Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 25, 2019 7:54 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 243 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Następna strona
 Trudne fragmenty Pisma Świętego 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1734
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
"Coscie uczynili tym najmniejszym mnie uczyniliscie".
Gregor, czy rozumiesz ze to wlasnie oznacza uczynki, nie czynienie zla innym nie jest uczynkiem, choc potrzebne, ale nic nie robienie tez nie jest uczynkiem.
Jesli nic nie czynisz bliznim, nic nie czynisz wobec Jezusa, wiec cie nie bedzie znal.
W tych zacytowanych slowach jest wiele tresci wyjasniajacych wiare.

_________________
someone1@opoczta.pl


Wt lip 16, 2019 4:05 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 384
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Gregor napisał(a):
Jednak ty sam w sobie nie jesteś w stanie wzbudzić prawdziwej wiary, bo ona pochodzi od Boga i jest przez Niego w nas podtrzymywana [Ef.1.19]:I jak nadzwyczajna jest wielkość mocy jego wobec nas, którzy wierzymy dzięki działaniu przemożnej siły jego,
To jest wiara zbawcza i w żadnej mierze nie jest martwa, bo jest podtrzymywana mocą Bożą i ona wydaje owoce dla Boga, a pierwszym owocem tej wiary jest nasze nawrócenie i zbawienie.
Dlatego Duch Św. zamieszkuje w człowieku zbawionym i podtrzymuje oraz wzmacnia jego wiarę mocą Bożą.

Wynika z tego, że roisz sobie, że Bóg daje wiarę w sensie, że wdrukowuje ją w umysły z pominięciem rozumu i woli człowieka. Z tego rojenia wynika dalej, że jeśli ktoś nie uwierzył, to dlatego, że Bóg nie wdrukował mu wiary. Czyli winę za niewiarę ponosi Bóg w twoim mniemaniu. Innemu zaś Bóg wiarę wdrukował, ale jeśli trwa w ciężkim grzechu, to znaczy, że wdrukował mu zbyt słabą wiarę - tak by wynikało dalej. Znów winny Bóg, i to grzechu ciężkiego. A gdy ktoś traci wiarę, to dlatego, że Bóg jej nie podtrzymał. Po raz trzeci winny Bóg. Tak sobie to wyobrażasz? Takie rojenia to jakby krzyk: Ja nie chcę być odpowiedzialny za to w co wierzę i co robię! Tato, ja chcę na rowerek! Pchaj, Tato, utrzymuj równowagę i kręć kierownicą! Nie jestem za duży! Oczywiście z Pismem Świętym nie ma to nic wspólnego.

Bóg daje wiarę, ale nie w sensie programowania umysłów. I Bóg ją podtrzymuje, ale nie w sensie, że człowiek nie może jej zaniedbać i utracić. Dlatego to człowiek jest odpowiedzialny za to, że nie uwierzył w objawioną Prawdę, i to człowiek jest odpowiedzialny, że się swej wiary zaparł. Czy wiesz, gdzie o tym mówi Pismo?


Wt lip 16, 2019 4:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2849
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
jotef napisał(a):
Wynika z tego, że roisz sobie, że Bóg daje wiarę w sensie, że wdrukowuje ją w umysły z pominięciem rozumu i woli człowieka.

Niestety powyższe Twoje słowa, to błędne zrozumienie kwestii wiary .
Bóg niczego nie wdrukowuje w umysł, bo wiara jest kwestią duchową, a nie kwestią umysłu.
Biblia jasno wskazuje na proces rodzenia się wiary w człowieku, a on jest nierozerwalnie związany z Bożym działaniem [Rzym.10.17]: Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe.
Gdy Słowo Boże wzbudza wiarę, to ona jest właśnie podtrzymywana dzięki mocy Bożej [Ef.1.19].
jotef napisał(a):
Czyli winę za niewiarę ponosi Bóg w twoim mniemaniu. Innemu zaś Bóg wiarę wdrukował, ale jeśli trwa w ciężkim grzechu, to znaczy, że wdrukował mu zbyt słabą wiarę - tak by wynikało dalej.

To nie moje mniemanie tylko Twoja błędna interpretacja tego co napisałem.
Każdy kto odrzuca Słowo Boże sam się skazuje na niewiarę i otwiera się na kłamstwo ciemności.
sam2 napisał(a):
"Coscie uczynili tym najmniejszym mnie uczyniliscie".
Gregor, czy rozumiesz ze to wlasnie oznacza uczynki, nie czynienie zla innym nie jest uczynkiem, choc potrzebne, ale nic nie robienie tez nie jest uczynkiem. Jesli nic nie czynisz bliznim, nic nie czynisz wobec Jezusa, wiec cie nie bedzie znal. W tych zacytowanych slowach jest wiele tresci wyjasniajacych wiare.

Gdybyś dokładnie czytał moje posty to zobaczyłbyś, że nie ignoruję uczynków tylko wskazuję ich miejsce w Bożym porządku dlatego jeszcze raz przytoczę ten fragment [Ef.2.10]:Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.
Widzisz kolejność? Najpierw nowe stworzenie w Chrystusie, a potem uczynki mające wartość przed Bogiem. Czyli najpierw duchowe odrodzenie/zbawienie, a potem pełnienie uczynków zgodnych z wolą Bożą.

Z powyższego fragmentu widać jasno, że uczynki wypływają z odrodzonej duchowej natury w Chrystusie i w żaden sposób nie należny sobie przypisywać jakichkolwiek zasług z tytułu ich czynienia.
Z resztą Pan Jezus dobitnie zwrócił na to uwagę [Łk.17.10]:Tak i wy, gdy uczynicie wszystko, co wam polecono, mówcie: Sługami nieużytecznymi jesteśmy, bo co winniśmy byli uczynić, uczyniliśmy.

Dlatego wszystko co otrzymujemy od Boga, otrzymujemy na podstawie Jego łaski, a nie naszych zasług, bo jesteśmy w stanie uczynić tylko to, do czego Bóg nas powołuje i nic ponadto. Jeśli jesteś powołany aby wydać plon 60-cio krotny, to taki wydasz i nic więcej. Gdzie więc chluba z uczynków?
Nie ma na nią miejsca przed Bogiem.

[Jer.9.23]:Lecz kto chce się chlubić, niech się chlubi tym, że jest rozumny i wie o mnie, iż Ja, Pan, czynię miłosierdzie, prawo i sprawiedliwość na ziemi, gdyż w nich mam upodobanie - mówi Pan.


Wt lip 16, 2019 7:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1734
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Mylisz sie Gregor, bo ten plon nie jest ustalony przez Boga, tylko zalezy od tego na jaki grunt padnie ziarno, a tym gruntem jestesmy my, czyli od nas zalezy jaki bedzie ten plon czy 60-cio krotny, czy 100-krotny.
Czy wypelnimy wszystko co do nas nalezy czy tylko troszke.

_________________
someone1@opoczta.pl


Wt lip 16, 2019 8:20 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 384
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Gregor napisał(a):
Bóg niczego nie wdrukowuje w umysł, bo wiara jest kwestią duchową, a nie kwestią umysłu.

Bóg niczego nie wdrukowuje, a wiarę przyjmuje się umysłem, rozumem:

"Gdy ktoś słucha słowa o królestwie, a nie rozumie, przychodzi zły i porywa to, co zostało zasiane w jego sercu. (...) A posiany na dobrej ziemi to ten, który słucha słowa i rozumie je. On też wydaje plon" (Mat. 13:19,23).

Gregor napisał(a):
Biblia jasno wskazuje na proces rodzenia się wiary w człowieku, a on jest nierozerwalnie związany z Bożym działaniem [Rzym.10.17]: Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe.
Gdy Słowo Boże wzbudza wiarę, to ona jest właśnie podtrzymywana dzięki mocy Bożej [Ef.1.19].

Wiara jest podtrzymywana dzięki mocy Bożej, ale pod warunkiem odpowiednich starań człowieka w pielęgnowaniu wiary. Jeśli ktoś uwierzył, lecz nie spełnia uczynków nakazanych przez wiarę, to zapiera się wiary (1 Tym. 5:8). Jeśli natomiast człowiek spełnia uczynki wiary, wtedy Bóg umacnia jego wiarę, by wydawał jeszcze obfitszy owoc:

"Każdą latorośl, która we mnie nie wydaje owocu, [Ojciec] odcina, a każdą, która wydaje owoc, oczyszcza, aby wydawała obfitszy owoc." (Jana 15:2)

Gregor napisał(a):
Widzisz kolejność? Najpierw nowe stworzenie w Chrystusie, a potem uczynki mające wartość przed Bogiem. Czyli najpierw duchowe odrodzenie/zbawienie, a potem pełnienie uczynków zgodnych z wolą Bożą.

Tak właśnie naucza Kościół. Odrodzenie przez Chrzest i Bierzmowanie, a następnie starania, by z pomocą Ducha Świętego spełniać przykazania Jezusa, czyli uczynki wiary. Jeśli wierzący zaniedbuje się w uczynkach aż do trwania w grzechu ciężkim, to zapiera się swej wiary i traci stan łaski uświęcającej. W ten sposób uczynki są jednym z warunków podtrzymujących wiarę, bo latorośli bezowocnej Ojciec nie oczyszcza, zaś owocującą oczyszcza, by owocowała więcej (postęp). Protestanci piszą tak, jakby rozmówca katolik nie był odrodzony i oni go muszą oświecić, aby mógł być odrodzony. A tymczasem sami uznają Chrzest i Bierzmowanie za zwykłe symbole, przez co sprowadzają odrodzenie do symbolu. Odrodzenie rozumieją jako np. ciarki na plecach. Jestem odrodzony, bo miałem przeżycie z ciarkami - mniemają. To nie jest poważne i nie ma nic wspólnego z nauką Pisma na temat odrodzenia. Ponadto protestanci klasyczni negują to, że uczynki są warunkiem zachowania zbawienia. Nieuczciwe jest to, że niby zgadzają się z katolikami w temacie uczynków, jak ty wyżej, a tak naprawdę nie uznają, że są one warunkiem trwania zbawienia. Jest to wciąganie ludzi w pułapkę.

Gregor napisał(a):
Z powyższego fragmentu widać jasno, że uczynki wypływają z odrodzonej duchowej natury w Chrystusie i w żaden sposób nie należny sobie przypisywać jakichkolwiek zasług z tytułu ich czynienia.
Z resztą Pan Jezus dobitnie zwrócił na to uwagę [Łk.17.10]:Tak i wy, gdy uczynicie wszystko, co wam polecono, mówcie: Sługami nieużytecznymi jesteśmy, bo co winniśmy byli uczynić, uczyniliśmy.

Kolejny przykład przekręcania Pisma Świętego. Znów trzeba się natrudzić, żeby wyprostować te krętactwa. Cały fragment:

Łuk. 17:7-10
(7) Kto z was, mając sługę, który orze albo pasie, powie mu, gdy wróci z pola: Chodź i usiądź za stołem?
(8) Czy nie powie mu raczej: Przygotuj mi kolację, przepasz się i usługuj mi, aż się najem i napiję, a potem i ty będziesz jadł i pił?
(9) Czy dziękuje słudze, że zrobił to, co mu nakazano? Nie wydaje mi się.
(10) Także i wy, gdy zrobicie wszystko, co wam nakazano, mówcie: Sługami nieużytecznymi jesteśmy. Zrobiliśmy to, co powinniśmy byli zrobić.


Co Pan Jezus chce tu powiedzieć? Czy to, że sługa ma się ograniczać w służbie, by za dużo nie zrobić, czy przeciwnie? Sens jest taki: Gdy wykonacie wolę Pańską w jakiejś sprawie („orze albo pasie”), nie oczekujcie od razu podziękowań (w. 9) i nagrody (w. 7), bo już czekają kolejne obowiązki („przygotuj mi kolację, przepasz się i usługuj mi”). Dlatego po każdym spełnionym obowiązku uważajcie się za nieużyteczne sługi (w sensie: zrobiliśmy jedno, ale drugiego jeszcze nie, czyli zrobiliśmy za mało) zamiast wywyższać się, jakbyście zrobili coś wielkiego i wystarczającego. Jezus nie twierdzi, że pracujący słudzy są nieużyteczni, bo to przeczyłoby słowom „sługo dobry i wierny” w kontraście do „sługo zły i leniwy” (Mat. 25:23,26; patrz też Łuk. 12:42-46). Chrystus nie naucza, że słudzy spełniający Jego wolę są nieużyteczni, tylko mówi, że za takich powinni się uważać, aby mieć motywację do zrobienia więcej. Bo mogą zrobić więcej („przygotuj mi kolację, przepasz się i usługuj mi”). Nie spoczywajcie na laurach, tylko stale dążcie do postępów. W czym? W służbie Panu, w uczynkach.


Wt lip 16, 2019 9:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1734
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Dobrym przykladem takic ciaglych uczynkow jest Desmond z autentycznego zdarzenia przedstawianego w filmie "Hacksaw Ridge".
Za kazdym razem prosil Boga by pomogl mu uratowac jeszcze jednego.... i jeszcze jednego.... i jeszcze jednego,
On osobiscie to robil i Bog rzeczywiscie i realnie mu pomagal i w sumie tak po jednym uratowal 78-miu.
Tak wlasnie mamy postepowac w codziennym zyciu, pomagajac innym, " i jeszcze jednemu.... i jeszcze jednemu.
Mamy tych potrzebujjacychh roznorakiej pomocy wokol siebie i nie potrzeba jeca na jakies misje by pomagac potrzebujacym.

_________________
someone1@opoczta.pl


Wt lip 16, 2019 10:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2849
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
jotef napisał(a):
Bóg niczego nie wdrukowuje, a wiarę przyjmuje się umysłem, rozumem:
"Gdy ktoś słucha słowa o królestwie, a nie rozumie, przychodzi zły i porywa to, co zostało zasiane w jego sercu. (...) A posiany na dobrej ziemi to ten, który słucha słowa i rozumie je. On też wydaje plon" (Mat. 13:19,23).

Ten fragment nic nie mówi o wierze tylko o zrozumieniu przesłania o królestwie.
Jeśli Twoja wiara jest na poziomie umysłu to Twoja sprawa, moja wiara jest na poziomie serca.
Wierzy się sercem, a nie umysłem.
O takiej wierze, mieszkającej w sercu naucza z resztą Ap. Paweł [Rzym.9.10]:Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. 10 Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.
Mylisz zrozumienie z wiarą.
jotef napisał(a):
Kolejny przykład przekręcania Pisma Świętego. Znów trzeba się natrudzić, żeby wyprostować te krętactwa. Cały fragment:
Łuk. 17:7-10. Chrystus nie naucza, że słudzy spełniający Jego wolę są nieużyteczni, tylko mówi, że za takich powinni się uważać, aby mieć motywację do zrobienia więcej.

To nie krętactwa tylko Twoje niezrozumienie tego co napisałem. Może przeczytaj co napisałem pod zacytowanym fragmentem?
Gdzie ja tak napisałem, że Jezus ich za takich uważa?
Cała ta historia mówi wprost, że możesz co najwyżej wykonać całkowicie wolę Pana i nic ponadto, więc na koniec swojej ziemskiej służby i tak nie masz się czym chlubić, bo od siebie nic nie możesz dodać poza wolą Pana.
Tak więc z uczynków nikt nie ma prawa się chlubić przed Bogiem, bo wszelkie uczynki są wypełnieniem woli Bożej i nie ma w tym żadnej zasługi tego kto służy.
sam2 napisał(a):
Mylisz sie Gregor, bo ten plon nie jest ustalony przez Boga, tylko zalezy od tego na jaki grunt padnie ziarno, a tym gruntem jestesmy my, czyli od nas zalezy jaki bedzie ten plon czy 60-cio krotny, czy 100-krotny.

To co mówisz jest niezgodne z Pismem, gdyż jeśli przeczytasz dokładnie tą przypowieść, to zobaczysz, że ten sam dobry grunt wydał różny plon. Różny plon wydała tylko jedna gleba - dobra i ci, którzy zostali na niej zasiani.
Twoja interpretacja przypowieści niestety jest inna niż wykład Jezusa, a więc błędna - odsyłam do lektury.

Poza tym Biblia wskazuje, że każdy wydaje plon taki, jaki mu wyznaczył Bóg [I Kor.3.5]:Bo któż to jest Apollos? Albo, któż to jest Paweł? Słudzy, dzięki którym uwierzyliście, a z których każdy dokonał tyle, ile mu dał Pan.


Śr lip 17, 2019 12:19 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1734
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Gregor i kto tu wykreca Pismo? Jak mozesz pisac ze to my jestesmy ziarnem skoro wyraznie Pismo podaje to co Jezus powiedzial, ze ziarnem jest Slowo Boze, a nie my.


To Slowo Boze wydaje plon nie my, my jestesmy ta rola na ktrej Slowo moze wyrosnac i wydac plon, zaleznie od nas samych jaka rola jestesmy i czy przyjmiemy to Sowo by sie w nas rozwijalo.
Dlatego to nie nasza zaluga tylko Slowa, bo to ono kielkuje w nas i wydaje plon. Nasze zbawienie zalezy od tego jak rola jestesmy i czy przyjmiemy to zasiane Slowo by wyroslo i wydalo plon, czy je stlamsimy i powykrecamy, albo pozwolimy by zly je zniszczyl.
Urodzajnosc tej roli to cale nasze zycie, wszystko co robimy, i jak robimy, czy sluzy kielkowaniu i wydaniu plnu, czy niszczy to Slowo.
Too nie my mamy wydawac plon, tylko sluzyc Slowu,, by wydalo plon.

_________________
someone1@opoczta.pl


Ostatnio edytowano Śr lip 17, 2019 8:54 am przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

scalono 2 posty



Śr lip 17, 2019 1:04 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 384
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Gregor napisał(a):
Ten fragment nic nie mówi o wierze tylko o zrozumieniu przesłania o królestwie.

Oczywiście ten fragment o wierze mówi, tylko trzeba umieć czytać:

"Gdy ktoś słucha słowa o królestwie, a nie rozumie, przychodzi zły i porywa to, co zostało zasiane w jego sercu. (...) A posiany na dobrej ziemi to ten, który słucha słowa i rozumie je. On też wydaje plon" (Mat. 13:19,23).

Jak mógłby wydać plon, gdyby nie uwierzył? Mowa tu jest o wierze bez użycia słowa wiara. Uwierzyć to przyjąć Słowo do serca. Serce jest poetycką nazwą umysłu. W tej przypowieści chodzi o to, że jeśli ktoś przyjmuje Słowo (wierzy) bez głębszego zrozumienia (np. uczuciami tylko, bo ładne obrazki w kościele), to wtedy "przychodzi zły i porywa to, co zostało zasiane w jego sercu". Czyli człowiek zaczyna wątpić w prawdy, które przyjął, i odrzuca je. Ale jeśli wystarczająco zrozumiał głoszone prawdy, to jego wiara wyda plon. Tak więc wiara zależna jest od zrozumienia, a zrozumienie zależne jest od tego, czy się Słowa słucha, ile się słucha i jak się słucha (z dobrą wolą czy z niechęcią, uważnie czy leniwie itd.).

I czytamy:

"I rzekł Duch Filipowi: Podejdź i przyłącz się do tego wozu. A gdy Filip podbiegł, usłyszał, jak tamten czytał proroka Izajasza, i rzekł: Czy rozumiesz to, co czytasz? Ten zaś powiedział: Jakżebym mógł, jeśli mnie nikt nie pouczył? I poprosił Filipa, aby wsiadł i zajął przy nim miejsce." (Dzieje Ap. 8:29-31)

W efekcie Filip wytłumaczył sens proroctwa o Jezusie, czyli sprawił, że dworzanin zrozumiał, że miał przyjść Odkupiciel i po co miał przyjść. Zrozumiał też, że aby skorzystać z odkupienia, trzeba zostać ochrzczonym. Zrozumiał te nauki i przyjął je jako prawdę. Czyli uwierzył.

A teraz wyobraźmy sobie, że to ty, Gregor, jedziesz wozem i czytasz o uczynkach. Duch posyła jakiegoś "Filipa", który pyta cię, czy rozumiesz co czytasz. A ty odpowiadasz, jak niżej: "Wierzy się sercem, a nie umysłem". "Mylisz zrozumienie z wiarą". I pogadali.

Gregor napisał(a):
Jeśli Twoja wiara jest na poziomie umysłu to Twoja sprawa, moja wiara jest na poziomie serca.
Wierzy się sercem, a nie umysłem.
O takiej wierze, mieszkającej w sercu naucza z resztą Ap. Paweł [Rzym.9.10]:Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. 10 Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.

Biblii nie znasz, bo gdybyś znał, wiedziałbyś, że serce w Biblii oznacza źródło myśli, czyli umysł (Rdz. 8:21; Łuk. 5:22). Dlatego czytamy, że "bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło ewangelii" (2 Kor. 4:4). A zatem wierzy się umysłem, co można wyrazić słowem "serce" - ale w sensie umysłu. Jakie znaczenie ty nadałeś słowu "serce", nie wiem. Trzymaj się znaczenia Biblijnego, a nie bajkowego, wymyślonego na swoje potrzeby.


Śr lip 17, 2019 10:57 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1552
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
jotef napisał(a):
Protestanci piszą tak, jakby rozmówca katolik nie był odrodzony i oni go muszą oświecić, aby mógł być odrodzony. A tymczasem sami uznają Chrzest i Bierzmowanie za zwykłe symbole, przez co sprowadzają odrodzenie do symbolu. Odrodzenie rozumieją jako np. ciarki na plecach. Jestem odrodzony, bo miałem przeżycie z ciarkami - mniemają. To nie jest poważne i nie ma nic wspólnego z nauką Pisma na temat odrodzenia. Ponadto protestanci klasyczni negują to, że uczynki są warunkiem zachowania zbawienia. Nieuczciwe jest to, że niby zgadzają się z katolikami w temacie uczynków, jak ty wyżej, a tak naprawdę nie uznają, że są one warunkiem trwania zbawienia. Jest to wciąganie ludzi w pułapkę.


Upominałeś się aby traktować ten wątek
jotef napisał(a):
jako miejsce rozważań konkretnych fragmentów Pisma. Wykazujmy, jak rozumieć w świetle całej Biblii dane fragmenty. Natomiast tematy ogólniejsze czy wątki poboczne podejmujmy w innych miejscach, bo się tu robi zamieszanie i nikt nie będzie mógł wyłuskać żadnych konkretów.

mimo, że wcześniej sam dyskutowałeś szeroko nie o Piśmie, ale o swoim nieskonkretyzowanym wyobrażeniu jakichś "protestantów". W Piśmie nie ma o tym, "jak piszą protestanci" (jacy protestanci, gdzie piszą?) o rzymskokatolikach, ani o tym jak rozumieją odrodzenie czy to jedni czy drudzy, co negują "klasyczni protestanci" a co przyjmują rzymskokatolicy poszczególnych swoich frakcji. Bez względu na to, jakie zapatrywania przyjmiemy na czas powstania poszczególnych ksiąg biblijnych, to nawet przy założeniach najbardziej późnych, poza połowę II w. nie wychodzą. Podział zachodniego Kościoła w Europie na tradycje protestanckiej i rzymskiej reformacji i związana z nimi problematyka, pytania czy doświadczenia to dopiero wiek XVI i później. Żadne teksty z Biblii, ani chrześcijańskiej, ani tym bardziej żydowskiej nie mogą się do nich odnosić. To doświadczenia obu stron podziału z XVI mogą i odnoszą się do takich czy innych interpretacji tekstów Pisma, ale przecież nie odwrotnie.

Dlaczego dla niektórych aktualnych czy byłych rzymskokatolików potrzebni są niezbędnie protestanci by zrozumieć w świetle całej Biblii dane fragmenty?

Co do zaś tematu wątku, "trudnych fragmentów" i sporów tutaj na temat ich interpretacji i znaczenia. Protestancka reformacja, jak już zresztą pisałem kilkakrotnie, widzi całe Pismo i każdy z jej fragmentów zasadniczo jako świadectwo o Chrystusie. W Piśmie dana jest nam Ewangelia - poselstwo o Jezusie Chrystusie, zbawieniu świata, wypełnieniu obietnicy danej ludowi Starego Przymierza. Dla Kościoła Pismo jest święte dlatego, że w jego tekstach odnajduje Ewangelie, którą otrzymał, w wydarzeniu Chrystusa, a nie tekst, z którego dopiero wykoncypowuje takie czy inne teorie. Ks, dr Luter pisał tak do Erazma o jasności Pisma: "
Ks. dr. M. Luter napisał(a):
ten pogląd, że w Piśmie Świętym są pewne rzeczy niejasne i że nie wszystko jest jasno wyłożone, jest wprawdzie rozpowszechniony przez bezbożnych sofistów (scholastyków), których ustami i ty, Erazmie, tutaj przemawiasz, lecz oni nigdy ani jednego artykułu nie przytoczyli ani też przytoczyć nie mogą, którym by ten swój nierozumny pogląd udowodnili. Takimi to zmyślonymi baśniami odstręczył Szatan ludzi od czytania Pisma Świętego i uczynił je rzeczą wzgardzoną, aby sprawić, że w Kościele panować będą jego z filozofii się wywodzące zarazy. Oczywiście przyznaję to, że w Pismach Świętych są liczne miejsca ciemne i niejasne, nie z powodu wzniosłości rzeczy, lecz z powodu nie zrozumienia słów i nieznajomości gramatyki, lecz one nie mogą przeszkodzić zrozumieniu wszystkich rzeczy zawartych w Pismach świętych. Cóż bowiem wznioślejszego może jeszcze pozostać zakrytym w Pismach, jeśli po złamaniu pieczęci i po odwaleniu kamienia od drzwi grobowych Mat.27.w.66, 26,w.2 odsłoniona została owa najważniejsza tajemnica, że Chrystus, Syn Boży, stał się człowiekiem, że Bóg jest w Trójcy jedyny, że Chrystus za nas cierpiał i że będzie panował na wieki ? Czy nie jest to znane nawet na rozstajnych drogach i czy tam się o tym nie śpiewa ? Jeżeli usuniesz Chrystusa z Pisma Świętego, to co więcej jeszcze w nim znajdziesz ? Więc te rzeczy, które są w Piśmie zawarte, wszystkie są ujawnione, choć oczywiście niektóre miejsca dotychczas z powodu nie zrozumiałych słów są ciemne. Jest zaś rzeczą głupią i bezbożną, chociaż się wie, że wszystkie "tematy" Pisma Świętego są przedstawione w jak najjaśniejszym świetle, mówić z powodu kilku niejasnych słów, że to są tematy niejasne, bo, jeżeli w jednym miejscu słowa są niejasne, to w drugim są jasne. Ta sama rzecz zaś, podana całemu światu jak najwyraźniej, raz wypowiedziana jest w Piśmie Świętym w słowach jasnych, drugi raz jest jeszcze dotychczas ukryta w słowach ciemnych. Nic to już nie znaczy, że, jeżeli rzecz jakaś jest w świetle dziennym, jakiś jej szczegół jest jeszcze w mroku, gdy tymczasem wiele innych jej szczegółów jest w świetle dziennym. Któż powie, że publiczna studnia nie jest w świetle dziennym dlatego, że ci, którzy są w zaułku, jej nie widzą, skoro widzą ją wszyscy, którzy są na placu."


Tak więc bynajmniej, przydatna jest egzegeza, która jest zasadniczo pracą nad językiem, nad znaczeniem greckim, hebrajskim czy aramejskim poszczególnych słów i ich kontekstem, lecz ona nie przesłania i nie może przesłaniać, tego co jest dla chrześcijanina, dla człowieka wierzącego istotne: Kościół, w Piśmie, i tylko poprzez Pismo, znajduje autorytatywną wieść o Chrystusie, w którego wierzy i wyrasta, i w Piśmie, jedynie w Piśmie, zwiastowanym poprzez słowa i sakramenty Kościoła wierzący otrzymuje Chrystusa, jedynego Zbawiciela: w modlitwie, cierpieniu, radości życia, służbie sprawiedliwości, liturgii, diakonii, rozważaniu Pisma. Każda interpretacja, tego czy innego fragmentu, która oddaje należycie chwałę Chrystusowi, jedynemu Zbawicielowi, jest w ten sposób "prawdziwa"; taką zaś, choćby nie wiem jakimi pięknymi i słusznymi wywodami okraszoną, która jednak rozmywa, zaciemnia, chce pomniejszyć lub oddać chwałę zbawienia, należną tylko Chrystusowi, należy odrzucić. To wiara Kościoła, że "Chrystus, Syn Boży, stał się człowiekiem, że Bóg jest w Trójcy jedyny, że Chrystus za nas cierpiał i że będzie panował na wieki", wiara o której "nawet na rozstajnych drogach się śpiewa" jest miarą dla interpretacji Pisma, a nie odwrotnie.

To oczywiście z punktu widzenia protestanckiej reformacji, szanuję inne tradycje. Jednak jeśli chcemy rozmawiać o tym jak "interpretować trudne fragmenty", w dziale "ekumenicznym" to najpierw trzeba fundamentu: czym jest dla nas Pismo, dlaczego fragmenty są "trudne" i co chcemy i po je rozjaśniać.

_________________
www.reformowani.pl


Śr lip 17, 2019 6:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4993
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
P524 napisał(a):
czym jest dla nas Pismo, dlaczego fragmenty są "trudne" i co chcemy i po je rozjaśniać.

Na pewno nie każda interpretacja Pisma która oddaje chwałę Chrystusowi jest dobra, gdyż można tłumaczyć Pismo Św. , jak ludzie niedouczeni, na własną zgubę. Poprawna jest ta interpretacja którą podaje Święta Matka Kościół.

Luter w części spraw miał rację, ale popadł w konflikt z Kościołem idąc z nim na wojnę totalną. Św. Franciszek z Asyżu zrozumiał,że może zreformować Kościół przez przykład własnej świętości i apostolskiej gorliwości. Pozdrawiam

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


Śr lip 17, 2019 7:57 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 384
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
P524 napisał(a):
Ks, dr Luter pisał tak do Erazma o jasności Pisma:

Przy okazji wyjaśni się, skąd u wielu protestantów wziął się konflikt między wiarą a rozumem. Cytujesz Lutra, który napisał o zrozumieniu Pisma. Z drugiej strony Luter pisał tak:

„Żaden dobry uczynek nie jest wynikiem czyjejś własnej mądrości, ale wszystko musi się dziać w otępieniu. (...) Rozum należy odrzucić, gdyż jest on wrogiem wiary” (źródło: Tischreden, Weimar, VI, 143, 25-35).

"Rozum to jest największa k... a diabelska; z natury swojej i sposobu bycia jest szkodliwą k... ą; jest prostytutką, prawdziwą k... ą diabelską, k... ą zeżartą przez świerzb i trąd, którą powinno się zdeptać nogami i zniszczyć ją i jej mądrość. Rzuć jej w twarz plugastwo, aby ją oszpecić. Rozum jest utopiony i powinien być utopiony w Chrzcie… Zasługiwałby na to, ohydny, aby go wyrzucono w najbrudniejszy kąt domu, do wychodka." (Kazanie o rozumie w Wittenberdze z 1546, Jacques Maritain, Trzej reformatorzy, Luter, Kartezjusz, Rousseau, wyd. Fronda, 2005)


Wszystko musi dziać się w otępieniu - napisał Luter. - Rozum należy odrzucić. Jak w praktyce ma wyglądać to działanie w otępieniu, odrzucanie rozumu?

„Nie pytaj o nic swojego sumienia, a jeśli przemówi, nie słuchaj go; jeśli będzie nalegać, zdław je, zabawiaj się; jeśli to konieczne, popełnij jakiś dobry duży grzech, aby je odpędzić. Sumienie to głos szatana, a koniecznie należy zawsze robić coś wprost przeciwnego do tego, czego chce szatan” (źródło: J. Dollinger, La Reforme et les resultants qu’elle a produits, tłum. E. Perrot, Gaume, Paris 1848-49, tom. III, s. 248).

Skoro dla Lutra rozum to k... diabelska, to sumienie (osąd rozumu) trzeba odrzucić jako głos szatana, to logiczne. Czyli czym należy się kierować, wg Lutra? Co pozostanie, jeśli odrzuca się rozum, sumienie? Zostaną popędy, żądze, uczucia - i tym należy się kierować ("zabawiaj się; jeśli to konieczne, popełnij jakiś dobry duży grzech, aby je [sumienie] odpędzić"). Oto "chrześcijaństwo" Lutra.


Cz lip 18, 2019 7:35 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2849
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
sam2 napisał(a):
Gregor i kto tu wykreca Pismo? Jak mozesz pisac ze to my jestesmy ziarnem skoro wyraznie Pismo podaje to co Jezus powiedzial, ze ziarnem jest Slowo Boze, a nie my.

Zanim stwierdzisz, że przekręcam to przeczytaj wyjaśnienie tej przypowieści: [Mt.13.19-23],[Mk.4.14-20].
sam2 napisał(a):
Dlatego to nie nasza zaluga tylko Slowa, bo to ono kielkuje w nas i wydaje plon. Nasze zbawienie zalezy od tego jak rola jestesmy i czy przyjmiemy to zasiane Slowo by wyroslo i wydalo plon, czy je stlamsimy i powykrecamy, albo pozwolimy by zly je zniszczyl.
Urodzajnosc tej roli to cale nasze zycie, wszystko co robimy, i jak robimy, czy sluzy kielkowaniu i wydaniu plnu, czy niszczy to Slowo.
Too nie my mamy wydawac plon, tylko sluzyc Slowu,, by wydalo plon.

Masz rację, ale nie do końca. Słowo ma moc i działa w nas, ale Biblia mówi, że to my wydajemy plon 30-sto , 60-cio i 100-tu krotny. To my mamy wydawać owoce jako odrodzeni duchowo ludzie do tego przeznaczeni.
[Kol.1.10]:Abyście postępowali w sposób godny Pana ku zupełnemu jego upodobaniu, wydając owoc w każdym dobrym uczynku i wzrastając w poznawaniu Boga,
[Jana 15.16]:Nie wy mnie wybraliście, ale ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.
Jesteśmy przeznaczeni do wydawania owoców poprzez nasze zbawienie, co potwierdza również Ap. Paweł [Ef.2.10].
jotef napisał(a):
Oczywiście ten fragment o wierze mówi, tylko trzeba umieć czytać:
"Gdy ktoś słucha słowa o królestwie, a nie rozumie, przychodzi zły i porywa to, co zostało zasiane w jego sercu. (...) A posiany na dobrej ziemi to ten, który słucha słowa i rozumie je. On też wydaje plon" (Mat. 13:19,23).

Czytam i nigdzie nie pojawia się kwestia wiary. Ten fragment nie mówi: "Gdy ktoś słucha słowa o królestwie, i nie wierzy,(...).". Mylisz zrozumienie z wiarą.
Biblia jasno robi rozróżnienie między wiarą, zrozumieniem i poznaniem .W tym wypadku mówi tylko o zrozumieniu przesłania.
jotef napisał(a):
Jak mógłby wydać plon, gdyby nie uwierzył?

Aby uwierzyć trzeba najpierw zrozumieć co się słyszy. Jeśli byś usłyszał po raz pierwszy w swoim życiu Ewangelię, ale zwiastowaną Ci np. po chińsku, to byś nic nie zrozumiał i nie mógł uwierzyć.
jotef napisał(a):
Serce jest poetycką nazwą umysłu.

Biblia wskazuje, że serce to miejsce,które odradza w nas Bóg gdzie umieszcza w nas życie [Przyp.4.23]:Czujniej niż wszystkiego innego strzeż swego serca, bo z niego tryska źródło życia!
I tym sercem wierzy się jak nauczał Ap. Paweł [Rzym.9.10-11].
Natomiast odrodzenie umysłu zależy od nas [Rzym.12.2]:A nie upodabniajcie się do tego świata, ale się przemieńcie przez odnowienie umysłu swego, abyście umieli rozróżnić, co jest wolą Bożą, co jest dobre, miłe i doskonałe.
Zrozumienie woli Bożej to coś zupełnie innego niż wiara w Boga.
jotef napisał(a):
W efekcie Filip wytłumaczył sens proroctwa o Jezusie, czyli sprawił, że dworzanin zrozumiał, że miał przyjść Odkupiciel i po co miał przyjść. Zrozumiał też, że aby skorzystać z odkupienia, trzeba zostać ochrzczonym. Zrozumiał te nauki i przyjął je jako prawdę. Czyli uwierzył.

No właśnie. Najpierw zrozumiał i gdy zrozumiał, to Filip rzekł [Dz.8.37]:Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym.. Wcześniej eunuch mówił, że nie rozumie a nie, że nie wierzy. Logiczny porządek: zrozumienie-->wiara.
jotef napisał(a):
Biblii nie znasz, bo gdybyś znał, wiedziałbyś, że serce w Biblii oznacza źródło myśli, czyli umysł (Rdz. 8:21; Łuk. 5:22). Dlatego czytamy, że "bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło ewangelii" (2 Kor. 4:4). A zatem wierzy się umysłem, co można wyrazić słowem "serce" - ale w sensie umysłu.

Zaślepił umysły, aby nie zrozumieli.
Dorabiasz własną interpretację, ale Biblia tłumaczy sama siebie.
Jeśli pisze o umyśle, to o umyśle, jeśli o poznaniu to o poznaniu, a jeśli o sercu to o sercu. To nie z umysłu tryska źródło życia.

Poza tym Pan Jezus bardzo jasno rozgraniczył sferę serca i umysłu [Mat.22.37]]:A On mu powiedział: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej.
To nie są synonimy, ani poetyckie nazwy tej samej sfery.

Ale uważaj jak chcesz - to Twoja sprawa.


So lip 20, 2019 5:41 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 384
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Gregor napisał(a):
Biblia wskazuje, że serce to miejsce,które odradza w nas Bóg gdzie umieszcza w nas życie [Przyp.4.23]:Czujniej niż wszystkiego innego strzeż swego serca, bo z niego tryska źródło życia!
I tym sercem wierzy się jak nauczał Ap. Paweł [Rzym.9.10-11].
Natomiast odrodzenie umysłu zależy od nas [Rzym.12.2]

Uporządkujmy tę wymianę zdań od początku:

1. Umieściłem cytaty z Pisma na temat zwycięstwa chrześcijańskiego, że polega ono na tym, by wytrwać w wierze mimo pokus i prześladowań. Napisałem, że "wiara zwycięska (zbawcza) to dla Apostoła wiara zachowująca przykazania Jezusa".
2. Zaprzeczyłeś temu w słowach, że "zwycięstwo jest powiązane z narodzeniem z Boga (zbawieniem) i wiarą, a nie z wypełnianiem przykazań". Czyli wg ciebie uczynki nie mają związku ze zwycięstwem, bo to zapewnia sama wiara (bez uczynków).
3. Odpisałem, że "choćbym miał pełnię wiary, tak, żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym" (1 Kor. 13:2), czyli, że "wiara zbawcza to wiara silna na tyle, by zrodzić miłość do Boga i bliźniego. Ale nie miłość w sensie jedynie uczucia, lecz miłość silną na tyle, by przełamywać miłość własną - w myślach, słowach I UCZYNKACH". Zacytowałem Gal 6:7-9; Łuk 6:49; Jana 5:28-29; 15:2-10.14. Dalej napisałem, że fundamentem zwycięstwa jest wiara silna na tyle, by działać przez miłość, bo bez miłości nawet Apostoł byłby przed Bogiem niczym. Musi to być wiara silna na tyle, by przez dobre uczynki siać dla Ducha i żąć życie wieczne (zgodnie z podanymi cytatami). W słowach tych wyraziłem konieczność czynnej współpracy wierzącego z łaską i jego odpowiedzialność za własną wiarę.
4. Nie mogłeś tej współpracy przełknąć i odpowiedziałeś, że "Duch Św. zamieszkuje w człowieku zbawionym i podtrzymuje oraz wzmacnia jego wiarę mocą Bożą." Czyli zdjąłeś z wierzącego odpowiedzialność za poziom wiary i przeniosłeś na Boga, jakby to Bóg sterował ludźmi, czy mają czytać Słowo, czy nie, modlić się czy nie itd.
5. Dlatego odpisałem, że roisz sobie, że jeśli ktoś trwa w ciężkim grzechu, to znaczyłoby, że Bóg wdrukował mu w umysł zbyt słabą wiarę i to Bóg byłby winny grzechu ciężkiego. A gdy ktoś traci wiarę, to by znaczyło, że Bóg jej nie podtrzymał i znów winny byłby Bóg.
6. Zamiast się wytłumaczyć z tego bluźnierczego błędu, zacząłeś udowadniać, że Bóg nie wdrukowuje wiary do umysłu, tylko wkłada do serca.
7. Odpisałem, że wiarę przyjmuje się umysłem, rozumem, czego dowodzi Mat. 13:19,23.
8. Odpowiedziałeś, że "wierzy się sercem, a nie umysłem."
9. Odpisałem, że "wiara zależna jest od zrozumienia, a zrozumienie zależne jest od tego, czy się Słowa słucha, ile się słucha i jak się słucha (z dobrą wolą czy z niechęcią, uważnie czy leniwie itd.)." Wykazałem w tych słowach, że to człowiek jest odpowiedzialny za swą wiarę, za współpracę z łaską. Napisałem też, że serce w Biblii oznacza źródło myśli, czyli umysł (Rdz. 8:21; Łuk. 5:22), a zatem wierzy się umysłem, co można wyrazić słowem "serce" - ale w sensie umysłu.
10. Zaprzeczyłeś temu w słowach: "serce to miejsce,które odradza w nas Bóg gdzie umieszcza w nas życie (...). Natomiast odrodzenie umysłu zależy od nas". Dalej napisałeś, że jeśli Biblia "pisze o umyśle, to o umyśle (...), a jeśli o sercu to o sercu. To nie z umysłu tryska źródło życia." W końcu napisałeś, że serce, dusza i myśli "to nie są synonimy, ani poetyckie nazwy tej samej sfery".

Wszystkie te absurdy o sercu służą tylko temu, żeby uwolnić siebie od odpowiedzialności za poziom własnej wiary i za swe uczynki i żeby przerzucić winę na Boga. To nie ja za to odpowiadam, nie mój umysł, tylko serce, a na serce nie mam wpływu - łudzisz się.

Ale i te absurdy warto skomentować, może się ktoś opamięta.

Ireneusz z Lyonu (uczeń Polikarpa, ucznia apostoła Jana) napisał:

"Rozum człowieka, jego myśl i duchowe dążenie i podobne temu (przymioty), nie są czymś, co istnieje obok duszy, lecz są to (formy) ruchu i działania właśnie duszy i bez duszy nie mają żadnej (własnej) substancji."
(Adversus Haereses II 29.3).

Widać więc, że w rozumieniu Ireneusza człowiek składa się z ciała, duszy oraz ruchu duszy, jej działania (myślenie, duchowe dążenie itp.). I nic ponadto. Nietrudno wywnioskować, że właśnie działanie duszy apostoł Paweł nazywał duchem (np. „odnówcie się w duchu umysłu waszego”, Ef. 4:23; „kto z ludzi wie, co jest w człowieku oprócz ducha ludzkiego, który w nim jest?”, 1 Kor. 2:11).

Pozostaje pytanie, dlaczego w 1 Tes. 5:23 Paweł jednak wymienił obok siebie ducha i duszę.

Gdy Hebrajczyk chciał mocno podkreślić przekaz, wtedy dodawał słowa o tym samym lub bliskim znaczeniu (najczęściej po spójniku „i”). Ten rodzaj podkreślania przekazu jest typowy dla Starego Testamentu, na którym ci ludzie duchowo się kształcili. Przykład:

„Starłem jak obłok twoje występki, a twoje grzechy jak mgłę” (Iz. 44:22).

Widać tu, jak Bóg podkreślił moc przekazu przez powtórzenie identycznej myśli za pomocą innych słów o tym samym znaczeniu. Oba człony zdania znaczą to samo. Podobnie tu:

„Zerwijmy ich więzy I zrzućmy z siebie ich pęta!” (Ps. 2:3, BW)

Zerwać więzy to to samo co zrzucić pęta. Po co powtórzono myśl? Więcej przykładów paralelizmu synonimicznego, tym razem w powiązaniu z tematem ducha jako tchnienia:

Job 27:3-4, BG
(3) Że póki staje tchu we mnie, i ducha Bożego w nozdrzach moich,
(4) Nie będą mówiły wargi moje nieprawości (...)


Drugi człon wiersza 3 mówi o duchu w nozdrzach – nie da się tutaj zinterpretować ducha inaczej jak dech, skoro jest w nozdrzach. I właśnie dech mamy w pierwszym członie jako synonim słowa duch. Następny przykład:

Job 33:4, BG
(4) Duch Boży uczynił mię, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mię.


Duch Boży uczynił mnie to innymi słowy tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie. Myśl ta sama, słowa inne. Dzięki temu powtórzeniu przekaz wzmocniono.

Iz. 42:5, BG
(5) ...[Bóg] który daje tchnienie ludowi mieszkającemu na niej, a ducha tym, co chodzą po niej.


Dawać tchnienie mieszkańcom ziemi to to samo co dawać ducha chodzącym po niej. Tak jak wyżej, słowo duch jest tutaj zamiennikiem słowa tchnienie.

W ST używa się również paralelizmów takich:

Ps. 93:3, BW
(3) Podnoszą rzeki, Panie,
Podnoszą rzeki swój głos,
Podnoszą rzeki swe wzburzone fale.


Mamy tu trzy człony, rzekę i jej aspekty:
1) podnoszą rzeki (rzeka ogólnie)
2) podnoszą rzeki swój głos (szum jako aspekt rzeki)
3) podnoszą rzeki swe fale (fala jako aspekt rzeki)

Po co autor robi dwa powtórzenia z aspektami rzek, skoro wcześniej napisał ogólnie: rzeki? Z tego samego powodu apostoł Paweł zamiast poprzestać na określeniu dusza (lub duch) użył w 1 Tes. 5:23 obu tych bliskoznacznych słów. Wziął przykład z Pana Jezusa:

Mar. 12:30, BW
(30) Będziesz tedy miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej.


Powyższy werset to paralelizm (jak w Iz. 44:22). Serce w Biblii oznacza źródło myśli (Rdz. 8:21; Łuk. 5:22), a dusza jest tego synonimem (por. „skoro oczyściliście swoje dusze (…), czystym sercem jedni drugich gorąco miłujcie”, 1 Ptr 1:22).

Dlaczego Pismo mówi o sercu jako o źródle myśli? Myślenie możliwe jest przez fakt, że serce pompuje krew do mózgu. Krew i tlen umożliwiają pracę mózgu. W dodatku Bóg mówi, że „dusza wszelkiego ciała we krwi jego jest” (3 Moj. 17:11), co można rozumieć tak, że od krwi zależy dusza (właśnie przez fakt, że krew dotlenia mózg). Tak czy inaczej myśli są siłą (duchem) napędzaną przez serce. Gdy serce przestaje bić, myślenie musi ustać.

Dalej Pan Jezus mówi: „i z całej myśli swojej” – a przecież myśl jest działaniem duszy. Skoro w członie poprzednim Jezus powiedział „z całej duszy”, to po co dodał, że „z całej myśli swojej”? Tak jakby myśli nie miały z duszą nic wspólnego, jakby nie wynikały z jej działania. Jezus uczynił to dla wzmocnienia przekazu, jak w Starym Testamencie. Na tej samej zasadzie Paweł napisał w 1 Tes. 5:23 o duchu i duszy, chociaż duch jest działaniem duszy (a nie jakimś odrębnym od niej boskim pierwiastkiem do rzekomej duchowej komunikacji). Tak jak w wypowiedzi Jezusa duszę i myśli wymieniono osobno (mimo że myśli są działaniem duszy), tak też Paweł wymienia osobno duszę i ducha (mimo że duch jest działaniem duszy). Duch oznacza tchnienie wprawiające w ruch ciało i umysł, które to tchnienie przybiera postać myśli, zamiarów itp. – rzeczy, które wymienił Ireneusz z Lyonu.

Tak więc serce i dusza oznaczają w wypowiedzi Pana Jezusa to samo, podobnie jak myśli i siła. Bo myślenie to działanie siły myślowej i zarazem życiowej.

Skończ więc, Gregor, to nadawanie słowom Pisma fałszywych znaczeń, dostosowanych do własnych pragnień. Porzuć protestanckie sztuczki sofistyczne i zacznij czytać Ojców Kościoła. Nauczysz się od nich poprawnie rozumieć Biblię.


So lip 20, 2019 8:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2849
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
jotef napisał(a):
Skończ więc, Gregor, to nadawanie słowom Pisma fałszywych znaczeń, dostosowanych do własnych pragnień. Porzuć protestanckie sztuczki sofistyczne i zacznij czytać Ojców Kościoła. Nauczysz się od nich poprawnie rozumieć Biblię.

Interpretujesz moje wypowiedzi w krzywym zwierciadle nauki kościelnej.
Skoro Twoja wiara jest na poziomie umysłu to, jak już pisałem, Twoja sprawa.
Kto okaże się zwycięzcą czas pokaże - mam nadzieję, że będziesz w ich gronie.
Ja czytam Biblię na własną odpowiedzialność i odczytuję jej przesłanie inaczej niż Ty.Dlatego też pozostanę przy swoim rozumieniu Pisma.


N lip 21, 2019 12:35 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 243 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL