zajął Duch Św./Duch Chrystusowy, a nie Piotr.Przeczytaj sobie [Jana 16.7-15], bo tam Pan Jezus mówi kto przyjdzie w jego miejsce i nie wciskaj Piotra w miejsce Ducha Św.


A kto twierdzi, że Piotr zajął miejsce Chrystusa ? Piotr nie jest następcą Jezusa tylko zastępcą, czyli Go zastępuje.Zastępuje go w rządzeniu Kościołem bo taką misję od Niego otrzymał.W J 21,16 Chrystus nakazuje Piotrowi aby ten rządził, kierował Jego Owczarnią tj.Kościołem.

Gregor napisał(a):
Mam inne zdanie.


Wiem że masz inne zdanie.Problem polega na tym, że niesamowicie naciągasz Pismo święte pod swoje poglądy, wtłaczając w tekst biblijny coś, o czym on w ogóle nie mówi.

Gregor napisał(a):
Ap. Piotr nie popierał teologii władzy, którą tu przedstawiasz [I Piotra 5.2-3]
2. Paście trzodę Bożą, która jest między wami, nie z przymusu, lecz ochotnie, po Bożemu, nie dla brzydkiego zysku, lecz z oddaniem,
3. Nie jako panujący nad tymi, którzy są wam poruczeni, lecz jako wzór dla trzody.

Popierana przez Ciebie teologia władzy Piotra, to teologia ludzkiej pychy.


I jak to się ma do tego, że symbol kluczy oznacza oddanie władzy w czyjeś ręce ? Święty Piotr, w zacytowanym przez Ciebie fragmencie mówi o tym, jak powinna i jak nie powinna wyglądać władza biskupia.Ma się to nijak do tego, o czym pisałem.

Gregor napisał(a):
Pan Bóg to oceni.


Nie Pan Bóg, a konfrontacja Tego co piszesz na temat znaczenia kluczy z nauczaniem Biblii na ten temat.A porównanie Twoich poglądów na temat tego, co oznaczają klucze otrzymane przez św. Piotra z nauką Biblii, pokazuje, że są one niezgodne z tym, czego odnośnie znaczenia kluczy naucza Biblia.


Śr cze 19, 2019 3:40 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Polecam ciekawą egzegezę Mt 16:18
http://www.psnt.pl/kmt16w18.php


Śr cze 19, 2019 8:14 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2839
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Simon napisał(a):
Nie Pan Bóg, a konfrontacja Tego co piszesz na temat znaczenia kluczy z nauczaniem Biblii na ten temat.A porównanie Twoich poglądów na temat tego, co oznaczają klucze otrzymane przez św. Piotra z nauką Biblii, pokazuje, że są one niezgodne z tym, czego odnośnie znaczenia kluczy naucza Biblia.

Nie zgadzam się. Na temat tego co tu napisałeś z mojego punktu widzenia mogę powiedzieć: niebiblije opowieści dziwnej treści z pominięciem nauczania apostolskiego.
Takie jest moje zdanie.


Śr cze 19, 2019 9:01 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3547
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Kłopot w tym, że to ty robisz z Pisma origami i wyłącznie podnosisz takie jego fragmenty, które ci pasują. Tak zrobiłeś i ze skała i z kluczami , a w Janowej opowieści o pustym grobie i o tym że Jan czekał na Piotra, zrobiłeś z Biblii nic nie znaczącą historię dwóch ciekawych maratonczykow z których młodszy, był dobrze wychowany i puscil przodem starszego. To pokaż mi teraz skoro znowu na wyrost powolujesz się do tradycji apostołów, kto w taki sposób Pisma czytał i nauczał jak ty?

Albo zlota rada typu: "czytaj więcej Biblii niz komentatorów i biblistów", a zaraz po tym wcielasz się w rolę takiego autorytetu i greke zaczynasz tłumaczyć. Na podstawie czego to robisz ty sam? Masz jakąś podstawą wiedzę w tej kwestii? Studiowales historię albo jezyk? Jesteś pewny że nie jest tak że jest to jedynie rozróżnienie między żeńskim a meskim rodzajem "skaly" jak to Simon napisał? Bo z jednej strony twierdzisz że żaden autorytet nawej w tej kwestii nie jest potrzebny, a z drugiej sam siebie w tej roli stawiasz.I kiedy ktoś ci pisze, chłopie ogarnij się chociaż trochę i zejdź na ziemię, bo odlatujesz w tych własnych objawieniach biblijnych i stwierdzeniach którym ty sam nawet wierny nie jesteś, to traktujesz to jak nieuzasdniony akt katolickiej wrogości. Nie jesteśmy na zadnej wojnie tutaj. Jest prawda albo fałsz i trzeba roztropnie stawiać swoje tezy wybierając przesłanki sprawdzone i pewne. Stąd potrzena jest wiedza biblistów, historyków, tłumaczy. Nie możesz siebie samego uważać za pępek świata w każdej niemal dziedzinie.

*Skoro Piotr - urząd, nie jest potrzebny, to nie jest potrzebna też dyscyplina w Kościele. Zresztą w taki właśnie sposób funkcjonujesz. Gdyby w tradycji apostołów nie było dyscypliny i każdy wierzył na własną modłę, to dzisiaj wyznawal bys jedynie popluczyny prawdziwej wiary apostołów.

** Piotra nie trzeba było uświadamiać że nie jest kimś wyjatkowym w tak nieklarowny sposób jak to opisujesz. Kolejny fragment w którym Jezus gromi Piotra i nazywa szatanem to robi. Dlatego Piotr jest skała, ale to stwierdzenie nastepuke zaraz po tym, gdy Piotrowi objawia Ojciec prawdę o Jezusie.
Wybacz, ale rozumujesz jak przedszkolak. Masz wielką ochotę na łakocie i zarobisz wszystko żeby je otrzymać. W świecie dorosłych to nie przejdzie.

*** I mając świadomość tego, że lubisz sobie z Ewangelii origami robić i to co nie jest w niej korzystane dla twoich twierdzen usuwać, wklejam fragment o Kajfaszu. Bo w sumie nie wiadomo po co apostołowie o tym mówią do nas, skoro prawo starego zakonu nie obowiązuje. Prawda?


W procesie Jezusa ,najwyższy kapłan - Kajfasz przez swą decyzję stał się w ostatecznym rozrachunku wykonawcą woli Bożej,pomimo iż jego własna motywacja była nieczysta i nie była zgodna z wolą Bożą,lecz odpowiadała jego własnym zamiarom.Ten dziwny splot spełnienia przez Kajfasza woli Bożej z jego egoistycznym zaślepieniem wyraźnie ukazał Jan.Wobec bezradności członków Sanhedrynu ,niewiedzących ,jak stawić czoło niebezpieczeństwu wynikającego z ruchu Jezusa ,wypowiedział te decydujące słowa :"Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod rozwagę, że lepiej jest dla was, aby jeden człowiek umarł za lud, niżby miał zginąć cały naród..Twierdzenie to Jan wyrażnie nazywa słowami zrodzonymi z "natchnienia prorockiego". Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus ma umrzeć za naród Kajfasz wypowiedział je nie od siebie ,ale dzięki swemu charyzmatowi ,związanemu z urzędem arcykapłana.
Wyraźne uzanie przez Jana urzędowego charyzmatu tego niegodnego piastuna urzędu ,harmonizuje ze słowami Jezusa :Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Zarówno Mt i Jan rozróżnienie to chcieli zapewne przypomnieć kościołowi ich czasów ,gdyż również w nim widoczny był kontrast między tym "co mówią" a tym "co czynią".

To tyle ad. nauczania apostolskiego, sluchania Biblii, autorytetów i w ogóle wszystkiego. Może jeszcze słowo. Wyobraź sobie że nie tylko ty byłeś w tym miejscu co teraz. Nie tylko ty mówiłeś Biblia, Biblia, Biblia! Niestety ona jest księga wymagająca, nieustannie korygującą nasze myślenie. Taki jest zresztą jej cel. Od tych napięć nie da się uciekać w nieskończoność. Trzeba się z nimi zmierzyć. Dopiero w tedy Biblia staje się prawdziwym autorytetem, a my rzeczywiście jej uczniami.


Śr cze 19, 2019 10:14 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2839
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Jozek napisał(a):
Kłopot w tym, że to ty robisz z Pisma origami i wyłącznie podnosisz takie jego fragmenty, które ci pasują.

Wielokrotnie, w przeciwieństwie do Was, wskazywałem na rozumienie tekstów w kontekście, a nawet w kontekście szerszym sięgającym do ST. Niestety macie pobudowane teologie i "prawdy" na pojedynczych wersetach, lub wypowiedziach i to wam wystarcza. Tego jednak nie można nazwać egzegezą i poszukiwaniem prawdy.
Jozek napisał(a):
Tak zrobiłeś i ze skała i z kluczami , a w Janowej opowieści o pustym grobie i o tym że Jan czekał na Piotra, zrobiłeś z Biblii nic nie znaczącą historię dwóch ciekawych maratonczykow z których młodszy, był dobrze wychowany i puscil przodem starszego.

Mam prawo do takiego, a nie innego odczytania i rozumienia Pisma. Nie musisz się z tym zgadzać. Oczywiście jest to rozumienie odmienne od Twojego i jak widzę zaczynasz mieć z tym problem. To, że się z nim nie zgadzasz jest dla mnie do przyjęcia aż do momentu, w którym będziesz chciał narzucić mi swoje lub kościelne przekonania jako jedynie poprawne.
Moje rozumienie tekstu jest równie dobre jak Twoje - to jest obiektywna prawda.
Jozek napisał(a):
To pokaż mi teraz skoro znowu na wyrost powolujesz się do tradycji apostołów, kto w taki sposób Pisma czytał i nauczał jak ty?

Czyli w jaki sposób?
Jozek napisał(a):
Albo zlota rada typu: "czytaj więcej Biblii niz komentatorów i biblistów", a zaraz po tym wcielasz się w rolę takiego autorytetu i greke zaczynasz tłumaczyć. Na podstawie czego to robisz ty sam? Masz jakąś podstawą wiedzę w tej kwestii?

Korzystam z dostępnych materiałów np. przekładu interlinearnego gr./pl.
Również polecam go Tobie.
Jozek napisał(a):
Nie jesteśmy na zadnej wojnie tutaj. Jest prawda albo fałsz i trzeba roztropnie stawiać swoje tezy wybierając przesłanki sprawdzone i pewne. Stąd potrzena jest wiedza biblistów, historyków, tłumaczy. Nie możesz siebie samego uważać za pępek świata w każdej niemal dziedzinie.

Przesadzasz. Odetchnij głęboko i wycisz emocje. ;)
Rzeczywiście Biblia jest zarezerwowana dla wąskiej kasty "oświeconych" naukowców. W takim razie przestań ją czytać, bo nie jesteś należycie przygotowany do szukania w niej ukrytych prawd - możesz sobie tylko zaszkodzić.
Całe szczęście apostołowie (z wyjątkiem Pawła) nie byli po rabinicznych szkołach biblijnych. Terminowali u Ducha Św. i dziś każdy chrześcijanin może korzystać z takiej samej formy nauki.

Po raz kolejny wychodzi też na jaw, że nie jesteś w stanie znieść odmiennych poglądów, ale trudno będziesz musiał z tym żyć. Piszę stanowczo, bo to wynika z mojego przekonania, więc nie oczekuj zmiany w tej kwestii. Co do wojny to jak dotąd widzę ją po waszej stronie. Zarzucacie kłamstwo, manipulację, oszustwo, ignorowanie tekstów. Ot takie tanie zagrywki erystyczne.
Zadałeś sobie pytanie dlaczego tak mało chrześcijan niekatolików jest na tym forum? Pomyśl o tym.
Jozek napisał(a):
*Skoro Piotr - urząd, nie jest potrzebny, to nie jest potrzebna też dyscyplina w Kościele. Zresztą w taki właśnie sposób funkcjonujesz. Gdyby w tradycji apostołów nie było dyscypliny i każdy wierzył na własną modłę, to dzisiaj wyznawal bys jedynie popluczyny prawdziwej wiary apostołów.

Wyznawałby to czego nauczyłby mnie Duch św. - o Nim nie zapomniałeś?
Nauczanie apostolskie było rozprzestrzenione nawet tam gdzie Piotra nigdy nie było. Dyscyplina wiary nie ma z nim nic wspólnego w kontekście całego Kościoła. Tych samych prawd wiary nauczali wszyscy apostołowie, oraz ustanawiani starsi po licznych kościołach lokalnych. Piotr z wysokości swojego "urzędu" nie wyznaczał biskupów po wszystkich kościołach lokalnych, bo większości starszych nawet nigdy w życiu nie spotkał.
Piotr był jednym z trzech, którzy sprawowali swój urząd biskupa w kościele jerozolimskim i tam opiekowali się owieczkami. Ap. Paweł założył zdecydowanie więcej kościołów, nad którymi sprawował pieczę niż Ap. Piotr.
Obaj uczynili tyle ile dał im Pan.
Jozek napisał(a):
** Piotra nie trzeba było uświadamiać że nie jest kimś wyjatkowym w tak nieklarowny sposób jak to opisujesz. Kolejny fragment w którym Jezus gromi Piotra i nazywa szatanem to robi. Dlatego Piotr jest skała, ale to stwierdzenie nastepuke zaraz po tym, gdy Piotrowi objawia Ojciec prawdę o Jezusie.
Wybacz, ale rozumujesz jak przedszkolak. Masz wielką ochotę na łakocie i zarobisz wszystko żeby je otrzymać. W świecie dorosłych to nie przejdzie.

Twoje/kościelne twierdzenie, że Piotr jest skałą to niebiblijny fakt, ignorujący treść wypowiedzi Jezusa oraz szeroki kontekst biblijny.
Poza tym to jest moje rozumowanie i rozumienie Pisma, a nie tak jak w Twoim przypadku, gdzie jesteś kalką cudzej interpretacji, której Cię nauczono zanim jeszcze zacząłeś czytać Biblię. Dlatego wciąż czytasz ją w ten sam sposób i nic więcej nie jesteś w stanie zobaczyć, bo Ty już prawdę poznałeś, a moje odmienne rozumienie traktujesz a priori jako błędne.
Jozek napisał(a):
I mając świadomość tego, że lubisz sobie z Ewangelii origami robić i to co nie jest w niej korzystane dla twoich twierdzen usuwać, wklejam fragment o Kajfaszu. Bo w sumie nie wiadomo po co apostołowie o tym mówią do nas, skoro prawo starego zakonu nie obowiązuje. Prawda?

Jeśli chodzi o origami to naczelną zasadą jest to, że w procesie tworzenia nie wolno ciąć, kleić i ozdabiać, więc mijasz się w swojej ocenie co do mojego domniemanego postępowania. Dowolna figura origami sprawia wrażenie, że jest zrobiona z wielu części, ale w rzeczywistości to nadal jedna całość. Ty niestety widzisz tylko powierzchownie, jak laik, moje biblijne origami i nie dostrzegasz, że jest ono nadal jedną całością bez wycinania i klejenia. Na to jednak nic nie poradzę.
Uważaj jak chcesz.

A po co mamy zapis o proroctwie Kajfasza?
To nie kwestia obowiązywania lub nie Prawa Mojżeszowego.
Wszystkie ewangelie opisują czasy obowiązywania Prawa, któremu Jezus i uczniowie podlegali.
Proroctwo Kajfasza to ostatnie uwierzytelnienie misji Jezusa i potwierdzenie wszystkich proroctw ST. Jednocześnie Kajfasz w prorockich słowach odsłania nową prawdę: Jezus odkupi nie tylko Izrael - naród, ale też pogan - rozproszone dzieci Boże.
Tak to widzę.


Śr cze 19, 2019 2:08 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4871
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Moje rozumienie tekstu jest równie dobre jak Twoje - to jest obiektywna prawda.


yyyy.. Nie. To nie jest obiektywna prawda. Z grubsza rzecz ujmując - przy przeciwstawnych poglądach ktoś musi być w błędzie. Niestety, ale Ty negujesz naukę mającą jakieś 2000 lat, przeciwstawiając swoim wymysłom.
Wychodzi na to że wszyscy wokół błądzili, dopóki nie pojawił się Gregor i na niego dopiero spłynęło światło Ducha Św..

Cytuj:
Korzystam z dostępnych materiałów np. przekładu interlinearnego gr./pl.
Również polecam go Tobie.

Nie żartuj. Równie dobrze możesz korzystać z Google Translate.. Powodzenia..
Cytuj:
Zarzucacie kłamstwo, manipulację, oszustwo, ignorowanie tekstów. Ot takie tanie zagrywki erystyczne.


yyyy.. nie. Stwierdzamy fakty..

Cytuj:
Zadałeś sobie pytanie dlaczego tak mało chrześcijan niekatolików jest na tym forum? Pomyśl o tym.

yyyy.. a ja mogę? Bo.. to forum katolickie, na którym raczej nie poklepuje się po pleckach proroków negujących prawdziwą Naukę?



Cytuj:
Twoje/kościelne twierdzenie, że Piotr jest skałą to niebiblijny fakt, ignorujący treść wypowiedzi Jezusa oraz szeroki kontekst biblijny.

No jasne że niebiblijny - wg Biblii Gregora.

Cytuj:
Poza tym to jest moje rozumowanie i rozumienie Pisma,

Owszem - tyle że błędne..

Cytuj:
a nie tak jak w Twoim przypadku, gdzie jesteś kalką cudzej interpretacji, której Cię nauczono zanim jeszcze zacząłeś czytać Biblię.


Gregor - napisano, że Pismo nie jest do prywatnego wyjaśniania. Upss.. Przeoczyłem, że w Twojej Biblii tego fragmentu nie ma..


Cytuj:
Dlatego wciąż czytasz ją w ten sam sposób i nic więcej nie jesteś w stanie zobaczyć, bo Ty już prawdę poznałeś, a moje odmienne rozumienie traktujesz a priori jako błędne.

Na tym kłopot polega Gregor, że Prawda jest jedna i niezmienna, to że odczytujesz inaczej niż jest to powszechnie uznane, nie oznacza że jesteś geniuszem, prorokiem, oświeconym przez Ducha Św. Uważaj bo raczej może wychodzić na odwrót..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr cze 19, 2019 2:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10676
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Jozek napisał(a):
Kłopot w tym, że to ty robisz z Pisma origami i wyłącznie podnosisz takie jego fragmenty, które ci pasują.
Wielokrotnie, w przeciwieństwie do Was, wskazywałem na rozumienie tekstów w kontekście, a nawet w kontekście szerszym sięgającym do ST. Niestety macie pobudowane teologie i "prawdy" na pojedynczych wersetach, lub wypowiedziach i to wam wystarcza. Tego jednak nie można nazwać egzegezą i poszukiwaniem prawdy.
No to sprawdźmy kto zbudował sobie teologię na pojedyńczych wersetach, Gregorze...odpowiedz czy zrodzony w ciele ludzkim z Dziewicy Chrystus Jezus chodząc po ziemi był w pełnej(duchowo-cielesnej) jedności ze swoim Ojcem czy nie ??

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Śr cze 19, 2019 2:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2839
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
PeterW napisał(a):
yyyy.. Nie. To nie jest obiektywna prawda. Z grubsza rzecz ujmując - przy przeciwstawnych poglądach ktoś musi być w błędzie. Niestety, ale Ty negujesz naukę mającą jakieś 2000 lat, przeciwstawiając swoim wymysłom.

Po pierwsze Jozek przedstawił swoje rozumienie odnośnie historii przybycia Jana i Piotra do pustego grobu . Ja również przedstawiłem swoje i było ono inne, ale nie przeciwstawne. Dlatego obiektywnie jest tak samo dobre jak Jozka. Co do Piotra/skały to już inna sprawa. O kluczach Jozek nic nie mówił.
Nauka jest zawarta w Biblii, a ja odrzucam tylko jej rzymskokatolicką interpretację.
PeterW napisał(a):
Nie żartuj. Równie dobrze możesz korzystać z Google Translate.. Powodzenia..

Mi wystarczy przekład interlinearny. Jest ok.
PeterW napisał(a):
Cytuj:
Zarzucacie kłamstwo, manipulację, oszustwo, ignorowanie tekstów. Ot takie tanie zagrywki erystyczne.
yyyy.. nie. Stwierdzamy fakty..

Znajdziesz to w wielu postach kolegów z twojej "parafii" np.
Jozek napisał(a):
Kłopot w tym, że to ty robisz z Pisma origami i wyłącznie podnosisz takie jego fragmenty, które ci pasują.

PeterW napisał(a):
yyyy.. a ja mogę? Bo.. to forum katolickie, na którym raczej nie poklepuje się po pleckach proroków negujących prawdziwą Naukę?

Oczywiście forum jest otwarte dla innych chrześcijan, ale tylko po to aby sobie ich grillować w chrześcijańskim duchu miłości bliźniego. :dokitu:
PeterW napisał(a):
Gregor - napisano, że Pismo nie jest do prywatnego wyjaśniania. Upss.. Przeoczyłem, że w Twojej Biblii tego fragmentu nie ma..

Raczej przeoczyłeś, że palnąłeś głupstwo. Takiego fragmentu nie ma również w Twojej Biblii. Zmyśliłeś go. Jest za to inny, ale mówi o czymś innym [II Piotra 1.21-22]:20 Przede wszystkim to wiedzcie, że wszelkie proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi.
21. Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym.

Więcej precyzji.
PeterW napisał(a):
Na tym kłopot polega Gregor, że Prawda jest jedna i niezmienna, to że odczytujesz inaczej niż jest to powszechnie uznane, nie oznacza że jesteś geniuszem, prorokiem, oświeconym przez Ducha Św. Uważaj bo raczej może wychodzić na odwrót..

Nigdy nie twierdziłem, że moje rozumienie jest prawdą objawioną w przeciwieństwie do waszych/kocielnych interpretacji.
Więc vice versa. ;)
sahcim napisał(a):
No to sprawdźmy kto zbudował sobie teologię na pojedyńczych wersetach, Gregorze...odpowiedz czy zrodzony w ciele ludzkim z Dziewicy Chrystus Jezus chodząc po ziemi był w pełnej(duchowo-cielesnej) jedności ze swoim Ojcem czy nie ??

rozmawialiśmy o tym setki razy, więc znasz moje zdanie. Nie będę się powtarzał. Nie pamiętasz, to poczytaj nasze posty na priv.


Śr cze 19, 2019 3:39 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Nie zgadzam się. Na temat tego co tu napisałeś z mojego punktu widzenia mogę powiedzieć: niebiblije opowieści dziwnej treści z pominięciem nauczania apostolskiego.
Takie jest moje zdanie.


Chcąc tak twierdzić, musisz najpierw przedstawić na to dowody.Jak na razie, jedyne co zrobiłeś, to zastosowałeś argument "ad personam" nie odnosząc się w ogóle do tego, co napisałem.Nie odniosłeś się również do mojego postu z 18 czerwca, który znajduje się na str. 7 tego wątku, jak również do postu w wątku "Czy każdy rozłam/podział jest zły?".

Gregor napisał(a):
Zadałeś sobie pytanie dlaczego tak mało chrześcijan niekatolików jest na tym forum? Pomyśl o tym.


Hmm, no nie wiem, może dlatego, że jest to forum katolickie ? Po za tym nie jest to prawda.Jak przeglądniesz sobie wyznania nowych użytkowników którzy zarejestrowali się w przeciągu kilku ostatnich dni, to większość z nich to niekatolicy.

Gregor napisał(a):
Piotr był jednym z trzech, którzy sprawowali swój urząd biskupa w kościele jerozolimskim i tam opiekowali się owieczkami.


Apostoł Piotr nie był biskupem Kościoła Jerozolimskiego.Biskupem Jerozolimy był Jakub a nie Piotr.Apostoł Piotr był biskupem Antiochii i Rzymu.

Gregor napisał(a):
Twoje/kościelne twierdzenie, że Piotr jest skałą to niebiblijny fakt, ignorujący treść wypowiedzi Jezusa oraz szeroki kontekst biblijny.


Niebiblijnym twierdzeniem jest mówienie, że Piotr nie jest skałą, co wykazałem Ci w poprzednim poście, na który nie odpowiedziałeś.


Śr cze 19, 2019 4:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1552
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Simon napisał(a):
Błąd.W ujęciu nauki protestanckiej Twój chrzest jako dziecka nie był żadnym chrztem, a nie w ujęciu biblijnym.

A według jakiej to protestanckiej nauki nie był?
NB. w Polsce do 2000 r. to rzymskokatolicy nas chrzcili powtórnie przy zmianie przynależności kościelnej, nie uznając chrztu, a nie odwrotnie. Więc Gregorowi (który protestantem nie jest) nie dziwcie sie tak bardzo.
O chrzcie: Dialog pomiędzy Europejską Federacją Baptystów a Wspólnotą Kościołów Protestanckich na temat doktryny i praktyki chrztu

_________________
www.reformowani.pl


Śr cze 19, 2019 7:07 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 120
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
P524 napisał(a):
A według jakiej to protestanckiej nauki nie był?


Według która głosi, że chrzest udzielony w wieku niemowlęcym i przez polanie nie jest chrztem.

P524 napisał(a):
NB. w Polsce do 2000 r. to rzymskokatolicy nas chrzcili powtórnie przy zmianie przynależności kościelnej, nie uznając chrztu, a nie odwrotnie.


Kościół nikogo nie chrzcił powtórnie.Kodeks Prawa Kanonicznego w kanonie 869, § 2.mówi, że:

"Ochrzczeni we wspólnocie kościelnej niekatolickiej nie powinni być chrzczeni warunkowo, chyba że po zbadaniu materii i formy zastosowanych przy udzielaniu tego chrztu, jak również intencji ochrzczonego jako dorosłego, oraz szafarza chrztu, pozostaje uzasadniona wątpliwość co do ważności chrztu."

Mówiąc inaczej, chrzest heretyków jest ważny, jeśli zachowana jest materia, forma i intencja niezbędna dla ważności chrztu.Jeśli natomiast któryś z tych warunków nie jest spełniony, to chrzest jest nieważny.A skoro taki chrzest jest nieważny, to nie można mówić o żadnym powtórnym chrzcie.

P524 napisał(a):
Więc Gregorowi (który protestantem nie jest) nie dziwcie sie tak bardzo.


Gregor jest protestantem, ponieważ wyznaje nauki protestanckie, w tym pięć zasad protestantyzmu.


Ostatnio edytowano Śr cze 19, 2019 7:58 pm przez Simon, łącznie edytowano 1 raz



Śr cze 19, 2019 7:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10676
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
No to sprawdźmy kto zbudował sobie teologię na pojedyńczych wersetach, Gregorze...odpowiedz czy zrodzony w ciele ludzkim z Dziewicy Chrystus Jezus chodząc po ziemi był w pełnej(duchowo-cielesnej) jedności ze swoim Ojcem czy nie ??
rozmawialiśmy o tym setki razy, więc znasz moje zdanie. Nie będę się powtarzał. Nie pamiętasz, to poczytaj nasze posty na priv.
Ja twoje zdanie z prywatnej korespondencji znam ale inni dyskutanci nie znają, a to właśnie komuś innemu zarzucasz, że zbudował sobie teologię na pojedyńczych wersetach, a zatem nie uciekaj w pokrętne uniki tylko odpowiedz na postawione wyżej pytanie...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Ostatnio edytowano Śr cze 19, 2019 7:58 pm przez sahcim, łącznie edytowano 1 raz



Śr cze 19, 2019 7:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1867
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Nieladnie Gregor. Peter wytknal Ci blad logiczny. Nie na tak aby zdanie i jego zaprzeczenie bylo jednoczesnie prawdziwe. W dodatku nie nazywaj Twojej prawdy obiektywna prawda.


Śr cze 19, 2019 7:56 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 229 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL