Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lip 21, 2019 5:50 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 196 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona
 Trudne fragmenty Pisma Świętego 
Autor Wiadomość
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3508
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
PeterW napisał(a):
Postawa co prawda wiernego, ale posępnego, co to tylko widzi obowiązki, nie jest postawą jaką od nas oczekuje Bóg.

Ale co, ja czy kto inny ma się śmiać jak głupi do sera, gdy w życiu coś się nie układa albo widzi się niesprawiedliwość?

Nic bardziej mnie nie denerwuje w dzisiejszej strategii duszpasterskiej kościelnej moderny jak zachęcanie katolików by "okazywali radość", bo wtedy na tą radość zwabią do Kościoła innych, którzy są poza Kościołem. Ale to jest zwyczajne kłamstwo i oszukiwanie ludzi, życie jest trudne, niewdzięczne, radości są wyspowe, a dominuje szarzyzna pomieszna z trudami codzinnej pracy i nieszczęściami. A Kościół katolicki miał magnes, bo nie kusił żadnymi aktorskimi wodotryskami, tylko oferował ludziom współcierpienie z Jezusem, czyli dla wielu ludzi po prostu prawdę jak wygląda życie na ziemi.

Kościół od kiedy poszedł w stronę protestantyzmu przejął ich PR czyli wabienie na emocje i radość czyli na fejk, co stało się dla mnie już nie do zniesienia, dlatego się wypisałem z kościoła kremówkowego i przeszedłem do tradycyjnego, czyli tego którego bramy piekielne nie przemogą. I wam to też radzę. Pomóżcie oddolnie, naciskiem Kościołowi zrzucić z siebie ten rakowy kapelusz który rośnie na nim od 50 lat. Bez nacisku katolików od dołu będzie tylko gorzej.


Cz cze 06, 2019 1:19 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Wespecjan napisał(a):
Ale przyznam szczerze, że odpycha mnie i denerwuje załatwianie przesłania tej przypowiści prymitywnym: "sprawiedliwości Boża a ludzka są różne". No i co z tego wynika? Nic konstruktywnego, nic pozytywnego.


Ale nikt nie twierdzi, że to jest główne przesłanie tej przypowieści.Przypowieść ta, pokazuje przede wszystkim, że wszyscy mogą wejść do Królestwa Bożego, także ci, którzy przychodzą w ostatniej chwili.I dopiero z tego wynika, że sprawiedliwość, jaką kieruje się Bóg, okazuje się niepojęta dla człowieka.

Wespecjan napisał(a):
Przecież ci co pracowali cały dzień ostatecznie pracowali za mniejsza stawkę (ta sama praca). A może raczej ci co pracowali mniej pracowali za wiekszą stawkę


Zauważ, że gospodarz, z tymi pierwszymi, umówił się o jednego denara. Więc nie pracowali za mniejszą stawkę, bo na taką stawkę (jeden denar) umówił się z nimi gospodarz:

Mt 20,10-12
"(10) Gdy więc przyszli pierwsi, myśleli, że więcej dostaną; lecz i oni otrzymali po denarze. (11) Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi, (12) mówiąc: "Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty". (13) Na to odrzekł jednemu z nich: "Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną?"

Wespecjan napisał(a):
Przykra konstatacja z tej przypowieści może być taka, że: "mniej opłaca się być Bogu wiernym całe życie".


Patrzysz na to do złej strony.W Biblii paulistów, znajduje się ciekawy komentarz do tej przypowieści.Zacytuję tutaj jego część, która jest niejako odpowiedzią na to, co napisałeś.

"Wolą Boga jest zbawienie wszystkich ludzi.Czasami osiągają je ludzie w ostatniej chwili życia, choć wcześniej byli obojętni lub nawet wrogo usposobieni do Boga i wiary.Zbawienie, w jakim uczestniczą wraz z tymi, którzy byli wierni przez całe życie, powinno budzić w nas wdzięczność, wobec miłosierdzia Boga i sprawiedliwości, która tak bardzo różni się od ludzkiej." (por.Biblia paulistów, komentarz do Mt 20,1-16 str.2324-2325).

Wespecjan napisał(a):
Być może w obu przypowieściach chodzi tu o gniew żydów, że Bóg dołączył do nagrody odkupienia gojów, którzy przecież znali "jedynego Boga" krótko i bez całego wysiłku przestrzegania prawa mojżeszowego. To chyba jedyna interpretacja, która pozwala zachować nerwy i nie wkurzyć się na Boga.


Poniekąd masz rację.Biblia paulistów (o której wspominałem powyżej), do tej przypowieści, ma taki przypis:

"Przypowieść o robotnikach ostatniej godziny mówi, że wszyscy mogą należeć do Królestwa Bożego.Żydów, którzy należą do niego od niedawna, nie powinna oburzać decyzja Boga o zbawieniu pogan.Pretensje robotników z przypowieści są doskonałą ilustracją tych, którzy zarzucali Jezusowi zbyt wielkie miłosierdzie wobec grzeszników i pogan.Także chrześcijanie są narażeni na taką pokusę.Można spotkać się z przekonaniem, że chrześcijanie mają przewagę nad niechrześcijanami." (jw.)


Cz cze 06, 2019 1:57 pm
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Gregor napisał(a):
Skoro, jak już wspominał o tym PeterW, w Biblii nie ma zbędnych słów czy zdań, to co sądzić i jak rozumieć poniższy fragment:
[Mk.14.51-52]:[color=#0000BF]51.A pewien młodzieniec, mając narzucone prześcieradło na gołe ciało, szedł za nim. I pochwycili go.
52. Ale on pozostawił prześcieradło i uciekł nagi.

Jakie może być jego przesłanie? Jaką prawdę Bóg chce nam przekazać?

Cytaty z katolickiej Encyklopedji Kościelnej i z różnych komentarzy:

"Zupełnie tak jak Mateusz, referuje Marek przemówienie Jezusa do wrogów, ale zaraz potem opisuje wydarzenie, o którym żaden z pozostałych Ewangelistów nie mówi: kiedy już pojmano Jezusa i prowadzono przed sąd, wszyscy uczniowie opuścili Mistrza i pouciekali; szedł z Nim jedynie pewien młodzieniec, okryty tylko prześcieradłem, z czego należy wnosić, że zerwał się z łóżka, by towarzyszyć osamotnionemu Jezusowi. Kiedy oprawcy Jezusa rzucili się, żeby schwytać również tego przybłędę, zdołał on jednak wyrwać się z ich rąk, zostawiając na miejscu prześcieradło służące mu za całe odzienie. Ze względu na wspomniany już brak tego epizodu we wszystkich pozostałych Ewangeliach, przypuszcza się, że młodzieńcem owym był sam Marek Ewangelista."

"Młodzieniec - mowa tu prawdopodobnie o ewangeliście Marku, który mógł być jedynym świadkiem modlitwy Jezusa w Ogrodzie Oliwnym, podczas gdy wszyscy apostołowie spali."

"Z familijnych jego [Marka] stosunków tyle tylko wiadomo, że matką jego była niejaka Marja (Dz. Ap. 12, 12), a on sam bratem ciotecznym Barnaby (Col. 4:10), pochodzącego z Cypru. (...) w domu u jego [Marka] matki i w temże mieście, zaraz po zesłaniu Ducha, pierwsi chrześcijanie zbierali się na Modlitwę (Dz. Ap. 12, 12). Tym sposobem, choćby nie należał do uczniów P. Jezusa, żyjąc wśród stosunków, które wymieniliśmy musiał znać Go osobiście, przynajmniej być świadkiem ostatnich chwil Jego na ziemi. Nie bez podstawy przypuszczają więc egzegeci, że młodzieniec, o którym wspomina tylko Mar. 14,51, że podczas pojmania P. Jezusa szedł z dala odziany prześcieradłem i uciekł, gdy go schwytać chciano, był właśnie naszym Markiem. Do wiary Chrystusowej nawrócony przez ś. Piotra [1 Piotra 5:13], który z jego matką żył w przyjaźni".

"Nie załączyli jednak [Mateusz i Łukasz] tych dwóch wersetów. Wskazywałoby to, że opisany w nich epizod interesował wyłącznie Marka. Dlaczego więc te dwa wersety tu się znalazły? I dlaczego to zdarzenie tak zainteresowało Marka, iż musiał je umieścić w tekście? Najbardziej prawdopodobna odpowiedź polega na tym, że owym młodzieńcem był nie kto inny, jak sam Marek i że zamieszczając te dwa wiersze powiedział: „Ja tam byłem”, nie wymieniając przy tym w ogóle samego imienia. Kiedy czytamy Dzieje Apostolskie, stwierdzamy, że miejsce spotkań z główną siedzibą Kościoła Jerozolimskiego stanowił dom Marii, matki Jana Marka (Dz 12,12). Jeśli tak, to jest co najmniej prawdopodobne, że wieczernik, gdzie spożywano ostatnią Wieczerzę mieścił się w domu matki Marka. Nie mogło być bardziej naturalnego miejsca na ośrodek życia kościelnego. Jeśli przyjmiemy powyższe, istnieją dwie możliwości.
1) Możliwe, że Marek był obecny na Ostatniej Wieczerzy. Jako młodego chłopca, nie zauważono go. Zafascynował się postacią Jezusa, i kiedy grupa uczniów wyszła nocą, wymknął się za nimi, choć powinien był znajdować się w łóżku. Narzuciwszy na siebie jedynie lniane prześcieradło. Możliwe, że przez cały czas Marek stał ukryty w cieniu, obserwując i przysłuchując się wypadkom. To wyjaśniałoby, skąd pochodzi opowiadanie o wydarzeniach w Getsemane. Gdyby wszyscy uczniowie spali, jak dowiedzielibyśmy się o duchowej walce Jezusa? Bardzo prawdopodobne, że jedynym świadkiem tych scen był właśnie Marek, który ukryty w cieniu drzewa obserwował z chłopięcą czcią największego bohatera, jakiego znał.
2) Teoria alternatywna jest następująca: przyjmuje się założenie, że Ostatnią Wieczerzę spożyto w domu matki Marka. Z narracji Jana wiemy, że Judasz porzucił grupę uczniów zanim zakończył się posiłek (J 13,30). Być może, poprowadził on policję świątynną do górnego pokoju aby tam zaaresztować Jezusa. Lecz kiedy przybył Jezusa i uczniów już tam nie było. Nastąpiły oczywiście wzajemne oskarżenia i głośne dyskusje. Ten hałas obudził Marka. Usłyszał, jak Judasz proponuje, by iść i pojmać Jezusa w ogrodzie Getsemane. Marek szybko owinął się swym prześcieradłem i popędził nocą do Ogrodu, aby ostrzec Jezusa. Przybył jednak za późno, a w szamotaninie, jaka nastąpiła omal go nie aresztowano.
Niezależnie od tego, która z tych wersji jest prawdziwa, można być pewnym, że Marek umieścił te dwa wiersze, ponieważ mówiły one o nim. Nigdy nie zapomniał tej nocy. Był zbyt nieśmiały, aby umieścić w tekście Ewangelii swoje imię. Ale tą drogą niejako podpisał się i powiedział temu, kto umie czytać między wierszami: „Ja także, będąc chłopcem, byłem wtedy w Ogrodzie”."

Dlaczego Marek nie wymienił swojego imienia? A dlaczego apostoł Paweł nie wymienił swojego w 2 Koryntian 12:2?


Cz cze 06, 2019 6:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2811
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
jotef napisał(a):
Cytaty z katolickiej Encyklopedji Kościelnej i z różnych komentarzy:

Dzięki jotef.
To ciekawe przypuszczenia.


Cz cze 06, 2019 6:18 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Wespecjan napisał(a):
Ja mam może nie tak dramatyczny tekst, ale też ciekawy do interpretacji:

Umówił się z robotnikami o denara za dzień i posłał ich do winnicy. Gdy wyszedł około godziny trzeciej, zobaczył innych, stojących na rynku bezczynnie, i rzekł do nich: "Idźcie i wy do mojej winnicy, a co będzie słuszne, dam wam". Oni poszli. (...)
To znany wstep o robotnikach za denara

A teraz najciekawszy i wg mnie najtrudniejszy fragment:

A gdy nadszedł wieczór, rzekł właściciel winnicy do swego rządcy: "Zwołaj robotników i wypłać im należność, począwszy od ostatnich aż do pierwszych!" Przyszli najęci około jedenastej godziny i otrzymali po denarze. Gdy więc przyszli pierwsi, myśleli, że więcej dostaną; lecz i oni otrzymali po denarze. Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi,

Pytanie: dlaczego właściciel winnicy celowo nakazał wypłacić zarobek wpierw tym ostatnim, tak aby ci pierwsi, którzy dłuzej pracowali widzieli to (i to ich wkurzyło)?
Czy logika przedsiębiorstwa i jakiegoś porządku nie nakazywałaby wypłacić najpierw tym pierwszym?

Katolickie komentarze:

"Tutaj logiczny sens przypowieści jest zatem taki: wprowadzając do swego królestwa późno przybyłych, tj. grzeszników i pogan, Pan Bóg ukazuje właściwą sobie dobroć, nie naruszając przez to w niczym obietnic danych Izraelitom. Ci ostatni nie powinni uważać się za pokrzywdzonych, ani patrzeć z niechęcią na nowych przybyszów do królestwa Bożego. Owo szczególne akcentowanie hojności Boga jest zrozumiałe jeszcze i z tego względu, że cała przypowieść znajduje się w kontekście dyskusji Jezusa z faryzeuszami, którzy nie jeden raz wyrzucali Chrystusowi Jego dobroć dla grzeszników. Im to w odpowiedzi było często cytowane zarówno, że nie chce Bóg śmierci grzesznika, lecz aby się nawrócił i żył (por. Ez 33,11), jak i zapewnienie, iż nawet jak szkarłat czerwone grzechy ponad śnieg wybieleją (por. Iz 1,18), jeśli człowiek szczerze nawróci się do Boga."

"Przypowieść Chrystusa ma dać odpowiedź na pytanie: Kto ma szansę skorzystania z łaski zbawienia? (...) Wszyscy mogą wejść do Jego królestwa, także ci, którzy przychodzą w ostatniej chwili. Ważne, aby każdy człowiek skorzystał z tej łaski. Przypowieść o robotnikach ostatniej godziny mówi, że wszyscy ludzie mogą należeć do królestwa Bożego. Żydów, którzy należą do niego od dawna, nie powinna oburzać decyzja Boga o zbawieniu pogan. Pretensje robotników z przypowieści są doskonalą ilustracją postawy tych, którzy zarzucali Jezusowi zbyt wielkie miłosierdzie wobec grzeszników i pogan."

Omawiany fragment:

Mat 20:1 Albowiem podobne jest Królestwo Niebios gospodarzowi, który bardzo rano wyszedł najmować robotników do swojej winnicy.
Mat 20:2 A zgodził się z robotnikami na denara dziennie, i posłał ich do swojej winnicy.
Mat 20:3 I gdy wyszedł około trzeciej godziny, ujrzał innych, którzy stali na rynku bezczynnie,
Mat 20:4 I rzekł im: Idźcie i wy do winnicy, a sprawiedliwie dam wam.
Mat 20:5 I oni poszli. Ponownie wyszedł około szóstej i dziewiątej godziny, i podobnie uczynił.
Mat 20:6 A gdy wyszedł około jedenastej godziny, znalazł innych, którzy stali bezczynnie, i rzekł im: Dlaczego cały dzień stoicie bezczynnie?
Mat 20:7 Rzekli mu: Bo nas nikt nie wynajął. Rzekł im: Idźcie i wy do winnicy, a według sprawiedliwości weźmiecie.
Mat 20:8 A gdy nadszedł wieczór, rzekł pan winnicy swojemu zarządcy: Zawołaj robotników i daj im zapłatę, zaczynając od ostatnich aż do pierwszych.
Mat 20:9 I gdy przyszli ci, którzy o jedenastej godzinie zostali wynajęci, wzięli po denarze.
Mat 20:10 Gdy natomiast przyszli pierwsi, sądzili, że więcej wezmą; ale i oni wzięli po denarze.
Mat 20:11 A gdy wzięli, zaczęli szemrać przeciwko gospodarzowi,
Mat 20:12 Mówiąc: Ci ostatni pracowali jedną godzinę, a zrównałeś ich z nami, którzy znosiliśmy ciężar dnia i upał.
Mat 20:13 A on odpowiadając, rzekł jednemu z nich: Przyjacielu! Nie czynię ci krzywdy; czy nie zgodziłeś się ze mną na denara?
Mat 20:14 Bierz co twoje i idź; chcę bowiem temu ostatniemu dać, jak i tobie.
Mat 20:15 Albo czy nie wolno mi czynić z tym co moje, tego co chcę? Czy oko twoje jest zazdrosne, że ja jestem dobry?
Mat 20:16 Tak będą ostatni pierwszymi, a pierwsi ostatnimi; albowiem wielu jest wezwanych, ale mało wybranych.


Moje zrozumienie: Królestwo niebios (w sensie obywateli tego Królestwa, którzy żyją na ziemi, oraz jego ziemskich struktur) jest podobne do winnicy, na którą gospodarz (tzn. Bóg) wysyła najętych robotników. Do czasu nastania Nowego Przymierza Królestwem Bożym na ziemi był Izrael ("zostanie wam zabrane Królestwo Boże, i dane narodowi, który będzie przynosił jego owoce", Mat. 21:43). Prawowierni Żydzi (wśród nich wyróżniali się faryzeusze) byli wówczas jakby robotnikami pracującymi w Bożej winnicy. Wielu z nich starało się wiernie Bogu służyć od dziecka, inni zaś szukali "pracy" na rynku później, po latach grzeszenia. I nagle pojawia się Pan Jezus i tych grzeszników powołuje. Powołuje nawet Samarytan, których Żydzi uważali za heretyków i nie znosili. W końcu Bóg przez Jezusa Chrystusa powołał pogan, gdy już Królestwo, czyli winnica, zostało dane "narodowi" Nowego Przymierza. Co na to ci, którzy zostali powołani jako pierwsi i uwierzyli potem w Jezusa-Mesjasza? Czy nie będą zazdrośni, że tamci dziedziczą te same obietnice? Czy ci drudzy nie powinni być w wieczności chociaż niewolnikami tych pierwszych? Pan Jezus uczy, że gdyby na Sądzie ktoś był zawistny o dziedzictwo wieczne ("denara") innych, to taki ktoś stałby się ostatni ("tak będą ostatni pierwszymi, a pierwsi ostatnimi", wer. 16), utraciłby swe wybranie do wieczności ("albowiem wielu jest wezwanych, ale mało wybranych", wer. 16) - tzn. utraciłby zbawienie. Ta przypowieść to ostrzeżenie, jak nie należy myśleć. To ostrzeżenie na zasadzie: co by się stało, gdyby. Tym bardziej już teraz nie należy tak myśleć - niejako mówi Pan Jezus.


Cz cze 06, 2019 7:53 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Po przypowieści o robotnikach w winnicy warto rozważyć przypowieść o synu marnotrawnym.

Łukasza 15:11-32
(11) Powiedział też: Pewien człowiek miał dwóch synów.
(12) I powiedział młodszy z nich do ojca: Ojcze, daj mi część majątku, która na mnie przypada. Podzielił więc majątek między nich.
(13) Po kilku dniach młodszy syn, zabrawszy wszystko, odjechał w dalekie strony i roztrwonił tam swój majątek, żyjąc rozpustnie.
(14) A gdy wszystko wydał, nastał wielki głód w tych stronach, a on zaczął cierpieć niedostatek.
(15) Poszedł więc i przystał do jednego z obywateli tych stron, który posłał go na swoje pola, aby pasł świnie.
(16) I pragnął napełnić swój żołądek strąkami, które jadały świnie, ale nikt mu nie dawał.
(17) Wtedy opamiętał się i powiedział: Iluż to najemników mego ojca ma pod dostatkiem chleba, a ja z głodu ginę.
(18) Wstanę więc i pójdę do mego ojca, i powiem mu: Ojcze, zgrzeszyłem przeciwko niebu i względem ciebie;
(19) I nie jestem już godny nazywać się twoim synem. Zrób ze mnie jednego ze swoich najemników.
(20) Wtedy wstał i poszedł do swego ojca. A gdy był jeszcze daleko, zobaczył go jego ojciec i użalił się nad nim, a podbiegłszy, rzucił mu się na szyję i ucałował go.
(21) I powiedział do niego syn: Ojcze, zgrzeszyłem przeciwko niebu i przed tobą; nie jestem już godny nazywać się twoim synem.
(22) Lecz ojciec powiedział do swoich sług: Przynieście najlepszą szatę i ubierzcie go; dajcie mu też pierścień na rękę i obuwia na nogi.
(23) Przyprowadźcie tłuste cielę i zabijcie; jedzmy i radujmy się.
(24) Ten mój syn bowiem był martwy, a znowu żyje, zaginął, a odnalazł się. I zaczęli się weselić.
(25) Tymczasem jego starszy syn był na polu. Gdy wracał i był blisko domu, usłyszał muzykę i tańce.
(26) Zawołał więc jednego ze sług i pytał, co to wszystko znaczy.
(27) A on mu odpowiedział: Twój brat powrócił, a twój ojciec zabił tłuste cielę, ponieważ odzyskał go zdrowego.
(28) Wtedy rozgniewał się i nie chciał wejść. Jego ojciec jednak wyszedł i namawiał go.
(29) A on odpowiedział ojcu: Oto tyle lat ci służę i nigdy nie przekroczyłem twego przykazania, jednak nigdy nie dałeś mi koźlęcia, abym się weselił z moimi przyjaciółmi.
(30) Ale kiedy wrócił ten twój syn, który roztrwonił twój majątek z nierządnicami, zabiłeś dla niego tłuste cielę.
(31) A on mu odpowiedział: Synu, ty zawsze jesteś ze mną i wszystkie moje dobra należą do ciebie.
(32) Lecz trzeba było weselić się i radować, że ten twój brat był martwy, a znowu żyje, zaginął, a odnalazł się.


Moje zrozumienie:

Pismo tłumaczy Pismo i kiedy wykładnia jest zgodna z całym Pismem, wtedy jest poprawna. Zacząć trzeba od kontekstu bezpośredniego:

Łukasza 15:1-3
(1) I zbliżali się do niego wszyscy celnicy i grzesznicy, aby go słuchać.
(2) A faryzeusze i uczeni w Piśmie szemrali, mówiąc: Ten człowiek przyjmuje grzeszników i jada z nimi.
(3) I opowiedział im taką przypowieść:


I tu Pan Jezus opowiedział trzy przypowieści, a wśród nich tę o synu marnotrawnym. A zatem parabola o synu marnotrawnym jest odpowiedzią Jezusa na fakt, że celnicy i grzesznicy chcieli Go słuchać, natomiast faryzeusze szemrali. Ci pierwsi garnęli się do Jezusa (a przez Niego do Ojca), a ci drudzy mówili: "Ten człowiek przyjmuje grzeszników i jada z nimi". Jest więc całkowicie jasne, że celnicy i grzesznicy symbolizują syna marnotrawnego, a faryzeusze i uczeni w Piśmie obrazują rozgniewanego starszego syna. Sens przypowieści:

Do czasu objawienia się Mesjasza-Jezusa sytuacja była taka, że celnicy i grzesznicy (młodszy syn) odeszli od Ojca w sensie, że rozmyślnie przekraczali Stare Przymierze, które wtedy jeszcze obowiązywało (zastąpiło je Nowe). Natomiast faryzeusze i uczeni w Piśmie (starszy syn) starali się to Stare Przymierze w jakiejś mierze przestrzegać. Dlatego Ojciec mówi do nich: "Synu, ty zawsze jesteś ze mną". W tych słowach Ojciec wyraźnie docenia starania faryzeuszy i uczonych w Pismie w spełnianiu Jego przykazań. Jednak pochwała Ojca dotyczy okresu poprzedzającego zabicie "tłustego cielęcia". Słowa pochwały dotyczą czasu przed objawieniem się Pana Jezusa. Do momentu wydania uczty i zabicia "cielęcia", prawowierni faryzeusze i uczeni w Piśmie cieszyli się uznaniem Ojca jako starszy syn. Jednak od momentu objawienia się Chrystusa starszy syn musi zdecydować, czy chce spełniać wolę Ojca (wejść na ucztę z młodszym synem: nawróconymi grzesznikami) i cieszyć się Bożym uznaniem, czy woli się zbuntować z powodu ewangelicznej łaski dla swego młodszego brata. Głoszona EWANGELIA (o zbawieniu przez ofiarę Jezusa) jest jakby ucztą. Jednoczy nawróconych grzeszników (młodszego syna) z Ojcem, jej spożywanie to prawdziwa uczta radości. Przypowieść się urywa, ale my wiemy, jak postąpił "starszy syn". Większość faryzeuszy i uczonych w Piśmie zbuntowała się przeciw Ojcu i bratu i na tę ucztę Ewangelii jednak nie weszła. Wzgardziła ucztą pojednania, wzgardziła "tłustym cielęciem".

Przypowieść o synu marnotrawnym, o ile NIE zostanie dobrze zrozumiana, może służyć jako pretekst luteranom i im podobnym, co to wyznają, że do Raju Bożego wchodzi się niezależnie od uczynków spełnianych po odrodzeniu. Kilka cytatów z Lutra:

„Bóg zobowiązuje cię tylko, abyś wierzył i wyznawał (wiarę). We wszystkich pozostałych rzeczach pozostawia ci swobodę jako panu i władcy, abyś robił, cokolwiek chcesz bez żadnego niebezpieczeństwa dla twojego sumienia; z drugiej strony, jest pewne, że o ile On nie jest zainteresowany, nie ma żadnej różnicy czy zostawisz swoją żonę, uciekniesz od swojego pana lub nie jesteś wierny jakimkolwiek obowiązkom. Jakie ma znaczenie dla Niego to, czy robisz lub nie robisz takich rzeczy?” (Werke, Weimar ed., XII, s.131 nn – Cf. op. cit., s. 446).

„Bądź grzesznikiem, grzesz mocno (esto peccator et pecca fortiter), ale wierz i raduj się tym bardziej w Chrystusie, zwycięzcy grzechu, śmierci i świata. Podczas tego życia musimy grzeszyć. Właściwe jest, że przez miłosierdzie Boga znamy Baranka, który gładzi grzechy świata. Grzech nie oddzieli nas od Niego, nawet jeślibyśmy popełnili tysiąc morderstw i tysiąc cudzołóstw dziennie” („Briefe, Sendschreiben und Bedenken”, ed. De Wette, II, s.37 – Cf. op. cit., s. 439).

W tym sensie według Lutra uczynki nie są konieczne do zbawienia. Można popełniać tysiąc morderstw dziennie, twierdzi Luter, a mimo to nadal ma się jedność z Bogiem - o ile ma się wiarę. Luter nazywa wiarą to, co Pismo nazywa wiarą martwą. Zdaniem Lutra Bóg poczytuje wiarę nawet jeśli ktoś trwale postępuje wbrew ewangelicznym nakazom wiary. Luter rozumiał wiarę jako jedynie ufność w usprawiedliwienie. Kto ma ufność w swoje usprawiedliwienie, ten będzie miał udział w zmartwychwstaniu do życia, nawet jeśli trwale poważnie grzeszy (tzn. postępuje wbrew nowotestamentowym przykazaniom Jezusa). Skutki swej doktryny Luter skomentował tak:

"Po głoszeniu naszej nauki ludzie oddali się rabunkowi, kłamstwu, oszustwu, rozpuście, pijaństwu i wszelkim innym nałogom. Wypędziliśmy diabła (papiestwo), a siedem gorszych weszło”. („Werke”, Weimar ed., XXVIII, s.763 – Cf. op. cit., s.440).

Czy sytuację protestanta, który złe czyny zwalnia od kary wiecznej, i według tego żyje, można porównać do sytuacji syna marnotrawnego? Np. ktoś żyje w związku cudzołożnym albo homoseksualnym, a ponieważ jest protestantem, to tłumaczy sobie, że zbawienie jest przez wiarę, a nie przez uczynki. On wierzy, zaś rozpusta to tylko uczynki, więc nadal jest zbawiony - myśli. Jest pewien, że pozostaje w łasce, bo rzekomo jego wiara sprawia (niezależnie od uczynków), że Ojciec widzi go przez pryzmat sprawiedliwości Chrystusa. Bóg ponoć ignoruje jego grzech, bo grzech jest zasłonięty przez sprawiedliwość Chrystusa. Protestant łudzi się więc, że jest jak syn marnotrawny, który wprawdzie ciągle trwa w grzechu, ale gdy tylko "wraca" do Ojca w modlitwie wiary (nie porzucając kochanki), to Bóg za każdym razem wita go ucztą pojednania jako syna marnotrawnego. Jest to oczywiście przekłamywanie sensu tej przypowieści. Oddający się grzechowi protestant NIE JEST jak syn, który porzucił pogańskie życie i powitano go ucztą, ponieważ on tego życia nie porzucił. On po prostu nie powrócił do Ojca. A jeśli w niedzielę porzuca kochankę, żeby w poniedziałek do niej wrócić, to jest jak syn, dla którego przygotowano ucztę, ale on z tej uczty wychodzi, żeby nadal grzeszyć. On z uczty pojednania rezygnuje przez wybór grzechu. "Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy; nie ma już dla nas ofiary za grzechy" (Hebr. 10:26, BW). Dopóki rozmyślnie grzeszymy, dopóty nie ma dla nas Jezusowej ofiary za grzechy. Nie ma dla takich ludzi "uczty" Ewangelii i zbawienia, chyba, że odetną grzeszne "członki" (Mat. 5:28-30; Kol. 3:5, BG), to znaczy porzucą grzech i odetną od siebie jego przyczyny (np. zerwą znajomość z kochanką, wyprowadzą się, wyjadą, wyrzucą jej fotografie jako pokusę). Dlatego ta przypowieść nie może służyć protestantom jako pretekst. Jest to samooszukiwanie prowadzące na potępienie wieczne. Ratunkiem jest prawdziwe nawrócenie. Nawrócenie opiera się co najmniej na trzech filarach: na uczynkowej (żywej) wierze w prawdziwą naukę, na kapłaństwie prawdziwym, czyli mającym nieprzerwane następstwo od apostołów, oraz na sakramentach, które są tylko tam, gdzie jest kapłaństwo. Jeśli chodzi o nawrócenie z ciężkich grzechów, to kluczowy jest sakrament pokuty i pojednania. Pan Jezus jako Człowiek otrzymał od Ojca władzę odpuszczania ludziom grzechów. Gdy faryzeusze w to wątpili, Jezus poparł ten fakt cudem:

"Ale abyście wiedzieli, że Syn Człowieczy ma na ziemi moc przebaczać grzechy – wtedy powiedział do sparaliżowanego: Wstań, weź swoje posłanie i idź do domu. A on wstał i poszedł do swego domu. Kiedy tłumy to ujrzały, dziwiły się i chwaliły Boga, który dał ludziom taką moc" (Mat. 9:6-8).

Tę właśnie moc odpuszczania grzechów Pan Jezus przekazał swoim apostołom:

"Jak Ojciec mnie posłał, tak i ja was posyłam. A to powiedziawszy, tchnął na nich i powiedział: Weźcie Ducha Świętego. Komukolwiek przebaczycie grzechy, są im przebaczone, a komukolwiek zatrzymacie, są im zatrzymane" (Jan 20:21-23).

Tę władzę odpuszczania grzechów określa się dzisiaj jako sakrament pokuty. Zwróćmy uwagę na słowa: "jak Ojciec mnie posłał, tak i ja was posyłam". Oznacza to, że na polecenie Pana apostołowie przejęli Jego służbę. Służba Chrystusa polegała m.in. na odpuszczaniu grzechów. Dlatego powiedziano im: "Komukolwiek przebaczycie grzechy, są im przebaczone, a komukolwiek zatrzymacie, są im zatrzymane".


Cz cze 06, 2019 8:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1451
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
"Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię."
O jakiej ziemi tu mowa?

_________________
Nie wyrazam zgody na poza forumowe uzucie moich wypowiedzi dla osoob nie zgadzajacych sie z trescia.


Cz cze 06, 2019 10:24 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3508
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Starszy syn z przypowieści o synu marnotrwnym w końcu zabił ojca z zawiści.

Starszy syn i robotnicy z całego dnia to nikt inni jak żydzi a ojciec jest w osobie Jezusa Chrystusa. A zabili ojca za to, że otworzył drogę zbawienia dla nie-żydów.


Cz cze 06, 2019 10:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2811
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
sam2 napisał(a):
"Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię."
O jakiej ziemi tu mowa?

Uważam, że o tej [Obj.21.11]: I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.


Cz cze 06, 2019 11:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1451
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Gregor napisał(a):
sam2 napisał(a):
"Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię."
O jakiej ziemi tu mowa?

Uważam, że o tej [Obj.21.11]: I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.

Czyzby mialby byc jakis podzial na Niebo i ziemie?

_________________
Nie wyrazam zgody na poza forumowe uzucie moich wypowiedzi dla osoob nie zgadzajacych sie z trescia.


Pt cze 07, 2019 12:54 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
sam2 napisał(a):
"Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię."
O jakiej ziemi tu mowa?

Pismo Święte:

"...obietnica dana Abrahamowi i jego potomstwu, że będzie dziedzicem świata..." (Rzymian 4:13)

"Oczekujemy jednak, według obietnicy, nowego nieba i nowej ziemi, w których będzie mieszkała sprawiedliwość" (2 Ptr 3:13)

"i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, a będą królować na ziemi" (Obj 5:10)

"I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe ujrzałem zstępujące z nieba od Boga" (Obj 21:2)

Ks. dr. Konrad Martin, biskup paderbornski - "Nauka religii katolickiej":

Koniec świata.
1. Według nauki wiary przeminie kiedyś ten świat widzialny w obecnej swej postaci i powstanie nowe niebo i nowa ziemia. Wtedy dokona się zniszczenie wszystkich skutków grzechu, bo dla grzechu, mówi apostół, wszystko stworzenie (nawet bezrozumne) wzdycha i jako rodząca boleje aż dotąd. (Rzym. 8, 22.).
Klasyczne miejsce w tym względzie mamy u apostoła Piotra ś. (2 Piotr. 3, 5—14.); jest ono wymierzone przeciwko bezbożnym, którzy lekkomyślnie i żartobliwie odrzucili naukę, iż świat kiedyś ulegnie zniszczeniu i będzie odnowionym. (...)
2. Jak ten odnowiony świat będzie wyglądał, nic nam nie objawiono. Ojcowie kościoła wystawiają go sobie tak jak raj.
3. Nie mamy też objawienia, kiedy nastąpi koniec tego świata. Kiedy się apostołowie Pana Jezusa o to pytali, odpowiedział im, że tylko ojciec o tem wie i że on (syn człowieczy) tego nie wie (t. j. nie wie na to, aby im objawić), kończąc temi słowy: „Czuwajcież tedy, bo nie wiecie, kiedy Pan domu przyjdzie." (Mat. 24, 36. Marek 13, 32.).
4. Według różnych wskazówek pisma ś. będą następujące znaki zwiastowały zbliżający się koniec świata:
a) straszliwe znaki na niebie i na ziemi (Mat 24);
b) powstanie syna zatracenia, czyli Antychrysta (2 Tess. 2, 3.)
c) powszechne prześladowanie i odpadnięcie wielu wiernych (Mat. 24.);
d) ogłoszenie ewangelii na całej ziemi.
Według wielu ojców kościoła ukażą się przed przyjściem Chrystusa Pana na sąd ostateczny Enoch i Eliasz, aby dać świadectwo o Chrystusie, jeden ze świata pierwotnego, drugi z czasów Starego zakonu.
Dnia ostatecznego powstaną wszyscy z martwych i nastąpi powszechny sąd ostateczny.

Katechizm Kościoła katolickiego:

VI. Nadzieja nowego nieba i nowej ziemi
1042 Na końcu świata Królestwo Boże osiągnie swoją pełnię. Po sądzie powszechnym sprawiedliwi, uwielbieni w ciele i duszy, będą królować na zawsze z Chrystusem, a sam wszechświat będzie odnowiony:
Wtedy Kościół „osiągnie pełnię... w chwale niebieskiej, gdy nadejdzie czas odnowienia wszystkiego i kiedy wraz z rodzajem ludzkim również świat cały, głęboko związany z człowiekiem i przez niego zdążający do swego celu, w sposób doskonały odnowi się w Chrystusie"595.
1043 Pismo święte nazywa to tajemnicze odnowienie, które przekształci ludzkość i świat, „nowym niebem i nową ziemią" (2 P 3, 13)596. Będzie to ostateczna realizacja zamysłu Bożego, „aby wszystko na nowo zjednoczyć w Chrystusie jako Głowie: to, co w niebiosach, i to, co na ziemi" (Ef 1, 10).
1044 W tym nowym świecie597, w niebieskim Jeruzalem, Bóg będzie miał swoje mieszkanie pośród ludzi. „I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już odtąd nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły" (Ap 21, 4)598.
1045 Dla człowieka to wypełnienie będzie ostatecznym urzeczywistnieniem jedności rodzaju ludzkiego zamierzonej przez Boga od stworzenia, a której Kościół pielgrzymujący był „niejako sakramentem"599. Ci, którzy będą zjednoczeni z Chrystusem, utworzą wspólnotę odkupionych, „Miasto Święte" Boga (Ap 21, 2), „Oblubienicę Baranka" (Ap 21, 9). Nie będzie ona już zraniona przez grzech, nieczystość600, miłość własną, które niszczą lub ranią ziemską wspólnotę ludzi. Wizja uszczęśliwiająca, w której Bóg ukaże się w sposób niezgłębiony przed wybranymi, będzie nie kończącym się źródłem radości pokoju i wzajemnej komunii.
1046 W odniesieniu do kosmosu Objawienie potwierdza głęboką wspólnotę losu świata materialnego i człowieka:
Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych... w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia... Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia. Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując... odkupienia naszego ciała (Rz 8, 19-23).
1047 Wszechświat widzialny jest więc również przeznaczony do przemienienia, „by... przywrócony do pierwotnego stanu, służył już bez żadnej przeszkody sprawiedliwym", uczestnicząc w ich chwale w Jezusie Chrystusie Zmartwychwstałym601.
1048 „Nie znamy czasu, kiedy ma zakończyć się ziemia i ludzkość, ani nie wiemy, w jaki sposób wszechświat ma zostać zmieniony. Przemija wprawdzie postać tego świata zniekształcona grzechem, ale pouczeni jesteśmy, że Bóg gotuje nowe mieszkanie i nową ziemię, gdzie mieszka sprawiedliwość, a szczęśliwość zaspokoi i przewyższy wszelkie pragnienia pokoju, jakie żywią serca ludzkie"602.
1049 „Oczekiwanie jednak nowej ziemi nie powinno osłabiać, lecz ma raczej pobudzać zapobiegliwość, aby uprawiać tę ziemię, na której wzrasta ciało nowej rodziny ludzkiej, mogące dać pewne wyobrażenie nowego świata. (...)


Pt cze 07, 2019 8:39 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1451
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Dzieki.

Moglbys jeszcze cos napisac odnosnie Mt 11. 14?
Co znaczy slowo Eliasz w kontekscie tych slow Jezusa?

_________________
Nie wyrazam zgody na poza forumowe uzucie moich wypowiedzi dla osoob nie zgadzajacych sie z trescia.


Pt cze 07, 2019 9:29 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1531
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
jotef napisał(a):
Po przypowieści o robotnikach w winnicy warto rozważyć przypowieść o synu marnotrawnym.

Łukasza 15:11-32
(11) Powiedział też: Pewien człowiek miał dwóch synów.
(....)itd

Moje zrozumienie:

Pismo tłumaczy Pismo i kiedy wykładnia jest zgodna z całym Pismem, wtedy jest poprawna. Zacząć trzeba od kontekstu bezpośredniego:

[color=#0000BF]Łukasza 15:1-3
(1) I zbliżali się do niego wszyscy celnicy i grzesznicy, aby go słuchać.
(2) A faryzeusze i uczeni w Piśmie szemrali, mówiąc: Ten człowiek przyjmuje grzeszników i jada z nimi.
(3) I opowiedział im taką przypowieść:


I tu Pan Jezus opowiedział trzy przypowieści, a wśród nich tę o synu marnotrawnym. A zatem parabola o synu marnotrawnym jest odpowiedzią Jezusa na fakt, że celnicy i grzesznicy chcieli Go słuchać, natomiast faryzeusze szemrali. Ci pierwsi garnęli się do Jezusa (a przez Niego do Ojca), a ci drudzy mówili: "Ten człowiek przyjmuje grzeszników i jada z nimi". Jest więc całkowicie jasne, że celnicy i grzesznicy symbolizują syna marnotrawnego, a faryzeusze i uczeni w Piśmie obrazują rozgniewanego starszego syna. Sens przypowieści:

Do czasu objawienia się Mesjasza-Jezusa sytuacja była taka, że celnicy i grzesznicy (młodszy syn) odeszli od Ojca w sensie, że rozmyślnie przekraczali Stare Przymierze, które wtedy jeszcze obowiązywało (zastąpiło je Nowe). Natomiast faryzeusze i uczeni w Piśmie (starszy syn) starali się to Stare Przymierze w jakiejś mierze przestrzegać. Dlatego Ojciec mówi do nich: "Synu, ty zawsze jesteś ze mną". W tych słowach Ojciec wyraźnie docenia starania faryzeuszy i uczonych w Pismie w spełnianiu Jego przykazań. Jednak pochwała Ojca dotyczy okresu poprzedzającego zabicie "tłustego cielęcia". Słowa pochwały dotyczą czasu przed objawieniem się Pana Jezusa. Do momentu wydania uczty i zabicia "cielęcia", prawowierni faryzeusze i uczeni w Piśmie cieszyli się uznaniem Ojca jako starszy syn. Jednak od momentu objawienia się Chrystusa starszy syn musi zdecydować, czy chce spełniać wolę Ojca (wejść na ucztę z młodszym synem: nawróconymi grzesznikami) i cieszyć się Bożym uznaniem, czy woli się zbuntować z powodu ewangelicznej łaski dla swego młodszego brata. Głoszona EWANGELIA (o zbawieniu przez ofiarę Jezusa) jest jakby ucztą. Jednoczy nawróconych grzeszników (młodszego syna) z Ojcem, jej spożywanie to prawdziwa uczta radości. Przypowieść się urywa, ale my wiemy, jak postąpił "starszy syn". Większość faryzeuszy i uczonych w Piśmie zbuntowała się przeciw Ojcu i bratu i na tę ucztę Ewangelii jednak nie weszła. Wzgardziła ucztą pojednania, wzgardziła "tłustym cielęciem".

Przypowieść o synu marnotrawnym, o ile NIE zostanie dobrze zrozumiana, może służyć jako pretekst luteranom i im podobnym, co to wyznają, że do Raju Bożego wchodzi się niezależnie od uczynków spełnianych po odrodzeniu. Kilka cytatów z Lutra:

„Bóg zobowiązuje cię tylko, abyś wierzył i wyznawał (wiarę). We wszystkich pozostałych rzeczach pozostawia ci swobodę jako panu i władcy, abyś robił, cokolwiek chcesz bez żadnego niebezpieczeństwa dla twojego sumienia; z drugiej strony, jest pewne, że o ile On nie jest zainteresowany, nie ma żadnej różnicy czy zostawisz swoją żonę, uciekniesz od swojego pana lub nie jesteś wierny jakimkolwiek obowiązkom. Jakie ma znaczenie dla Niego to, czy robisz lub nie robisz takich rzeczy?” (Werke, Weimar ed., XII, s.131 nn – Cf. op. cit., s. 446).

„Bądź grzesznikiem, grzesz mocno (esto peccator et pecca fortiter), ale wierz i raduj się tym bardziej w Chrystusie, zwycięzcy grzechu, śmierci i świata. Podczas tego życia musimy grzeszyć. Właściwe jest, że przez miłosierdzie Boga znamy Baranka, który gładzi grzechy świata. Grzech nie oddzieli nas od Niego, nawet jeślibyśmy popełnili tysiąc morderstw i tysiąc cudzołóstw dziennie” („Briefe, Sendschreiben und Bedenken”, ed. De Wette, II, s.37 – Cf. op. cit., s. 439).

W tym sensie według Lutra uczynki nie są konieczne do zbawienia. Można popełniać tysiąc morderstw dziennie, twierdzi Luter, a mimo to nadal ma się jedność z Bogiem - o ile ma się wiarę. Luter nazywa wiarą to, co Pismo nazywa wiarą martwą. Zdaniem Lutra Bóg poczytuje wiarę nawet jeśli ktoś trwale postępuje wbrew ewangelicznym nakazom wiary. Luter rozumiał wiarę jako jedynie ufność w usprawiedliwienie. Kto ma ufność w swoje usprawiedliwienie, ten będzie miał udział w zmartwychwstaniu do życia, nawet jeśli trwale poważnie grzeszy (tzn. postępuje wbrew nowotestamentowym przykazaniom Jezusa). Skutki swej doktryny Luter skomentował tak:

"Po głoszeniu naszej nauki ludzie oddali się rabunkowi, kłamstwu, oszustwu, rozpuście, pijaństwu i wszelkim innym nałogom. Wypędziliśmy diabła (papiestwo), a siedem gorszych weszło”. („Werke”, Weimar ed., XXVIII, s.763 – Cf. op. cit., s.440).

Czy sytuację protestanta, który złe czyny zwalnia od kary wiecznej, i według tego żyje, można porównać do sytuacji syna marnotrawnego? Np. ktoś żyje w związku cudzołożnym albo homoseksualnym, a ponieważ jest protestantem, to tłumaczy sobie, że zbawienie jest przez wiarę, a nie przez uczynki. On wierzy, zaś rozpusta to tylko uczynki, więc nadal jest zbawiony - myśli. Jest pewien, że pozostaje w łasce, bo rzekomo jego wiara sprawia (niezależnie od uczynków), że Ojciec widzi go przez pryzmat sprawiedliwości Chrystusa. Bóg ponoć ignoruje jego grzech, bo grzech jest zasłonięty przez sprawiedliwość Chrystusa. Protestant łudzi się więc, że jest jak syn marnotrawny, który wprawdzie ciągle trwa w grzechu, ale gdy tylko "wraca" do Ojca w modlitwie wiary (nie porzucając kochanki), to Bóg za każdym razem wita go ucztą pojednania jako syna marnotrawnego. Jest to oczywiście przekłamywanie sensu tej przypowieści.


Nie rozumiem dlaczego Luter jest potrzebny rzymskokatolikom do rozważań nad fragmentami Pisma. Szczególnie, że wywody jotefa - jotefa, a nie Lutra, ani tym bardziej "luteran" - oczywiście są przekłamywaniem przypowieści. Fragmenty listów, pisanych w konkretnych sytuacjach, odnoszą się do tych sytuacji, a nie do rozważań, które chciałby widzieć jotef. Jeśli ktoś/ktosia chciałby, ale jest to interesujące, to znajdzie choćby tutaj: obszerna praca, recenzowana, najwybitniejszego polskiego znawcy teologii Reformatorów rzymskokatolickiego duchownego, ks. prof. dr. hab Piotra Jaskóły, wydana przez rzymskokatolicki Wydział Teologiczny Uniwersytetu w Opolu. Nie jest to więc jakaś luterańska apologia, która na szczęście już dziś, w swoich głównych nurtach (bo każdy ma swoich "lefebvrystów", luteranie i my też) pozostała niechlubną przeszłością. Trzeba trochę poczytać, to nie jest zestaw kilkunastu wyimków z różnych listów w różnych sprawach eksploatowanych na tradycjonalistycznych forach jak złoża ropy w Kuwejcie. Podobnie zresztą jak w różnych eksrzymskokatolich grupach czy wspólnotach wyimki o rzymskim Babilonie.
Ponieważ praca jest długa przytoczę tylko fragment o tym, co przytacza jotef
Cytuj:
Jeśli uznanie grzechu jest źródłem uświęcenia, to grzech nie tylko nie może być bagatelizowany, ale uświęcenie nie może być mylone z jakąkolwiek formą „etyki unikania”. W tym kontekście spotykamy jedną z najbardziej kontrowersyjnych wypowiedzi Lutra w ogóle. W 1521 r. w czasie zawirowań zainicjowanych przez proroków z Zwickau Luter pisze z zamku w Wartburgu do Melanchtona: Pecca fortier, sed fortius fide…27. W tłumaczeniu: „grzesz mocno, ale wierz jeszcze mocniej”. Zdanie Lutra winno Melanchtona ostrzec, by nie dał się zwieść Karlstadtowi i innym pneumatologicznie i profetycznie nastawionym reformatorom. Samo dążenie do świętości nie ma w sobie żadnej wartości. Przeciwnie, jeśli rozumiane jest jako pierwszorzędne zadanie człowieka wierzącego, to wtedy zagraża nawet zaufaniu do Bożego miłosierdzia.
(strona 28). Można przeczytać o kontekście, dlaczego i po co pisał tak, a nie inaczej Luter.

Cytuj:
Oddający się grzechowi protestant NIE JEST jak syn, który porzucił pogańskie życie i powitano go ucztą, ponieważ on tego życia nie porzucił.

Oddający się grzechowi NIE JEST jak syn, niezależnie od tego czy jest protestantem, rzymskokatolikiem, ateistą czy buddystą. Jeżeli jednak staje się jak syn, to nie dzięki własnemu samodokonaleniu, nie dlatego, że stał się dobry, nie dlatego, że odbudował przehulany i utracony majątek, że nakarmił miliony głodnych, lecz dlatego, że uwierzył w miłosierdzie i łaskę Ojca i dlatego do Niego przyszedł i powierzył się Jego woli. Choćbym ciało wydał na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic mi nie pomoże. Dla chrześcijanina to Bóg jest miłością, a nie własna doskonałość, dobre życie, czy wypełnione dzieła.

(...)

Cytuj:
Dlatego ta przypowieść nie może służyć protestantom jako pretekst.

Moim zdaniem, podkreślam IMHO, to żadna przypowieść ani jakikolwiek inny fragment Pisma nie powinien służyć nikomu, nie tylko protestantom, jako pretekst, do czegokolwiek. Ale już pisałem kilkakrotnie jakie znaczenie, rolę i użytek ma Pismo w tradycji, którą kontynuują Kościoły protestanckiej reformacji.

_________________
www.reformowani.pl


Pt cze 07, 2019 10:06 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
sam2 napisał(a):
Dzieki.

Moglbys jeszcze cos napisac odnosnie Mt 11. 14?
Co znaczy slowo Eliasz w kontekscie tych slow Jezusa?

Czytajmy Biblię kompleksowo:

Mat 17:10 Wtedy zapytali Go uczniowie: Czemu więc uczeni w Piśmie twierdzą, że najpierw musi przyjść Eliasz?
Mat 17:11 On odparł: Eliasz istotnie przyjdzie i naprawi wszystko.
Mat 17:12 Lecz powiadam wam: Eliasz już przyszedł, a nie poznali go i postąpili z nim tak, jak chcieli.


I komentarze:

Justyn Męczennik (ur. ok. 100 r.), Dialog z Żydem Tryfonem:

"Ja zaś zwróciłem się do niego z nowem zapytaniem:
— Czy Słowo przez usta Zacharjasza nie powiada, że Eljasz przyjdzie przed owym wielkim i straszliwym dniem Pańskim?
Odpowiedział:
— Tak jest istotnie.
— A zatem, jeśli Słowo zmusza nas do przyznania, że przepowiedziano dwojakie przyjście Chrystusowe, jedno, kiedy się zjawi cierpieniom podległy, poniżony i w postawie niepozornej, oraz drugie, kiedy przyjdzie otoczony chwałą i jako sędzia wszystkich, jak się to zresztą wyżej już niejednokrotnie stwierdziło, czy tego, co Słowo Boże mówi o dniu straszliwym i wielkim, nie powinniście tak rozumieć, że Eljasz będzie poprzednikiem właśnie tego drugiego przyjścia Chrystusowego?
— Tak jest, odpowiedział.
— I nasz Pan, mówiłem dalej, podał nam w naukach swoich, że się tak właśnie stanie, kiedy rzekł, iż też Eljasz przyjdzie. My zaś wiemy, że to nastąpi, kiedy w chwale z niebios będzie się miał zjawić Pan nasz, Jezus Chrystus. Pierwsze już zresztą przyjście Jego wyprzedził jako herold Duch Boży, Ten sam, który był w Eljaszu, a przejawił się w Janie, proroku z waszego rodu, po którym już żaden inny prorok u was nie powstał."

Hipolit Rzymski (ur. przed 170 r.), "O Antychryście":

"Ponieważ jednak "pierwocinami zmartwychwstania" wszystkich ludzi był Zbawiciel, sam Pan musiał powstać z martwych i przez Niego przyjdzie sąd na cały świat, aby ci, którzy godnie walczyli, godnie też otrzymali wieniec zwycięstwa od Niego, dobrego Sędziego, który pierwszy odniósł zwycięstwo w biegu, został wzięty do nieba, zasiada po prawicy Boga Ojca i ponownie objawi się jako Sędzia przy końcu świata. Koniecznie więc musieli objawić się przed Nim Jego zwiastuni, jak mówi przez usta swego posłańca, Malachiasza: "Poślę wam Eliasza Tesbitę przed nadejściem Dnia Pańskiego, dnia wielkiego, i ukaże się Ten, który skłoni serca ojców ku synom i nieposłusznych sprowadzi do roztropności sprawiedliwych, abym nie przyszedł i nie poraził do szczętu ziemi" [Ml 3:23]. Oni więc przybędą i głosić będą, że Chrystus objawi się z nieba; oni też czynić będą znaki i cuda, aby w ten sposób poruszyć i skłonić ludzi do pokuty za ich wielką nieprawość i bezbożność. Mówi bowiem Jan: "Dwom moim świadkom dam [władzę] i będą prorokować obleczeni w worki przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni" [Obj 11:3], to znaczy przez połowę tygodnia, o której mówił Daniel [por. Dn 9:27]. "Oni są dwoma drzewami oliwnymi i dwoma świecznikami, co stoją przed Panem ziemi. A jeśli ktoś zechce ich skrzywdzić, ogień wychodzi z ich ust i pożera ich wrogów. A jeśli ktoś chce ich skrzywdzić, w ten sposób ma zostać zabity. Oni mają władzę zamknąć niebo, aby deszcz nie zraszał dni ich prorokowania, i mają władzę nad wodami, by je w krew przemienić i wszelką plagą uderzyć ziemię, ilekroć zechcą. A gdy ukończą swój bieg i dopełnią swego świadectwa" - cóż mówi prorok? "Bestia, która wychodzi z Otchłani, wyda im wojnę, pokona ich i zabije" [Obj 11:4-7], ponieważ nie chcą okazać szacunku Antychrystowi; to oznacza mały róg, który wyrósł. Antychryst z kolei nadyma się pychą w swym sercu, zaczyna się chełpić i podawać się za Boga, prześladując świętych i bluźniąc Chrystusowi, zgodnie z tym, co mówi prorok Daniel: "Przypatrywałem się rogowi, a oto miał on oczy podobne do ludzkich oczu i usta, które mówiły wielkie rzeczy, i otworzył swe usta, aby bluźnić Bogu, a jego róg rozpoczął wojnę ze świętymi i zwyciężał ich, aż zabito Bestię i zniszczono, a ciało jej wydano na spalenie" [Dn 7:8,21,11]." ("O Antychryście", rozdz. XLVI-XLVII)

Wykład ks. Jakuba Wujka do Mat. 17,11:

"Eliaszci przyjdzie. Tu masz różnicę między Eliaszem w osobie, który jeszcze ma przyjść przed dniem sądnym, a między Eliaszem w przezwisku, który jest Jan Chrzciciel: który już przyszedł w duchu i w mocy Eliaszowej. Tak iż nie o samym Janie jest owo proroctwo u Malachiasza, ale więcej o prawym Eliaszu. Łuk. 3,17; Mal. 4,5 [BT]."

Wykład ks. Jakuba Wujka do Apokalipsy 11:

"I dam dwom świadkom moim. Ci dwaj świadkowie sąć Enoch i Eliasz, którzy jeszcze są żywi, aby się Antychrystowi, kiedy przyjdzie, zastawili i oparli, a wybranych w wierze Chrystusowej umocnili, i na koniec Żydów nawrócili. O Eliaszu jasne jest pismo u Malachiasza i Ecclesi. 48,10; i Mat. 17,11. A o Enochu Ecclesi. 44,16, iż nie wspomnę Augustyna, Grzegorza wielkiego, Hipolita i innych starych Doktorów, którzy toż trzymają."

Encyklopedja Kościelna, wyd. 1874 (hasło: Eljasz):

"Eljasz, hebr. Eljahu (mój Bóg Jehowa), (...) jeden z najsławniejszych proroków królestwa Izraelskiego, ur. w Thesbi, w ziemi Galaad (III Reg. 17, l), zkąd Thesbitczykiem nazwany (ibidem), prawdopodobnie jednak pochodził z pokolenia Lewi, z rodu kapłańskiego, jak należy wnosić z tego, że składał ofiarę Bogu (ib. 18, 31). Żył on w czasach najsroższego prześladowania przeciw prorokom (III R. 19, 10. 14. cf. Jezabel). Zapowiedziawszy Achabowi kilkoletnią suszę, jako karę Bożą za bałwochwalstwo, sam z rozporządzenia Bożego ukrył się nad Jordanem, blizko potoku Karith, gdzie cudownie przez kruki był żywiony. Ztąd przeniósł się do miasta fenickiego Sarepty i zamieszkał u jednej ubogiej wdowy. Tu, podobnie jak nad Jordanem, P. Bóg żywił go cudownym sposobem, bo sprawiał, że niewyczerpywała się mała miarka mąki i oliwy, przez cały czas pobytu proroka w Sarepcie, i dostarczała wyżywienia dla proroka, wdowy i jej dziecka prawie przez lat 3. Cf. Luc. 4, 25. III Reg. 17, 1... Po 3-letnim w Sarepcie pobycie, stawił się znów przed Achabem (III R. 18, l). Achab, chociaż z poduszczenia Jezabeli (ob.) chciał proroka zabić (ib. 10), tym jednak razem, na jego polecenie, zwołał lud i kapłanów bałwochwalczych na górę Karmel (ob.). Tu Eljasz cudowną ofiarą, na którą ogień z nieba zstąpił, dowiódł, że tylko Jehowa jest Bogiem prawdziwym, ożywił wiarę ludu izrael., a kapłanów baalowych w oczach Achaba pozabijać kazał (III R. 18, l), jak to było polecone prawem Mojżeszowem (Exod. 22, 20. Deut. 13, 6. 17, 2...). Jezabela przysięgła mu za to zemstę; uciekł przed nią E. na puszczę Bersabee. Tam, gdy zasnął, obudził go dwukrotnie anioł, za każdym razem każąc jeść znajdujące się przy nim podpłomyki. Eljasz „wstawszy, jadł i pił i chodził mocą onego pokarmu czterdzieści dni i czterdzieści nocy.“ Przez ten czas błąkał się między Bersabeą i Horeb niezmiernym smutkiem przyciśnięty (III R. 1..). Na Horeb pokrzepiło go widzenie Boga (ib. 6 —12). Otrzymał tu objawienie nie w burzy, nie w trzęsieniu ziemi, nie w ogniu, ale w powiewie łagodnego wiatru (III Reg. 19, 6 —12), na znak, że ostatnie a najdoskonalsze (w J. Chrystusie) objawienie łagodnego, duchowego będzie charakteru. Gdy Eljasz, zapatrując się nawet na oblicze Boga, nie może zapomnieć o swoim i swego ludu losie, otrzymuje zapewnienie, że jeszcze znajduje się w Izraelu pewna liczba (7,000, której to liczby wszakże nie należy rozumieć ściśle arytmetycznie) wybranych, którzy przed Baalem nie zgięli kolana, a co się tyczy Ahaba i innych bezbożników, E. otrzymuje rozkaz namaszczenia Hazaela na króla Syrji, Jehu na króla Izraela, jako przyszłe narzędzia kary boskiej; prorockie zaś kierownictwo i wykonanie wszystkiego ma złożyć na swego następcę Elizeusza (III Reg. 19, 13 — 2l). Odtąd rzadko już występuje Eljasz w swym urzędzie; za gwałtowne zabranie winnicy Nabotowi przepowiada jeszcze Ahabowi i Jezabeli śmierć straszliwą (III Reg. 21); oznajmia też śmierć choremu Ochozjaszowi, który wyprawił poselstwo do Belzebuba, bożka akkarońskiego, z pytaniem o swoje zdrowie; dwa razy wysyłał król żołnierzy na pojmanie Eljasza, ale za każdą razą ogień z nieba ich pożerał, dopiero za trzecią razą udał się E. do chorego króla i powtórzył proroctwo, które się też niebawem spełniło (IV Reg. l). Z całej historji życia E’a najwięcej uderza koniec jego (ok. 895 r. przed Chr.). Odwiedziwszy uczniów swoich w Galgal, Betliel i Jericho, przybył z nimi nad Jordan, płaszczem swoim rozdzielił wody rzeki i z jednym tylko Elizeuszem przeprawił się na drugą stronę. Zaledwie uszli kawałek drogi, aż oto wóz ognisty i konie ogniste rozłączyły ich, i wstąpił Eljasz przez wicher do nieba (IV Reg. 2, 1 — 11). Płomienna gorliwość o chwałę Boga (Eccli. 48, 1 ąuasi ignis), która nawet w przysłowie weszła (cf. Luc. 9, 54 w gr. i syr. tekście), obok zupełnego posłuszeństwa słowu Bożemu, i całkowitego oddania się swemu powołaniu, jest najwybitniejszym przymiotem E’a; Ojcowie śś. przedstawiają go innym za wzór czystości, miłości, modlitwy i zaparcia się [siebie]. Rozwiązywanie w sposób naturalny cudów, wypełniających życie tego proroka, np. że przez kruki (goreb), które E’a żywiły, należy rozumieć Arabów, lub Orebitów; wskrzeszenie umarłego tłumaczyć obudzeniem z letargu przez zwierzęce ciepło, lub elektryczność; wzięcie zaś do nieba objaśniać piorunem lub burzą i t. p., tylko płytkie umysły złudzić może. Nie ma także wartości żadnej wybieg niektórych pisarzy nowszych (np. Ewalda, Gesch. Isr. 3 t.), że rzeczy czysto ludzkie uważają za historyczne, a nadludzkie biorą za poezję, bo sprzeciwia się to historycznemu wyłącznie charakterowi ksiąg królewskich, a znowu odrzucanie bezpośredniego boskiego wpływu na sprawy ludzkie w ogóle, a w historji Izraela w szczególności, niczem usprawiedliwić się nie da. Zesłanie Eljasza, jego cuda, są tylko jednem ogniwem łańcucha cudów, jakiemi Bóg prowadził ten naród. Jak niegdyś Mojżesz nadzwyczajnemi cudami stwierdził dotykalnie Boże posłannictwo swoje, tak Eljasz raz jeszcze próbuje, czy wiarołomny naród nie da się na prawą drogę naprowadzić. Lecz znaki i cuda już nie mogły sprostować woli zepsutego ludu; Eljasz tedy kończy szereg najstarszych proroków, którzy przeważnie dla samej teraźniejszości działali, i rozpoczyna szereg proroków następnych, którzy, chociaż także budzili sumienia współczesnych pokoleń, wszakże swój wzrok zwracali już więcej na przyszłość i do niej swoje proroctwa odnoszą. Co się zaś tyczy wzięcia E’a do nieba, tradycja zawsze rozumiała, iż wraz z ciałem był wzięty, że z czasem, równie jak Enoch, odda dług śmierci. Co do sposobu, jakim się jego ciało przechowuje, wiele było zdań różnych (np. Iren. Hieron. utrzymują, że E. w raju został osadzony). Teodoret, Quaest. 7 5 in Gen., słusznie odpowiada: powinniśmy to, co Pismo św. podaje, mieć we czci, a tego nie badać, o czem zamilczało; Ireneusz zaś (V 15) co do możliwości samego faktu, tę czyni uwagę, że natura stworzenia i słabość ciała nie są mocniejsze od woli Boga, której wszystko słucha. Skoro zaś E. nie umarł, przeto działalność jego nie skończyła się jeszcze z opuszczeniem ziemi. Pomijając już list, jaki według 2 Parał. 21, 12. Joram, syn Jozefata, otrzymał od Eljasza, w 8 prawie lat po jego wzięciu do nieba, bo takowy niekoniecznie miał być zesłany z nieba i mógł wcześniej w duchu proroczym być napisanym, tradycja tak żydowska jak ckrześcjańska za pewne podaje, że E. po raz drugi ukaże się na ziemi, jako przesłaniec Mesjasza. To zaś opiera się na jasnem wyrzeczeniu Malach. 4, 5. które Chrystus Pan przytacza (Mat. 17, 11, 12). Odpowiednio do tej tradycji, jednem z pierwszych pytań, jakie żydzi dali Janowi Chrzcicielowi, było, czy on jest Eljaszem (Joan. 1, 21)? Chrystus sam był przez niektórych uważany za Eljasza (Mat. 16, 14. Marc. Luc.), i żyd Trypho (Just. Dial. c. 49), jako powszechne przekonanie współwyznawców wypowiada, że Eljasz namaści przyszłego Mesjasza (inne świadectwa w Lightfoot do Mat. 17, i Joan. 1, 21). Lecz przytoczone już miejsca w Malach. 4, 5 i 3, 1 sq., gdzie jest mowa o dwojakiem przyjściu Mesjasza, każą także wnioskować o dwojakim Eljaszu: pierwszym, który tylko podobnie jak Eljasz miał ducha prorockiego, był Jan Chrzciciel (Luc. i, 17. Mat. ii, 14. 17, 10 —12), skromnem wystąpieniem poprzedzający Chrystusa, przychodzącego w stanie upokorzenia; drugim zaś, który przyjdzie na końcu świata przed wielkim dniem Pańskim (Malach. 4, 5) będzie sam prorok Starego Testam.: złoży on wówczas świadectwo o Tym, który mu się objawił w lekkim powiewie wiatru na górze Horeb i w blasku swej chwały na górze Tabor (przy Przemienieniu), i który go wraz z Enochem zachował, aby raz jeszcze przez lat 3 i 6 miesięcy (Apocal. 11, 3 —12) w szacie pokutnej, słowy i cudami, nawracał serca ojców (żydów) do dzieci (chrześcjan), i resztki Izraela do Kościoła wprowadził. Że dwaj ci świadkowie umrą śmiercią męczeńską, wyraźnie o tem mówi Apokalipsa (11, 7)."


Pt cze 07, 2019 1:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2811
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
sam2 napisał(a):
Uważam, że o tej [Obj.21.11]: I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.

Czyzby mialby byc jakis podzial na Niebo i ziemie?

A jak czytasz ten tekst?
jotef Ci zaprezentował obszerne wytłumaczenie, choć bez tego oprócz Ap. Jana mówi o tym sam Bóg:
[Iz.65.17]:Oto Ja stworzę nowe niebo i nową ziemię i nie będzie się wspominało rzeczy dawnych, i nie przyjdą one na myśl nikomu.

[Iz.66.22]:Bo jak nowe niebo i nowa ziemia, które Ja stworzę, ostaną się przede mną - mówi Pan - tak ostoi się wasze potomstwo i wasze imię.
Krótko zwięźle i na temat.


Pt cze 07, 2019 1:12 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 196 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL