Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lip 23, 2019 1:25 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 229 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16  Następna strona
 Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie... 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1531
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Wespecjan napisał(a):
Barney napisał(a):
Jakiś związek z tematem?

Te sprawy pokazują, którzy ludzie Kościoła czy nawet części Kościoła zostały przemożone przez bramy piekielne.

Na pewno szatańską sprawką są: dialog zamiast ewangelizacji, sprowadzanie Kościoła do jednej z równowartościowych opcji "na rynku religijnym", ekumenizm pojmowany jako "odkatolicyzowywanie katolicyzmu", czyli: my, katolicy przekształcamy się pod modłę protestancką a protestanci zostają tam gdzie są.

Nie obrażaj nas, że się nie zminiamy. Z pewnością nie tak rewolucyjnie jak u Was, jest bardziej organicznie i oddolnie, bo nie ma organu który mógłby Kościołowi cos zadekretować; różnie też poszczególne zmiany bywają oceniane. Jednak dialog z wspólnotami rzymskokatolickimi jest dla naszych Kościołów jednym z ważnych kontekstów nieustannej reformy według Słowa Bożego, które także w tym dialogu odczytujemy, korzystając z Waszych darów i świadectwa, pochodzących od jednego Pana.

_________________
www.reformowani.pl


Cz cze 06, 2019 9:08 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Uważam się za biblijnie/ewangelicznie wierzącego chrześcijanina (...)


Szkoda, że ta "biblijność" jest tylko w nazwie, a nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości.

Gregor napisał(a):
4. Wierzę w oczyszczenie z grzechów tylko przez krew Jezusa.


Biblia, która jak deklarujesz, jest dla Ciebie jedynym źródłem wiary mówi, że oczyszczenie z grzechów, dokonuje się również poprzez chrzest, oraz sakrament pokuty i pojednania (por.Dz 2,38;22,16;J 20,21-23).

Gregor napisał(a):
3. Wierzę, że Pismo Święte – Biblia – jest Słowem Bożym, nieomylnym i natchnionym przez Ducha Świętego, i stanowi jedyną normę wiary i życia."


To twierdzenie jest sprzeczne z Pismem świętym które mówi, że mamy przestrzegać całego nauczania apostolskiego, a więc pisemnego i ustanego, a nie tylko tego, które spisali (por.2 Tes 2,15).

Gregor napisał(a):
4. Wyznaję, że jest jeden Kościół, który rozproszony po całej Ziemi jest jednością w Duch Św. i jest budowlą duchową, a nie instytucją. Jego głową i Panem jest Jezus Chrystus, który jest w nim obecny poprzez Ducha Św."


To również jest sprzeczne z Pismem.Apostołowie, tworzyli Kościół jako instytucję, w której jest "jedna wiara i jeden chrzest" (por.Ef 4,5), a nie grupę chrześcijan, z których każdy wierzy w to, co mu się podoba, i sam sobie jest przewodnikiem.


Cz cze 06, 2019 4:38 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16445
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Jacob napisał(a):
Gregor napisał(a):
Uważam się za biblijnie/ewangelicznie wierzącego chrześcijanina (...)

Szkoda, że ta "biblijność" jest tylko w nazwie, a nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości.

Jak u każdego takiego protestanta trzymanie Biblii kończy się tam, gdzie Pismo Święte zaczyna zaprzeczać jego poglądom. :D

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz cze 06, 2019 5:05 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 102
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Gregor napisał(a):
Na szczęście sam Jezus dba o swój Kościół i uczyni to co Biblia na ten temat mówi [Ef.5.27]:Aby sam sobie przysposobić Kościół pełen chwały, bez zmazy lub skazy lub czegoś w tym rodzaju, ale żeby był święty i niepokalany.
Jak godzisz tę wiedzę z pozostawaniem poza Kosciołem?

Ależ jestem w Kościele.


W takim razie sprawdźmy to.Istnieje prosta zasada, która pozwoli przekonać się nam, czy jesteś w Kościele Chrystusa, czy też nie.Chrystus, swój Kościół zbudował na Piotrze (por.Mt 16,18) jedynym Kościołem, którym rządzi i kieruje prawowity następca św. Piotra, czyli biskup Rzymski, papież, jest Kościół katolicki.Jeśli więc jesteś w Kościele katolickim, jesteś w Kościele Chrystusa, jeśli natomiast nie jesteś członkiem Kościoła katolickiego, to w Kościele Chrystusowym nie jesteś.

Gregor napisał(a):
Przyjąłem chrzest w innym miejscu, a pastor który mnie chrzcił już nie żyje.


Rozumiem, że zostałeś ochrzczony w Kościele katolickim, a po swoim odejściu od Kościoła, ochrzciłeś się drugi raz ? I jak to ma się do nauczania Pisma świętego, które mówi tylko o jednym chrzcie (por.Ef 4,5) a nie kilku ? Chrztu udziela się tylko jeden raz i nie może on być nigdy powtórzony.


Pt cze 14, 2019 2:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2811
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Simon napisał(a):
W takim razie sprawdźmy to.Istnieje prosta zasada, która pozwoli przekonać się nam, czy jesteś w Kościele Chrystusa, czy też nie.Chrystus, swój Kościół zbudował na Piotrze (por.Mt 16,18) jedynym Kościołem, którym rządzi i kieruje prawowity następca św. Piotra, czyli biskup Rzymski, papież, jest Kościół katolicki.Jeśli więc jesteś w Kościele katolickim, jesteś w Kościele Chrystusa, jeśli natomiast nie jesteś członkiem Kościoła katolickiego, to w Kościele Chrystusowym nie jesteś.

Niestety ta zasada wypływa tylko z teologii Twojego kościoła, a nie z Biblii.
Wszystko co tu napisałeś nie jest prawdą:
Wg Biblii Kościołem zarządza Głowa, którą jest Jezus Chrystus, a nie człowiek. Piotr nigdy nie uznawał się za przywódcę Kościoła, był jednym z trzech filarów : Jakub, Jan, Piotr [Gal.2.9].

Kościół zbudowany jest na fundamencie apostołów i proroków, którzy są oparci na kamieniu węgła, którym jest Jezus Chrystus, na którym Kościół się buduje [Ef.2.20-22].
Do Kościoła należą wszyscy powołani przez Jezusa, a nie wyznawcy kościelnej teologii.
Ostatecznie kto nalezy do Kościoła?
[II Tym.2.19]:Wszakże fundament Boży stoi niewzruszony, a ma tę pieczęć na sobie: Zna Pan tych, którzy są jego
Simon napisał(a):
Rozumiem, że zostałeś ochrzczony w Kościele katolickim, a po swoim odejściu od Kościoła, ochrzciłeś się drugi raz ? I jak to ma się do nauczania Pisma świętego, które mówi tylko o jednym chrzcie (por.Ef 4,5) a nie kilku ? Chrztu udziela się tylko jeden raz i nie może on być nigdy powtórzony.

W ujęciu biblijnym mój "chrzest" jako dziecka nie był żadnym chrztem. Do chrztu, jak czytamy, przystępowali ludzie wyznający swoje grzechy i świadomie wierzący w Jezusa jako Pana i ich Zbawiciela. Słowo "chrzest" oznacza 'zanurzenie'.
Miałem więc tylko jeden biblijny chrzest jako człowiek dorosły.
Obrzęd "chrztu" w twoim kościele z biblijnego punktu widzenia w żadnej mierze wg mnie nim nie jest.

A poza tym skąd wiesz o jakim chrzcie mówi Ap. Paweł w Ef. 4.5?
Może mówi o chrzcie w śmierci Chrystusa, a nie w wodzie, i to jest wydarzenie w sferze duchowej.
Czytasz Pismo przez filtr nauki kościelnej - zacznij może czytać niezależnie?
Polecam.


Pn cze 17, 2019 10:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3547
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Simon napisał(a):
W takim razie sprawdźmy to.Istnieje prosta zasada, która pozwoli przekonać się nam, czy jesteś w Kościele Chrystusa, czy też nie.Chrystus, swój Kościół zbudował na Piotrze (por.Mt 16,18) jedynym Kościołem, którym rządzi i kieruje prawowity następca św. Piotra, czyli biskup Rzymski, papież, jest Kościół katolicki.Jeśli więc jesteś w Kościele katolickim, jesteś w Kościele Chrystusa, jeśli natomiast nie jesteś członkiem Kościoła katolickiego, to w Kościele Chrystusowym nie jesteś.

Niestety ta zasada wypływa tylko z teologii Twojego kościoła, a nie z Biblii.
Wszystko co tu napisałeś nie jest prawdą:
Wg Biblii Kościołem zarządza Głowa, którą jest Jezus Chrystus, a nie człowiek. Piotr nigdy nie uznawał się za przywódcę Kościoła, był jednym z trzech filarów : Jakub, Jan, Piotr [Gal.2.9].


Chociaż tyle dobrego że mamy fragment o trzech filarach który na szczęście uznajesz. Nietety Gregorze np. w 20 roz. Jana masz napisane że sam Jan uważał Piotra jednak za pierwszego z pośród równych. Podobnie w innych fragmentach których zwyczajnie nie chce mi się szukać, a robil to wielokrotnie np. Barney stosunek apostołów do Piotra jest podobny.

Cytuj:
Kościół zbudowany jest na fundamencie apostołów i proroków, którzy są oparci na kamieniu węgła, którym jest Jezus Chrystus, na którym Kościół się buduje [Ef.2.20-22].


Klasyczny sposób i wybiorczy Pismo traktujesz. Unikasz starcia z fragmentem o kluczach i skale, o innych które pośrednio pokazują stosunek apostołów do Piotra pewnie przemilczysz, albo od tłumaczenia "katolicka interpretacja" się wymowisz.

Cytuj:
Do Kościoła należą wszyscy powołani przez Jezusa, a nie wyznawcy kościelnej teologii.
Ostatecznie kto nalezy do Kościoła?
[II Tym.2.19]:Wszakże fundament Boży stoi niewzruszony, a ma tę pieczęć na sobie: Zna Pan tych, którzy są jego


Tak tylko chciałem ci pokazać jak w praktyce wygląda z tobą dyskusja. Interesuje Cię tylko to w Piśmie, co jest zgodne z twoim punktem widzenia, ewentualnie pastora.


Pn cze 17, 2019 11:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2811
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Jozek napisał(a):
Chociaż tyle dobrego że mamy fragment o trzech filarach który na szczęście uznajesz. Nietety Gregorze np. w 20 roz. Jana masz napisane że sam Jan uważał Piotra jednak za pierwszego z pośród równych.

Po pierwsze:
W Biblii nie istnieje zasada 'primus inter pares', którą tu próbujesz wepchnąć na jej karty. Jezus nie ustalił takiej zasady, za to podał uczniom inną: kto chce być pierwszy niech będzie sługą wszystkich. Te dwie zasady nie mają ze sobą nic wspólnego.
Po drugie:
W Kościele panowała równowaga: Piotr został powołany do apostolstwa między obrzezanymi, a Paweł między poganami [Gal.2.8], gdyż w kościele znaleźli się jedni i drudzy.
Po trzecie:
Kościół jest przyrównany do ciała, a wiec wg Ciebie gdzie umieściłbyś Piotra? Do jakiej części ciała byś go przyrównał?
Jozek napisał(a):
Klasyczny sposób i wybiorczy Pismo traktujesz. Unikasz starcia z fragmentem o kluczach i skale, o innych które pośrednio pokazują stosunek apostołów do Piotra pewnie przemilczysz, albo od tłumaczenia "katolicka interpretacja" się wymowisz.

Oczywiście, że jest to błędna interpretacja słów Jezusa. A potwierdza to właśnie wypowiedź Ap. Pawła [Ef.2.20-22].
Wielokrotnie Biblia wskazuje, że jedyną skałą, na której człowiek może się oprzeć i ostać się jest tylko Bóg/Jezus Chrystus. Trzeba czytać szerszy kontekst, a nie budować teologię, na jednym wersecie czyli na piasku.
Jozek napisał(a):
Tak tylko chciałem ci pokazać jak w praktyce wygląda z tobą dyskusja. Interesuje Cię tylko to w Piśmie, co jest zgodne z twoim punktem widzenia, ewentualnie pastora.

Ależ Ty i Twoi współwyznawcy robicie tak samo. ;)
To przecież u Ciebie jest narzucona z góry jedynie słuszna interpretacja Pisma, do której każdy musi dostosować swoje myślenie i wiarę.
Mój punkt widzenia opiera się na lekturze i moim rozumieniu Pisma, a nie odwrotnie. Pastor też nie ma tu nic do rzeczy.
Każdy odpowiada sam za siebie.


Wt cze 18, 2019 12:38 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 102
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Niestety ta zasada wypływa tylko z teologii Twojego kościoła, a nie z Biblii.Wszystko co tu napisałeś nie jest prawdą:


Ta zasada wypływa z Biblii, w której czytamy, że Kościół Chrystusa zbudowany jest na Piotrze (por.Mt 16,18). A jak wszyscy wiemy, jedynym Kościołem, którym rządzi i kieruje prawowity następca św. Piotra, jest Kościół katolicki.Acha i jeszcze jedno, słowo "Kościół", piszemy wielką literą.

Gregor napisał(a):
Wg Biblii Kościołem zarządza Głowa, którą jest Jezus Chrystus, a nie człowiek.


Przeoczyłeś werset, w którym Chrystus po swoim zmartwychwstaniu powierza władzę nad swoim Kościołem Piotrowi, mówiąc mu, aby pasł Jego owce ?

J 21, 15-17
"(15) A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: «Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci?» Odpowiedział Mu: «Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego: «Paś baranki moje!» (16) I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: «Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie?» Odparł Mu: «Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego: «Paś owce moje!». (17) Powiedział mu po raz trzeci: «Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie?» Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: «Czy kochasz Mnie?» I rzekł do Niego: «Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego Jezus: «Paś owce moje!"

Użyte w wersecie 16 greckie słowo "poimaine" oznacza nie tylko paść, ale i "rządzić, kierować, przewodzić" (por.Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu str.510) i jest użyte w odniesieniu do samego Chrystusa, który pasie żelazną rózgą (por.Ap 2,27), co jest cytatem z Ps 2,9, który to Psalm opisuje królowanie Mesjasza.

Gregor napisał(a):
Piotr nigdy nie uznawał się za przywódcę Kościoła, był jednym z trzech filarów : Jakub, Jan, Piotr [Gal.2.9].


Jw.

Gregor napisał(a):
Kościół zbudowany jest na fundamencie apostołów i proroków, którzy są oparci na kamieniu węgła, którym jest Jezus Chrystus, na którym Kościół się buduje [Ef.2.20-22].


Mała poprawka.

Kamieniem węgielnym Chrystus - Ef 2,19-20
Fundamentem są Apostołowie - jw.
A skałą, na której zbudowany będzie Kościół (czyli podłożem) jest Piotr - Mt 16,18.

Gregor napisał(a):
W ujęciu biblijnym mój "chrzest" jako dziecka nie był żadnym chrztem.


Błąd.W ujęciu nauki protestanckiej Twój chrzest jako dziecka nie był żadnym chrztem, a nie w ujęciu biblijnym.

Gregor napisał(a):
Do chrztu, jak czytamy, przystępowali ludzie wyznający swoje grzechy i świadomie wierzący w Jezusa jako Pana i ich Zbawiciela.


Nie tylko, gdyż w Dziejach Apostolski, mamy opis chrztu rodziny Lidii na podstawie jej wiary:

Dz 16,13-15
"(13) W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy. I usiadłszy rozmawialiśmy z kobietami, które się zeszły. (14) Przysłuchiwała się nam też pewna "bojąca się Boga" kobieta z miasta Tiatyry imieniem Lidia, która sprzedawała purpurę. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pawła. (15) Kiedy została ochrzczona razem ze swym domem, poprosiła nas: «Jeżeli uważacie mnie za wierną Panu - powiedziała - to przyjdźcie do mego domu i zamieszkajcie w nim!». I wymogła to na nas."

Jak widzisz, tutaj Ewangelię głoszono wyłącznie Lidii, a na tej podstawie został ochrzczony cały jej dom.

Gregor napisał(a):
Słowo "chrzest" oznacza 'zanurzenie'.


Po części tak, ale nie tylko.Greckie słowo "baptizo" które tłumaczy się jako chrzest, może znaczyć zarówno "zanurzenie" jak i "obmycie" a nawet "pokropienie" ponieważ również w tych znaczeniach jest używane w Biblii.Chrześcijanie od początku chrzczą również przez polanie, czego dobitne świadectwo znajdujemy w najstarszym pozabiblijnym dokumencie chrześcijańskim "Didache", pochodzącym z I wieku:

"Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego." ("Didache" 7)

Gregor napisał(a):
Miałem więc tylko jeden biblijny chrzest jako człowiek dorosły.


Nie.Miałeś dwa chrzty, ponieważ pod wpływem protestanckiej nauki uznałeś, że chrzest udzielony Ci w Kościele katolickim nie był chrztem i ochrzciłeś się drugi raz.

Gregor napisał(a):
Obrzęd "chrztu" w twoim kościele z biblijnego punktu widzenia w żadnej mierze wg mnie nim nie jest.


Według Ciebie może nie jest, natomiast według Biblii jak najbardziej, gdyż ona nigdzie nie stawia warunku, że chrzcić można tylko dorosłych i tylko przez zanurzenie, jak to wymyślili sobie anabaptyści.

Gregor napisał(a):
A poza tym skąd wiesz o jakim chrzcie mówi Ap. Paweł w Ef. 4.5? Może mówi o chrzcie w śmierci Chrystusa, a nie w wodzie, i to jest wydarzenie w sferze duchowej.


Jednym ze skutków chrztu wodnego jest właśnie zanurzenie w śmierć Chrystusa (por.Rz 6,3-4).

Gregor napisał(a):
Czytasz Pismo przez filtr nauki kościelnej - zacznij może czytać niezależnie?
Polecam.


Przeciwnie.To Ty czytasz Pismo przez filtr protestanckich nauk i dlatego wprost zaprzeczasz różnym naukom Pisma świętego, gdyż te stoją w sprzeczności z wyznawanymi przez Ciebie naukami protestanckimi.

Gregor napisał(a):
Po pierwsze:
W Biblii nie istnieje zasada 'primus inter pares', którą tu próbujesz wepchnąć na jej karty. Jezus nie ustalił takiej zasady, za to podał uczniom inną: kto chce być pierwszy niech będzie sługą wszystkich. Te dwie zasady nie mają ze sobą nic wspólnego.


Biblia nazywa natomiast Piotra "pierwszym" wśród Apostołów (por.Mt 10,2).

Gregor napisał(a):
Po drugie:
W Kościele panowała równowaga: Piotr został powołany do apostolstwa między obrzezanymi, a Paweł między poganami [Gal.2.8], gdyż w kościele znaleźli się jedni i drudzy.


Co to ma wspólnego z prymatem Piotra ? Zresztą, Piotr również został posłany do pogan aby głosić im Ewangelię:

Dz 15,7
"(7) Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: «Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli."

Gregor napisał(a):
Oczywiście, że jest to błędna interpretacja słów Jezusa. A potwierdza to właśnie wypowiedź Ap. Pawła [Ef.2.20-22].


Co jest błędną interpretacją słów Jezusa ?

Gregor napisał(a):
Wielokrotnie Biblia wskazuje, że jedyną skałą, na której człowiek może się oprzeć i ostać się jest tylko Bóg/Jezus Chrystus. Trzeba czytać szerszy kontekst, a nie budować teologię, na jednym wersecie czyli na piasku.


Typowe podejście protestantów.Podchodzenie do Słowa Bożego jak do szwedzkiego stołu na przyjęciu: "Biblia mówi, że Bóg jest skałą i że Piotr jest skałą, więc odrzucimy jeden werset, a drugi uznamy za ważniejszy." Twierdzenie, jakoby w Biblii tylko Boga nazywano skałą jest nieprawdziwe.Skałą, Biblia nazywa również Abrahama:

Iz 51,1-2
"(1) Słuchajcie Mnie, wy, co się domagacie sprawiedliwości, którzy szukacie Pana. Wejrzyjcie na skałę, z której was wyciosano, i na gardziel studni, z której was wydobyto. (2) Wejrzyjcie na Abrahama, waszego ojca, i na Sarę, która was zrodziła. Bo powołałem jego jednego, lecz pobłogosławiłem go i rozmnożyłem."

Tak samo np.w Księdze Psalmów Bóg nazwany jest Twierdzą:

Ps.18,3
"(3) Panie, ostojo moja i twierdzo, mój wybawicielu, Boże mój, skało moja, na którą się chronię, tarczo moja, mocy zbawienia mego i moja obrono!"

Nie przeszkadza to jednak Bogu określić tym mianem Jeremiasza w
chwili jego powołania do służby:

Jr 1,18
"(18) A oto Ja czynię cię dzisiaj twierdzą warowną, kolumną żelazną i murem spiżowym przeciw całej ziemi, przeciw królom judzkim i ich przywódcom, ich kapłanom i ludowi tej ziemi."

Również przykładowo św.Paweł nazwany jest "budowniczym" (1Kor 3,10), chociaż jest nim też Jezus (Hbr 3,3, Mt 16,18) i Bóg (Iz 62,5, Hbr 11,10).I mógłbym tak wymieniać i wymieniać tytuły którymi Biblia nazywa Boga, a które Pismo przypisuje również ludziom.


Ostatnio edytowano Wt cze 18, 2019 6:30 am przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

Scalono posty



Wt cze 18, 2019 3:05 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3547
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Jozek napisał(a):
Chociaż tyle dobrego że mamy fragment o trzech filarach który na szczęście uznajesz. Nietety Gregorze np. w 20 roz. Jana masz napisane że sam Jan uważał Piotra jednak za pierwszego z pośród równych.

Po pierwsze:
W Biblii nie istnieje zasada 'primus inter pares', którą tu próbujesz wepchnąć na jej karty. Jezus nie ustalił takiej zasady, za to podał uczniom inną: kto chce być pierwszy niech będzie sługą wszystkich. Te dwie zasady nie mają ze sobą nic wspólnego.

Wybacz, ale to ty próbujesz miedzy fakty przemycić elementy nieistotne dla całości. Nie twierdzimy przecież że Piotr miał tendencje do wyższania się, ale w oparciu o Biblię co do której na każdym kroku zapewniasz że jest twoim autorytetem stwierdzić prawdę.
I np. z tego fragmentu możemy wyłuskać kilka prawd.
Wyszedł więc Piotr i ów drugi uczeń i szli do grobu.Biegli oni obydwaj razem, lecz ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i przybył pierwszy do grobu.A kiedy się nachylił, zobaczył leżące płótna, jednakże nie wszedł do środka.Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu.Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył.Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, [które mówi], że On ma powstać z martwych.

Dlaczego Jan wyprzedził Piotra? Ponieważ w taki sposób działa relacja oparta na miłości. Bardziej od Piotra miłował Jezusa. Dlaczego uwierzył w zmartwychwstanie Jezusa? Ponieważ uwierzył Pismom, ale zrobił to w jedności z Piotrem. Jan czekał na Piotra, jego reakcję i myśl.



Cytuj:
Po drugie:
W Kościele panowała równowaga: Piotr został powołany do apostolstwa między obrzezanymi, a Paweł między poganami [Gal.2.8], gdyż w kościele znaleźli się jedni i drudzy


Kiedyś rozmawialiśmy o chrzcie Korneliusza i pierwszym Kościele który powstał z pogan w domu rzymskiego oficera. Trudno mi uwierzyć że masz tak krótką pamięć.A skoro zakładam że jednak nie masz, to po co to piszesz? Żeby okrakiem wykonać znak równości między Piotrem a Pawłem bo obaj pełnili podobną posługę w Kościele? Robisz dokładnie to o czym wcześniej pisałem. Uciekasz od niewygodnych fragmentów Pisma i skupiasz się na własnych twierdzeniach, wybiórczo traktując całą Biblię.




Cytuj:
Po trzecie:
Kościół jest przyrównany do ciała, a wiec wg Ciebie gdzie umieściłbyś Piotra? Do jakiej części ciała byś go przyrównał


Dotąd będę zarzucać ci manipulację Pismem, aż nie zaczniesz po męsku mierzyć się z niewygodnymi fragmentami. Najpierw zmierz się ze slowami Jezusa o skale, kluczach, tym w jaki sposób apostołowie rozumieli "urząd" Piotra i dbali o jedność, a później pytaj o ciało w Kościele. To jest właściwa kolejność dyskusji. Miejsce Piotra w Kościele jest punktem dojścia, nie wyjścia.


Cytuj:
Jozek napisał(a):
Klasyczny sposób i wybiorczy Pismo traktujesz. Unikasz starcia z fragmentem o kluczach i skale, o innych które pośrednio pokazują stosunek apostołów do Piotra pewnie przemilczysz, albo od tłumaczenia "katolicka interpretacja" się wymowisz.

Oczywiście, że jest to błędna interpretacja słów Jezusa. A potwierdza to właśnie wypowiedź Ap. Pawła [Ef.2.20-22].

Piotr jest skała wówczas kiedy nie mówi sam od siebie (ciało i krew), ale kiedy objawia mu Ojciec. A kiedy urząd Piotrowy mówi z ciała i krwi, to J.Razinger porównuje go do "kamyka o który można się potknąc". Kompletnie nie przeszkadza mi w stosunku do Ciebie używać również i takich argumentów, które przecież możesz sobie opacznie zinterpretować. Ale wierność prawdzie i elementarny szacunek do tej prawdy wymaga, aby w taki właśnie obiektywny sposób próbować prawdę zrozumieć i przyjąć.

Cytuj:
Wielokrotnie Biblia wskazuje, że jedyną skałą, na której człowiek może się oprzeć i ostać się jest tylko Bóg/Jezus Chrystus. Trzeba czytać szerszy kontekst, a nie budować teologię, na jednym wersecie czyli na piasku


Tylko że to stwierdzenie jest wyrzutem czynionym Jezusowi, a nie nam.




Cytuj:
Ależ Ty i Twoi współwyznawcy robicie tak samo. ;)

Nie, nie robimy tak samo. Np. mój stosunek do twojej osoby, wyboru życiowego i sposobu myślenia jest ambiwalentny.Miales wystarczająco dużo czasu żeby sobie wszystko przemyslec. Natomiast myślę że im, chociaż może nie widać w tym jakiejś przesadnego sposobu wyrażania uczuć - zależy na tobie i opierają swoją argumentacje na prawdzie Biblijnej. Ja wszedłem w dialog z tobą w tym wątku, bo czynisz zarzuty mojemu Kościołowi którego jestem częścią.Nie jest więc dla mnie rzeczą jakaś szczególnie istotną jak i w co wierzysz. Uważam jednak podobnie jak reszta i czynie ci wyrzut podobnie jak Paweł Piotrowi,chociaż w innej sprawie, że powolywanie się przez Ciebie na Biblię jako na autorytet i wybór życiowy jest na wyrost. *A przynajmniej nie na całą.



Cytuj:
To przecież u Ciebie jest narzucona z góry jedynie słuszna interpretacja Pisma, do której każdy musi dostosować swoje myślenie i wiarę.


Skoro u Ciebie jest inaczej, to nie odnalazł byś się nawet przy boku św Pawła. Jesteś na to myślę - zbyt mądry, za mądry, albo uduchowiony. Prawie jak Miriam i Aaron. (Nu 12)

Cytuj:
Mój punkt widzenia opiera się na lekturze i moim rozumieniu Pisma, a nie odwrotnie. Pastor też nie ma tu nic do rzeczy.
Każdy odpowiada sam za siebie.

Dokładnie tak.Szacunek za szczerość.Dlatego nie powinieneś się obrażać kiedy ktoś pisze "sola Gregor". Może mało grzeczne i prowokujace, ale to dlatego bo np. forma powyższa która wyraża dokładnie to samo, nie sklania cie do żadnych refleksji. I dobrze jest czasem jak słowo, także tutaj przez nas wyrazane, jest jak miecz obosieczny.


Wt cze 18, 2019 10:16 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2811
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Jozek napisał(a):
I np. z tego fragmentu możemy wyłuskać kilka prawd.
Wyszedł więc Piotr i ów drugi uczeń i szli do grobu.Biegli oni obydwaj razem, lecz ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i przybył pierwszy do grobu.A kiedy się nachylił, zobaczył leżące płótna, jednakże nie wszedł do środka.Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu.Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył.Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, [które mówi], że On ma powstać z martwych.

Dlaczego Jan wyprzedził Piotra? Ponieważ w taki sposób działa relacja oparta na miłości. Bardziej od Piotra miłował Jezusa. Dlaczego uwierzył w zmartwychwstanie Jezusa? Ponieważ uwierzył Pismom, ale zrobił to w jedności z Piotrem. Jan czekał na Piotra, jego reakcję i myśl.

Z tego fragmentu można wyciągną również inne wnioski czy prawdy.
Jan wyprzedził Piotra z prostego powodu, gdyż był młodszy od niego, a przez to szybszy i wyprzedził starszego Piotra. Na początku obaj biegli, ale czytamy, że Piotr nadszedł idąc a nie biegnąc. Jan dobiegł pierwszy i zaczekał aż Piotr dołączy. Młodszy przepuścił zwyczajnie starszego i wszedł za Piotrem do grobu. Piotr zobaczył to co zobaczył i jak czytamy w [Łk.24.12]: (...) i odszedł do siebie, dziwiąc się temu, co się stało.. Jeśli Jan czekał na jakąś reakcję to zobaczył jedynie zdziwienie Piotra i nic więcej.
Jozek napisał(a):
Kiedyś rozmawialiśmy o chrzcie Korneliusza i pierwszym Kościele który powstał z pogan w domu rzymskiego oficera. Trudno mi uwierzyć że masz tak krótką pamięć.A skoro zakładam że jednak nie masz, to po co to piszesz? Żeby okrakiem wykonać znak równości między Piotrem a Pawłem bo obaj pełnili podobną posługę w Kościele? Robisz dokładnie to o czym wcześniej pisałem. Uciekasz od niewygodnych fragmentów Pisma i skupiasz się na własnych twierdzeniach, wybiórczo traktując całą Biblię.

Ten fragment nie jest dla mnie niewygodny, bo widzę w nim bardzo wyraźnie pewne działanie Boga w stosunku do Piotra. Bóg udzielił mu lekcji dotyczącej faktu, że zbawienie jest skierowane do wszystkich - również pogan. Otrzymaną lekcję Piotr podsumowuje słowami [Dz.10.34]:Piotr zaś otworzył usta i rzekł: Teraz pojmuję naprawdę, że Bóg nie ma względu na osobę,
Dopiero wtedy to zrozumiał. To, że jako pierwszy zwiastował poganom, nie czyni go kimś bardziej wyjątkowym od innych. Musiał odebrać lekcję odnośnie Bożego planu zbawienia wszystkich ludzi. Ap. Paweł nie miał problemu ze zwiastowaniem Ewangelii poganom.
Równowaga między Piotrem i Pawłem zostaje nadal zachowana - każdy miał swoje pole działania w Kościele.
Jozek napisał(a):
Dotąd będę zarzucać ci manipulację Pismem, aż nie zaczniesz po męsku mierzyć się z niewygodnymi fragmentami. Najpierw zmierz się ze slowami Jezusa o skale, kluczach, tym w jaki sposób apostołowie rozumieli "urząd" Piotra i dbali o jedność, a później pytaj o ciało w Kościele.

Manipulację będziesz mi zarzucał dopóki nie będę myślał tak jak Ty i odczytywał Pisma jak każe Twój kościół - Twoja ocena - Twoja odpowiedzialność. Dla mnie to bez znaczenia.
Cytuj:
Ale wierność prawdzie i elementarny szacunek do tej prawdy wymaga, aby w taki właśnie obiektywny sposób próbować prawdę zrozumieć i przyjąć.

Tak więc poniżej moje rozumienie prawdy.
Zmierzenie się z fragmentem o skale i kluczach nie jest żadnym problemem.
Ja dostrzegam w tym fragmencie, że Pan Jezus ani słowem nie mówi, że na Piotrze zbuduje Kościół. Jest wręcz przeciwnie.
Podbudowanego Piotra bożym objawieniem Pan Jezus szybko sprowadza na ziemię robiąc wyraźne rozgraniczenie mówiąc: Ty jesteś Piotr ( gr. petros - kamyk), i na tej opoce/skale ( gr. petra) zbuduję Kościół mój.
Kościół zbudowany jest na petra, a nie na petros.
Petra ≠ petros

Czym zatem jest petra? To Jezus Chrystus Syn Boga Żywego.
To samo określenie 'petra' - skała pojawia się w [I Kor.10.4]:(...) pili bowiem z duchowej skały (petra), która im towarzyszyła, a skałą(petra) tą był Chrystus.(
Sprawdź sobie Jozek w greckim NT.
I dlatego to co pisze Ap. Paweł [Ef.2.20-22], odnośnie fundamentu apostołów i proroków, który wspiera się na Chrystusie, jest pełni zgodne ze słowami Jezusa i wyjaśnia błędną interpretację odnośnie domniemanej roli Piotra.

Co do kluczy to ze względu na odrzucenie Jezusa, Żydom został zabrany klucz poznania tajemnic Królestwa Bożego i przekazane Kościołowi.
Piotr miał otrzymać nie jeden klucz, ale klucze. Pierwszym jest klucz poznania, który został zabrany Izraelowi. Drugim kluczem otwierającym drzwi do Królestwa Bożego była Ewangelia zbawienia.

Jezus powiedział Piotrowi, że otrzyma te klucze. I co, sam miał być w posiadaniu ich i otwierać ludziom drogę do Królestwa Niebios? Nie był jednym apostołem. Było ich 12 i oni też je otrzymali ( poznanie prawdy i Ewangelię, która jest mocą bożą ku zbawieniu tego kto wierzy).

Pan Jezus powiedział w jaki sposób otrzymają klucze [Jana 16.13]:Lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.
Klucze to nie znak władzy tylko daru łaski.
TAk rozumiem kwestię kluczy.
Jozek napisał(a):
Dokładnie tak.Szacunek za szczerość.Dlatego nie powinieneś się obrażać kiedy ktoś pisze "sola Gregor". Może mało grzeczne i prowokujace, ale to dlatego bo np. forma powyższa która wyraża dokładnie to samo, nie sklania cie do żadnych refleksji.

Skłoniło mnie do refleksji, że Wasza reakcja to wynik tego, że nie jesteście w stanie znieść, że posiadam inne rozumienie Pisma i praktykuję inne chrześcijaństwo. Z resztą taką postawę macie też do innych niekatolików, co mogłem zauważyć na przestrzeni prawie 3 lat odkąd tu jestem.
Taka postawa wystawia Wam stosowne świadectwo przed Bogiem - warto to przemyśleć Jozek.


Wt cze 18, 2019 4:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1830
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Było ich 12 i oni też je otrzymali

Bede wdzieczny jezeli przytoczysz w ktorym miejscu Andrzej uslyszal "tobie dam klucze". Prosze.


Wt cze 18, 2019 7:34 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 8885
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
robaczek2 napisał(a):
Gregor napisał(a):
Było ich 12 i oni też je otrzymali

Bede wdzieczny jezeli przytoczysz w ktorym miejscu Andrzej uslyszal "tobie dam klucze". Prosze.

I któremu dał polecenie paś baranki moje, pas owce moje.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Wt cze 18, 2019 7:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2811
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
robaczek2 napisał(a):
Bede wdzieczny jezeli przytoczysz w ktorym miejscu Andrzej uslyszal "tobie dam klucze". Prosze.

A w którym miejscu masz dokładny opis Trójcy?
Ale ok. Andrzej, Piotr i pozostali otrzymali je gdy Pan Jezus powiedział do nich słowa [Łk.22.29]:A Ja przekazuję wam Królestwo, jak i mnie Ojciec mój przekazał,
Przekazał im Królestwo z jedną parą kluczy? :mrgreen:
Klucze to wg mnie: klucz poznania Prawdy i Ewangelia, która otwiera drzwi Królestwa każdemu kto w nią uwierzy. Tak więc każdy apostoł otrzymał taki zestaw wraz z przekazaniem Królestwa.
Tak uważam i tak odczytuję Pismo.
Jockey napisał(a):
I któremu dał polecenie paś baranki moje, pas owce moje.

Polecenie dał wszystkim innymi słowami [Mt.28.19]:Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
paść baranki i owce = czynić nawróconych ludzi uczniami
Tak to widzę.


Wt cze 18, 2019 8:18 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 102
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Czym zatem jest petra? To Jezus Chrystus Syn Boga Żywego.


Odniesienie "petra" do Jezusa jest uczynione na siłę i jest sprzeczne z tekstem biblijnym.Skoro Jezus uważa siebie za Budowniczego, to skała, na której buduje, naturalnie oznacza kogoś innego niż On sam.Jeśli skała, na której zbudowany będzie Kościół nie była Piotrem, ale jak twierdzisz Jezusem, to słowa "ty jesteś Piotr" nie mają najmniejszego sensu. Jest oczywiste, że skałą jest Piotr, co przyznaje zresztą wielu protestanckich biblistów i komentatorów.

Gregor napisał(a):
Co do kluczy to ze względu na odrzucenie Jezusa, Żydom został zabrany klucz poznania tajemnic Królestwa Bożego i przekazane Kościołowi. Piotr miał otrzymać nie jeden klucz, ale klucze. Pierwszym jest klucz poznania, który został zabrany Izraelowi. Drugim kluczem otwierającym drzwi do Królestwa Bożego była Ewangelia zbawienia.


Klucze Królestwa Niebios jakie otrzymał Piotr, to nie jest klucz poznania jaki mieli Żydzi.Pan Jezus nie przekazuje Piotrowi żadnego "klucza poznania", ale klucz zarządcy swojego Królestwa.

Gregor napisał(a):
Jezus powiedział Piotrowi, że otrzyma te klucze. I co, sam miał być w posiadaniu ich i otwierać ludziom drogę do Królestwa Niebios?


Jak widać, nie rozumiesz co oznaczają klucze Królestwa Niebios, które Chrystus dał Piotrowi.Słowa skierowane do Piotra w Mt 19,29 są oczywiście nawiązaniem do Iz 22,22.Tak jak Eliakim był pierwszym ministrem w domu Dawida, tak apostoł Piotr jest pierwszym ministrem Chrystusa.Słowami z Mt 16,19 Chrystus ustanawia Piotra zarządcą swojego Kościoła, obdarza go pełnią władzy na czas swojej nieobecności.

Gregor napisał(a):
Nie był jednym apostołem. Było ich 12 i oni też je otrzymali ( poznanie prawdy i Ewangelię, która jest mocą bożą ku zbawieniu tego kto wierzy).


Nieprawda.Tylko Piotr otrzymał klucze Królestwa.

Gregor napisał(a):
Pan Jezus powiedział w jaki sposób otrzymają klucze [Jana 16.13]:Lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.


Strasznie naciągasz Pismo żeby udowodnić swoje wymysły.Werset z J 16,13 nie mówi o żadnym sposobie w jaki Apostołowie otrzymają klucze, bo otrzymał je tylko Piotr, i to on jest namiestnikiem Chrystusa.Werset który zacytowałeś mówi, że Duch Święty doprowadzi Kościół do pełni prawdy, pozwalając Mu zrozumieć cały depozyt wiary, jaki otrzymaliśmy od Jezusa i Apostołów.

Gregor napisał(a):
Klucze to nie znak władzy tylko daru łaski.


Nieprawda.We wszystkich symbolikach świata w tym również w symbolice biblijnej oddanie w czyjeś ręce kluczy jest równoznaczne oddaniu temu komuś władzy.

Gregor napisał(a):
TAk rozumiem kwestię kluczy.


W takim razie rozumiesz ją niepoprawnie.


Wt cze 18, 2019 8:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1830
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak rozumieć słowa Chrystusa "a bramy piekielne go nie..
Gregor napisał(a):
Ale ok. Andrzej, Piotr i pozostali otrzymali je gdy Pan Jezus powiedział do nich słowa..................
Klucze to wg mnie

Ladnie to tak nie odpowiadac na pytania.
Jest jeden problem - "wg mnie"


Wt cze 18, 2019 10:16 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 229 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL