Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So wrz 21, 2019 3:27 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 186 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Wyobraźcie sobie... 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5678
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wyobraźcie sobie...
Tobie pozostaje udowodnić że świety Paweł nie wiedział o pustym grobie. Mógł nie wspominać o tym, o czym wszyscy wiedzieli.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Wt wrz 03, 2019 5:06 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1579
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wyobraźcie sobie...
Andy72 napisał(a):
P524 napisał(a):
Zupełnie słusznie. W najstarsze świadectwa tradycji Zmartwychwstałego Pana milczą na temat pustego grobu.


NIe wiem o co Ci chodzi? Twierdzisz że pierwsi chrześcijanie jak chociażby święty Szczepan, nie wierzyli że Jezus zmartwychwstał?


To, że Jezus prawdziwie powstał z martwych, jest oczywiste dla wszystkich autorów nowotestamentalnych. Jednak wydarzenie, do którego odnosi się opowieść o pustym grobie, w samej swojej faktyczności nie ma żadnej mocy dowodu. Nie pusty grób jest "dowodem" zmartwychwstania; opowieść odnosi się do prawdy o Chrystusie Zmartwychwstałym do tego, że w swojej śmierci został wywyższony, a nie do samej faktyczności wydarzenia. Tak jest teologicznym łącznikiem między uwielbieniem/wywyższeniem Jezusa a Jego śmiercią na krzyżu. Owa faktyczność jest powiązana z „dlaczego” wiary, ze sposobnością wyznania Jezusa, ale sama w sobie nie wystarcza do wyjaśnienia, jak uczniowie doszli do tego wyznania.
W tym myślowym eksperymencie, który zaproponowała (chcąc nie chcąc) użytkowniczka zakładająca wątek, uczeni odnajdują prawdziwe (nie fikcyjne, bo wówczas w ogóle jakie to miałoby mieć znaczenie?) szczątki Jezusa. Czy to - jak zapytała - byłoby w stanie podważyć wiarę wielkanocną Kościoła? Nie, nie byłaby w stanie. Opowieść o pustym grobie dalej była by opowiadana, bo nie o faktyczność jedynie chodzi, a o prawdę o Chrystusie, o Jego wywyższenie w śmierci. To oczywiście eksperyment myślowy, a nie spekulacje na temat możliwości faktycznych, technicznych czy naukowych. Takiego wydarzenia. Tytuł wątku to "wyobraźcie sobie...".

_________________
www.reformowani.pl


Wt wrz 03, 2019 5:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5678
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wyobraźcie sobie...
P524 napisał(a):
W tym myślowym eksperymencie, który zaproponowała (chcąc nie chcąc) użytkowniczka zakładająca wątek, uczeni odnajdują prawdziwe (nie fikcyjne, bo wówczas w ogóle jakie to miałoby mieć znaczenie?) szczątki Jezusa. Czy to - jak zapytała - byłoby w stanie podważyć wiarę wielkanocną Kościoła? Nie, nie byłaby w stanie. Opowieść o pustym grobie dalej była by opowiadana, bo nie o faktyczność jedynie chodzi, a o prawdę o Chrystusie, o Jego wywyższenie w śmierci.

Czyli nie chodziłoby o Prawdę tylko o tzw "prawdę"
Uczeni mogliby znaleźć PRAWDZIWE szczątki Jezusa tylko w jednym przypadku: gdyby nie Zmartwychwstał, wtedy daremna była by nasza wiara a my najnędzniejszymi z ludzi.
"Opowieść o pustym grobie dalej była by opowiadana" - była by wtedy kłamstwem.
Czyżby dla Ciebie Wiara to ideologia i propaganda a nie FAKTY?

9 Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie5. 10 Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.

Jeśli nie wierzysz że rzeczywiście Zmartwychwstał to biada

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Wt wrz 03, 2019 5:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1893
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wyobraźcie sobie...
P524 napisał(a):
Prawdą jest to, że najstarsze świadectwa tradycji wielkanocnej Kościoła, które znajdujemy w pismach związanych z autorstwem Pawła, nie znają opowieści o pustym grobie.

P524 - juz prosciej niz przedstawil to Barney o myciu Judasza juz sie nie da.
Ignorowanie zapisu biblijnego (pewnie nie zaliczasz do najstarszych) np. "dlaczego szukacie w grobie Tego, który żyje? 6 Nie ma Go tutaj. " jest az nadto widoczne.
Zupelnie nie rozumiem Twojej logiki a raczej jej braku i az sie prosi:
"Wybacz Duchu Święty Boże za szczerość ale zbyt wiele darów jak na razie ten człowiek od Ciebie nie otrzymał,dlatego proszę Ciebie Boże z całego serca wylej na niego Swoje Dary i napełnij go od stóp po sam czubek głowy,amen."

Chyba, ze to u mnie z glowa cos nie w porzadku to Duch Sw bedzie wiedzial co zrobic.


Wt wrz 03, 2019 7:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16881
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wyobraźcie sobie...
Ale ja rozumiem. Protestantowi ciężko jest się pogodzić z tym, iż wiara w zmartwychwstanie Chrystusa wymagała czegoś więcej niż samo świadectwo Pisma. Dlatego usiłuje stworzyć miraż, że pusty grób Chrystusa jest nieważny i można go zignorować.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt wrz 03, 2019 7:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1893
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wyobraźcie sobie...
Yarpen Zirgin napisał(a):
Ale ja rozumiem.

Mnie sie w glowie nie miesci. Przeciez Barney'owe "Śmiała (i nie wiem do czego potrzebna) hipoteza" jest oczywiste. Rozumiem brak zgody odnosniie przywodztwa w Kosciele, roli Maryi i swietych itp ale to???


Wt wrz 03, 2019 7:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14332
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wyobraźcie sobie...
1
Cytuj:
Nie chodzi o to, co Paweł sobie pisze, a czego nie, ale o to, że w pismach tych znajdujemy najstarszą tradycję wielkanocną Kościoła.
Tego nie wiemy. Wiemy, że to najstarsze księgi - tylko tyle. Z tym że nie bardzo starsze od np. Ewangelii św.Marka (70 rok).

2
Różnice pomiędzy synoptykami a Janem w zakresie tego o czym napisali, a o czym nie są jeszcze większe. I nie ma powodu by z tego powodu kwestionować jakiś szczegół, tylko dlatego że w jednym miejscu jest opisany, a w drugim nie.

3
Cytuj:
Nie pusty grób jest "dowodem" zmartwychwstania; opowieść odnosi się do prawdy o Chrystusie Zmartwychwstałym do tego, że w swojej śmierci został wywyższony, a nie do samej faktyczności wydarzenia.
Żartujesz. To jest traktowanie wiary jako ideologii. Jeszcze krok i napiszesz że nie ma znaczenia czy Chrystus istniał faktycznie i czy umarł.

Jeśli grób nie był pusty, Chrystus nie zmartwychwstał. A jeśli nie zmartwychwstał, daremna jest nasza wiara (1Kor 15:17).

4
Grób w którym byłby Chrystus, zaprzeczałby zmartwychwstaniu w ciele. Czyli w ogóle zmartwychwstaniu (Jezus zaznaczał, że nie jest duchem Łk 24:39 )
Zresztą samo z-martwych-wstanie zakłada właśnie "wstanie" z grobu.

5
I wreszcie, last but not least, Paweł w ogole nigdzie nie opisuje przebiegu zmartwychwstania.
To, że nie pisze o pustym grobie jest pochodną tego, że w ogóle nie pisze o ŻADNYCH okolicznościach zmartwychwstania.

6
Natomiast Paweł jak najbardziej podkreśla zmartwychwstanie z grobu:
"że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem;"/1Kor 15,4/
Nie zmartwychwstał ezoterycznie. Umarł, został pogrzebany, i z tego grobu zmartwychwstał.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt wrz 03, 2019 9:20 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 24, 2011 6:48 pm
Posty: 5334
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wyobraźcie sobie...
robaczek2 napisał(a):
joannabw napisał(a):
merss napisał(a):
Joanna podała nam jednak problem tak, że zaburzenie charyzmatu powinno prowadzić do niewiary. Nie zawsze.

Oczywiście, że nie zawsze.

Dlatego odkrycie grobu nie koniecznie podwazylo by wiare w istnienie sily wyzszej aczkolwiek nie za bardzo mialbym wtedy podstawy do wierzenia w zyciie po smierci.

Czyli, że mógłbyś zwątpić? Człowiek jest tylko człowiekiem. Nie jest nieomylny. I naukowcom zdarza się zmieniać teorie i odkrycia.

P524 napisał(a):

Pytanie o to, czy hipotetyczne znalezienie szczątków Jezusa byłoby w stanie podważyć wiarę wielkanocną jest pytaniem, przynajmniej dla mnie, o rację istnienia chrześcijanstwa.

Pytanie o znalezienie szczątków, które naukowcy uznaliby za ciało Jezusa. Dla mnie to duża różnica i dla mnie jest pytaniem o kondycję człowieka wierzącego.
P524 napisał(a):
. Pytanie, które zadałas w pierwszym poście, IMHO - inaczej niż dla Barneya - ma sens. Jest obrazowym sposobem zapytania o rację wiary w Zmartwychwstanie.

Raczej chciałam, żeby było obrazowym pytaniem czy wierzę Bogu, czy uczonym.
P524 napisał(a):
Trudno pojąć co jest Twoim zdaniem. Piszę o tym, co czytam w Twoich postach.

Bo jak mam napisać tak schizoidalny temat żeby to miało jakiś sens?
jotef napisał(a):
Andy72 napisał(a):
Czyli byłoby to tak samo jak z rewelacjami Dana Browna, mogłoby zachwiać wairą niektórych ludzi, ale głównie tym, którzy juz i tak szukają sensacji.

Dokładnie tak myślę. Też mam kanały tv, gdzie baśnie są serwowane. Czasem zaglądam w baśń, żeby zobaczyć, na jakim poziomie są już działania antychrześcijańskie. Czasem sięgają absurdu, ale czasem rzucą myśl tak przebiegłą, że tylko duża znajomość Pisma Świętego, Tradycji i historii Kościoła może uratować widza przed zasianiem wątpliwości. Więc zagrożeni są również ludzie dobrej woli.

Gdyby widz naprawdę tkwił w wierze, nie dokształcałby się na tego typu kanałach. Pytanie jak daleko może zajść w słuchaniu tego typu opowieści.


Wt wrz 03, 2019 9:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14332
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wyobraźcie sobie...
Cytuj:
Raczej chciałam, żeby było obrazowym pytaniem czy wierzę Bogu, czy uczonym.
Ale dlaczego to przeciwstawiasz?
Zazwyczaj mówią to samo...

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt wrz 03, 2019 10:08 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 459
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wyobraźcie sobie...
P524 napisał(a):
Prawdą jest to, że najstarsze świadectwa tradycji wielkanocnej Kościoła, które znajdujemy w pismach związanych z autorstwem Pawła, nie znają opowieści o pustym grobie. To późniejsza tradycja.

Łukasz Ewangelista był uczniem Apostoła Pawła. Towarzyszył mu w podróżach misyjnych, opisał jego służbę w Dziejach Apostolskich. Tenże Łukasz pisze w swej Ewangelii, w 24 rozdziale, o pustym grobie. Śmieszny byłby pogląd, że Łukasz pisał o pustym grobie, a Paweł, jego duchowy ojciec o pustym grobie nie wiedział, przy czym razem odbywali podróże.

Jak mógł Paweł nie wiedzieć o pustym grobie, skoro Łukasz przytacza takie słowa tegoż Pawła do Żydów:

"A [to], że [Bóg Ojciec] Go [Jezusa] wskrzesił z martwych i że nie miał już nigdy ulec rozkładowi, tak wyraził: Wypełnię wierne, święte sprawy Dawida. (35) Dlatego i w innym miejscu mówi: Nie dozwolisz, aby Twój Święty uległ skażeniu. (36) Dawid jednak, zasłużywszy się swemu pokoleniu, zasnął z woli Bożej i został złożony u boku swych przodków, i uległ skażeniu. (37) Lecz nie uległ skażeniu Ten, którego Bóg wskrzesił." (Dzieje Ap. 13:34-37)

Paweł wyjaśnił tu Żydom, że skoro proroctwo mówi, że Święty nie ulegnie skażeniu, to nie może ono dotyczyć Dawida, który uległ rozkładowi w grobie - musi dotyczyć Jezusa, który zmartwychwstał. Te słowa przytacza w Dziejach Ap. Łukasz, uczeń Pawła. A zatem tradycja Pawłowa głosi, że ciało Jezusa nigdy nie uległo rozkładowi, a to oznacza pusty grób.


Śr wrz 04, 2019 8:46 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14332
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wyobraźcie sobie...
Ważny punkt Jotef, dzięki za zwrócenie na to uwagi!
Jeszcze wyraźniej to widać, gdy zajrzymy do Psalmu, do którego powyższy tekst jest nawiązaniem:

Zawsze mam PANA przed oczami.
On jest po mojej prawej stronie, abym się nie zachwiał.
Dlatego cieszę się w sercu i bardzo raduję,
gdyż moje ciało będzie spoczywać w nadziei.
Nie pozostawisz mnie bowiem w krainie umarłych
i nie dopuścisz, aby Twój święty uległ rozkładowi w grobie.
wskazujesz mi drogi, które prowadzą do życia,
a Twoja obecność napełnia mnie radością,
dajesz mi wieczną rozkosz po Twej prawej stronie"

(Ps 16,8-11 tłumaczenie Biblii Paulistów)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr wrz 04, 2019 10:44 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 24, 2011 6:48 pm
Posty: 5334
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wyobraźcie sobie...
Barney napisał(a):
Cytuj:
Raczej chciałam, żeby było obrazowym pytaniem czy wierzę Bogu, czy uczonym.
Ale dlaczego to przeciwstawiasz?
Zazwyczaj mówią to samo...

Przepraszam, wyszło zmęczenie. Chodzi o to, że naukowcy szukają, badają analizują i próbują odgadnąć wiele niewiadomych. Nieraz jest tak, że te dochodzenia sprowadzają ich na manowce, gdzie po jakimś czasie zazwyczaj odkrywają swój błąd. Można by powiedzieć, że nauka oparta na wiedzy fizycznej jest "ruchoma", gdy nauka oparta na prawdzie chrześcijańskiej jest niezmienna. Biblia wyraża się jasno i prosto. Założenia badaczy mogą być błędne. Wystarczy poczytać o newsach dotyczących zdrowia człowieka i prawidłowego odżywiania, żeby zobaczyć jak ta sfera jest zmienna.
Pół biedy jeśli "odkrycie" byłoby zweryfikowane za życia człowieka zainteresowanego tematem. Cała bieda gdy umarłby z błędnym przekonaniem.
Dobrze napisałeś- zazwyczaj.


Śr wrz 04, 2019 5:45 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1579
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wyobraźcie sobie...
Yarpen Zirgin napisał(a):
Ale ja rozumiem. Protestantowi ciężko jest się pogodzić z tym, iż wiara w zmartwychwstanie Chrystusa wymagała czegoś więcej niż samo świadectwo Pisma. Dlatego usiłuje stworzyć miraż, że pusty grób Chrystusa jest nieważny i można go zignorować.

Nie napisałem nigdzie, że opowieść o pustym grobie jest nieważna ani że można ją zignorować.

_________________
www.reformowani.pl


Śr wrz 04, 2019 6:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16881
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wyobraźcie sobie...
Nie pisałem o ignorowaniu "opowieści o pustym grobie". Nie przeinaczaj moich słów!

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr wrz 04, 2019 6:40 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1579
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wyobraźcie sobie...
[quote="Yarpen Zirgin"]Nie pisałem o ignorowaniu "opowieści o pustym grobie".

Napisałeś
Yarpen Zirgin napisał(a):
Ale ja rozumiem. Protestantowi ciężko jest się pogodzić z tym, iż wiara w zmartwychwstanie Chrystusa wymagała czegoś więcej niż samo świadectwo Pisma. Dlatego usiłuje stworzyć miraż, że pusty grób Chrystusa jest nieważny i można go zignorować.

_________________
www.reformowani.pl


So wrz 07, 2019 9:24 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 186 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 18 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL