Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn mar 08, 2021 5:17 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 428 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 29  Następna strona
 Trudne fragmenty Pisma Świętego 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5472
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
PeterW napisał(a):
Nie utrudnia życia grzesznikom, tak jak i wiernym. Bóg miłuje wszystkich równo, niezależnie od tego kto kim jest.
Utrudnia życie grzesznika, bo od początku zespolił grzech ze złymi skutkami (w krótszej czy dłuższej perspektywie).

Anawim napisał(a):
Coś takiego jest możliwe, bo Bóg podtrzymuje w istnieniu tych, którzy czynią zło. Jest dla nich dobry, nie unicestwia ich z powodu ich grzechów.
Ale pomiędzy "unicestwieniem" (zresztą dusza jest nieśmiertelna) a brakiem reakcji jest całe spektrum co Bóg może zrobić.

Dla tych co uważają "Dzienniczek" Kowalskiej & Sopoćki za wiarygodne źródło:
"Napisz że przemawiam do nich przez wyrzuty sumienia, przez niepowodzenia i cierpienia, przez burze i pioruny, przemawiam przez głos Kościoła, a jeżeli udaremnią wszystkie łaski Moje, poczynam się gniewać na nich zostawiając ich samym sobie i daję im, czego pragną"
https://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.p ... 5#p1108135

bergamotka napisał(a):
"(...) ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych."
Bóg kocha każdego, ale kolejność jest interesująca. Jego słońce wschodzi najpierw nad złymi a potem nad dobrymi, a deszcz zsyła odwrotnie.

Może coś w tym być zaszyfrowane, bo w przypowieści o robotnikach za denara, też zmienił kolejność: tym którzy zaczeli pracować później wypłacił dniówkę pierwszym a tym co pracowali od początku wypłacił dniówkę na końcu. I o to między innymi była burza.

bergamotka napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Jeśli Bóg jak powiedział Jezus jest "jest dobry dla niewdzięcznych i złych", to po co tacy mają się nawracać?

A po co się ludzie w ogóle nawracają?
Zakładam, że jest kilka powodów: od otrzeźwienia, że grzech jest szkodliwy i wyniszczający w dłuższej perspektywie, przez odkrycie pustoty i nihilizmu życia bez transcendetnego celu, do zdania sobie sprawy że Bóg istnieje i działa i życie wieczne jest prawdziwe. Nie zapominajmy także że paradoksalnie osobiste cierpienie nawróciło sporo ludzi do Boga (a innych odepchneło).


Śr sie 26, 2020 8:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2108
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Wespecjan napisał(a):
Zakładam, że jest kilka powodów: od otrzeźwienia, że grzech jest szkodliwy i wyniszczający w dłuższej perspektywie, przez odkrycie pustoty i nihilizmu życia bez transcendetnego celu, do zdania sobie sprawy że Bóg istnieje i działa i życie wieczne jest prawdziwe. Nie zapominajmy także że paradoksalnie osobiste cierpienie nawróciło sporo ludzi do Boga (a innych odepchneło).

To mogą być impulsy do dokonania pewnego wyboru. Jednakowoż aby dochować temu wyborowi wierności, innymi słowy też nawracać się, tyle że dzień w dzień, trzeba chcieć żyć z Bogiem w Komunii. Ojciec dla starszego syna z przypowieści o synu marnotrawnym ma to do zaoferowania "ty zawsze jesteś przy mnie i wszystko moje do ciebie należy". Innymi słowy myślę ze niezależnie od motywów początkowych - które mogą być bardzo różne - trzeba dojść do tego by to Boga traktować jako nagrodę, a nie chcieć zabezpieczyć sobie taka czy inna nagrodę w tym czy przyszłym życiu. Bo bez tego łatwo o rozczarowanie, w tym rozczarowanie Bogiem.
Druga kwestia to to że w teologi katolickiej dobroć dla niewdzięcznych i złych nie stoi w opozycji do sprawiedliwości Bożej. Osoby nie będące w stanie łaski uświęcającej mogą wszak czynić dobre uczynki ale nie zasługujące na żywot wieczny. I te uczynki im Pan Bóg wynagradza w swej sprawiedliwości już w doczesności - może to być łaska nawrócenia. Poza tym wierzymy w ogóle wszak że Bóg nas uprzedza swoją łaską, więc można rzec że Jego dobroć dla złych i niewdzięcznych jest punktem wyjścia zawsze. "Chrystus oddał za nas życie, gdy byliśmy jeszcze grzesznikami!" Łatwo o tych słowach św. Pawła zapomnieć i widzieć swoją sprawiedliwość i wdzięczność.


Śr sie 26, 2020 9:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5472
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
bergamotka napisał(a):
Druga kwestia to to że w teologi katolickiej dobroć dla niewdzięcznych i złych nie stoi w opozycji do sprawiedliwości Bożej.
Osobiście mam problem z takim widzeniem tej sprawy. Trochę mi to wonia modernizmem katolickim czyli "prymatem Bożego miłosierdzia nad Bożą sprawiedliwością".

Tak mi się przypomniało: paralelą starotestamentową do tego stwierdzenia że "Bóg jest dobry dla niewdzięcznych i złych" Jest historia Ezawa i Jakuba, gdzie ten ostatni oszustwem wykradł bratu błogosławieństwo ojca należne pierworodenmu. I to z Jakuba Bóg uczynił Izraela, który dał początek całemu Kościołowi.
Mam z tym osobisty przypadek, bo raz jedna ateistka, kobieta z innej kultury i kraju, która raz na głos przy mnie się dziwiła jak można wierzyć w Boga, po jakimś czasie zagadnęła mnie niespodziewanie, jaki sens ma ta historia Ezawa i Jakuba. I nie bardzo wiedziałem co jej odpowiedzieć, bo nadal nie rozumiem sensu tej historii.


Śr sie 26, 2020 10:08 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Wespecjan napisał(a):
bergamotka napisał(a):
Druga kwestia to to że w teologi katolickiej dobroć dla niewdzięcznych i złych nie stoi w opozycji do sprawiedliwości Bożej.
Osobiście mam problem z takim widzeniem tej sprawy. Trochę mi to wonia modernizmem katolickim czyli "prymatem Bożego miłosierdzia nad Bożą sprawiedliwością".

Tak mi się przypomniało: paralelą starotestamentową do tego stwierdzenia że "Bóg jest dobry dla niewdzięcznych i złych" Jest historia Ezawa i Jakuba, gdzie ten ostatni oszustwem wykradł bratu błogosławieństwo ojca należne pierworodenmu. I to z Jakuba Bóg uczynił Izraela, który dał początek całemu Kościołowi.
Mam z tym osobisty przypadek, bo raz jedna ateistka, kobieta z innej kultury i kraju, która raz na głos przy mnie się dziwiła jak można wierzyć w Boga, po jakimś czasie zagadnęła mnie niespodziewanie, jaki sens ma ta historia Ezawa i Jakuba. I nie bardzo wiedziałem co jej odpowiedzieć, bo nadal nie rozumiem sensu tej historii.

Wespecjan, to czysta psychologia oparta na prostej wiedzy.
Wiadomo ze wiele fragmentow Pism jest niezrozumialych, a ich doslowna interpretacja daje sprzecznosci, wiec gdybys byl innowierca i chcial zasiac zwatpienie u Katolikow to jakie fragmenty Pism bys wybral? Te ktore wszyscy rozumieja?


Śr sie 26, 2020 10:19 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2108
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Wespecjan napisał(a):
Osobiście mam problem z takim widzeniem tej sprawy. Trochę mi to wonia modernizmem katolickim czyli "prymatem Bożego miłosierdzia nad Bożą sprawiedliwością".

To czym w takim razie trąci to "Twoja sprawiedliwość odpowiada nam cudami, Boże, nasz Zbawco? :)
Albo słowa św. Teresy od Dzieciątka Jezus (…) wiem i to, że Bóg jest nieskończenie sprawiedliwy; a ta sprawiedliwość, co tyle dusz przeraża, jest dla mnie źródłem radości i ufności. Być sprawiedliwym, nie znaczy, wymierzać jedynie sprawiedliwość względem grzeszników, ale i uznawać chęci i pobudki dobre i nagradzać cnotę. Tyle spodziewam się od sprawiedliwości Bożej, co i od miłosierdzia Jego. Ponieważ jest sprawiedliwym, dlatego jest „litościwy i miłościwy Pan, długo czekający, a wielce miłosierny. (…)”.
Moją perspektywę chyba nakreśla własne doświadczenie, bo uważam że Pan Bóg jest dla mnie bardzo cierpliwy choć, a możne dlatego, że ja jestem ludem o twardym karku.


Śr sie 26, 2020 10:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5472
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
bergamotka napisał(a):
Moją perspektywę chyba nakreśla własne doświadczenie, bo uważam że Pan Bóg jest dla mnie bardzo cierpliwy choć, a możne dlatego, że ja jestem ludem o twardym karku.
Ja osobiście jestem wdzięczny Bogu, że " nie łamie trzciny nadłamanej nie gasi knotka o nikłym płomyku. Iz 42, 3


Śr sie 26, 2020 11:29 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Wespecjan napisał(a):
bergamotka napisał(a):
Moją perspektywę chyba nakreśla własne doświadczenie, bo uważam że Pan Bóg jest dla mnie bardzo cierpliwy choć, a możne dlatego, że ja jestem ludem o twardym karku.
Ja osobiście jestem wdzięczny Bogu, że " nie łamie trzciny nadłamanej nie gasi knotka o nikłym płomyku. Iz 42, 3

Skad mozesz wiedziec czy ten twoj wrog to nie taka nadlamana trzcina, czy knotek o niklym plomyku?
Traktujac swojego wroga zle mozesz sam dolamac ta trzcine czy zgasic ten knotek.
Robiac to wystapisz przeciw Bogu i Jego woli.


Cz sie 27, 2020 8:44 am
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14763
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Należy to do rozeznania. Należy określić gotowość człowieka. Czasem dobrze jest zostawić. Mamy to w Ewangeliach: Jezus różnie postępował z ludźmi. Nie wszystkich przytulał, nie wszystkim aplikował plasterek. Nie zawsze podawał zaczyn (tu też trzeba poczekać). Od niektórych uciekal lub nazywał pobielanymi grobami. Inaczej postępuje się z cynikami a jeszcze inaczej z głupcami biblijnymi, którzy są dumni ze swej głupoty. .Oni wierzą w misie: im się wydaje, więc tak jest.


Cz sie 27, 2020 7:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3047
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Wespecjan napisał(a):
Oczywiście że Bóg daje czas i możliwości ku ewentualnemu nawróceniu, ale zacytowane przeze mnie słowa Chrystusa są zadziwiające, bo nie pasują do metod nawracania ludzi, którą stosuje Bóg a jest nią między innymi sprawiedliwość wobec grzeszników, by się otrząsnęli i nawrócili: jak w drugiej prawdzie wiary: "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze".

Słowa Jezusa pasują jak najbardziej do procesu nawracania, gdyż do prawdziwego nawrócenia człowiek nie dochodzi poprzez strach przed sądem, ale poprzez doświadczenie, o którym Biblia mówi [Rzym.2.4]: Albo może lekceważysz bogactwo jego dobroci i cierpliwości, i pobłażliwości, nie zważając na to, że dobroć Boża do upamiętania cię prowadzi?
Od 2000 lat traw czas łaski ku zbawieniu i trwa moratorium na osądzanie grzechów. Każdy może dostąpić usprawiedliwienia przez pokładaną wiarę w Jezusa Chrystusa.
Gdy ten czas łaski się skończy Bóg objawi się jako sędzia sprawiedliwy, który osądzi żywych i umarłych.
bergamotka napisał(a):
"(...) ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych."
Bóg kocha każdego, ale kolejność jest interesująca. Jego słońce wschodzi najpierw nad złymi a potem nad dobrymi, a deszcz zsyła odwrotnie.

Myślę, że ta odwrotność pokazuje po prostu prawdę, że Bóg nie ma względu na osobę. Z punktu widzenia ludzi są ci dobrzy i źli. Z punktu widzenia Pana Boga, jak powiedział Jezus, dobry jest tylko Bóg.
Wespecjan napisał(a):
bergamotka napisał(a):
Druga kwestia to to że w teologi katolickiej dobroć dla niewdzięcznych i złych nie stoi w opozycji do sprawiedliwości Bożej.
Wespecjan: Osobiście mam problem z takim widzeniem tej sprawy. Trochę mi to wonia modernizmem katolickim czyli "prymatem Bożego miłosierdzia nad Bożą sprawiedliwością".

Tu nie chodzi o żaden prymat tylko o czas. Dziś jest czas Bożego miłosierdzia i łaski. Ten czas jednak dobiegnie końca.
A tak na marginesie, Wespacjan chciałbyś być osądzony wg Bożej sprawiedliwości czy miłosierdzia :?:


So sie 29, 2020 1:54 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5472
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Gregor napisał(a):
A tak na marginesie, Wespacjan chciałbyś być osądzony wg Bożej sprawiedliwości czy miłosierdzia :?:
Miłosierdzia, ale Boże miłosierdzie działa na ziemi, po śmierci jest tylko Boża sprawiedliwość. Na dodatek jest warunkowe, są cztery warunki: trzeba żałować za grzech, nie powtarzać go, odbyć pokutę i zadość uczynić jeśli się da.

Pisze pan że Bóg jest dobry dla złych i niewdzięcznych bo czeka na ich nawrócenie. Ale pytanie jest proste: po co ktoś ma się nawracać względem osoby która jest dla niego tak czy siak dobra? Nie zachodzi tutaj żadna informacja zwrotna, jestem zły i niewdzięczny dla kogoś a on mnie głaszcze po głowie. To skąd ten zły człowiek ma wygenerować impuls ku refleksji i zastanowieniu się nad tym co robi i w czym tkwi?
Skoro de facto jest wynagradzany za bycie złym i niewdzięcznym?


So sie 29, 2020 11:05 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 969
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Wespecjan napisał(a):
Ale pytanie jest proste: po co ktoś ma się nawracać względem osoby która jest dla niego tak czy siak dobra?

A dlaczego marnotrawny syn postanowił wrócić do domu?


So sie 29, 2020 11:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5472
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
feelek napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Ale pytanie jest proste: po co ktoś ma się nawracać względem osoby która jest dla niego tak czy siak dobra?

A dlaczego marnotrawny syn postanowił wrócić do domu?
Dlatego, że zaczął jeść świńskie żarcie, bo nikt mu nie okazywał dobroci za jego hulaszczy i rozrzutny tryb życia.


N sie 30, 2020 12:06 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Wespecjan napisał(a):
feelek napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Ale pytanie jest proste: po co ktoś ma się nawracać względem osoby która jest dla niego tak czy siak dobra?

A dlaczego marnotrawny syn postanowił wrócić do domu?
Dlatego, że zaczął jeść świńskie żarcie, bo nikt mu nie okazywał dobroci za jego hulaszczy i rozrzutny tryb życia.

A myslisz ze z twoim wrogiem tak nie moze byc tylko dlatego ze jest twoim wrogiem i uznales go za zla totalnie osobe?


N sie 30, 2020 2:30 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2108
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Wespecjan napisał(a):
Dlatego, że zaczął jeść świńskie żarcie, bo nikt mu nie okazywał dobroci za jego hulaszczy i rozrzutny tryb życia.

Kiedy, jeśli w ogóle, czytałeś ostatnio tą przypowieść?
Bo tam stoi wyraźnie: "Pragnął on napełnić swój żołądek strąkami, którymi żywiły się świnie, lecz nikt mu ich nie dawał. Wtedy zastanowił się i rzekł: Iluż to najemników mojego ojca ma pod dostatkiem chleba, a ja tu z głodu ginę. Zabiorę się i pójdę do mego ojca, i powiem mu: Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie; już nie jestem godzien nazywać się twoim synem".
Jesteś jak starszy brat, bo w przypowieści stoi tylko że syn marnotrawny "odjechał w dalekie strony i tam roztrwonił swój majątek, żyjąc rozrzutnie" ale jego brat wiedział że "roztrwonił twój majątek z nierządnicami". W przypowieści jest że pragnął, a ty wiesz że jadł.
Przypowieść ta wskazuje że do nawrócenia potrzeba pewnej wewnętrznej dyspozycji. Syn marnotrawny mógł zacząć jeść strawę dla świń, co więcej w istocie pragnął wręcz tego. Nikt mu nie dawał, to fakt, ale i on miał tyle prawości, że sam nie podebrał ich świniom. Swoja kasę mógł roztrwonić, ale nie kradnie - czyli jednak szanuje pewną granicę a nie pogrąża się w nieprawości usprawiedliwiając sie że inaczej przecież nie może. A wraca do ojca licząc na jego dobroć - choć nie ma pojęcia w istocie jak jego ojciec jest miłosierny - i pokładając nadzieję że skoro jego ojciec troszczy się o swoich najemników to i o niego się zatroszczy.


N sie 30, 2020 5:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5472
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne fragmenty Pisma Świętego
Mea culpa, może nie jadł akurat strąków od świń, ale na pewno głodował. Nie dostał dobra i nagrody za swój styl życia.
Bóg cierpieniem wytworzył ssanie w młodszym synu ku powrotowi do domu Ojca (czyli by się nawrócił).
Tymczasem wg prostolinijnego rozumienia słów Chrystusa, że "Bóg jest dobry dla złych i niewdzięcznych" można wysnuć wniosek, że czyniąc zło i będąc niewdzięcznymi dostajemy za to dobro. Tymczasem jest to kontr-intuicyjne, złego ucznia w szkole nie nagradza się dobrymi ocenami.

Dlatego ten fragment Pisma Św jest tak trudny dla mnie a przykład z przypowieści o synu marnotrawnym nie pomaga, bo tam syn nie dostał nagrody, tylko dostał po tyłku za swoje wybory i uczynki.


N sie 30, 2020 7:31 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 428 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 29  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL