Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lip 11, 2020 1:55 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 26  Następna strona
 Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3474
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Zgadzam się w całości z - PeteremW.
Natomiast jak to widać po treści. -jotefa, stawia on na siłę argumenu z treści biblijnych. Gbyż to miało pierwszoplanowe znaczenie, nawet nie była by konieczna ofiara Jezusa Chrystusa dla nas. Wystarczyła by tylko odpowiednio zredagowana treść słowna, która by prztłoczyła odbiorcę. A ten stuliwszy uszy, przyjął by wszystko jako obowiązek. Obecnie znamy na tą postawę określenie, jest to totalitaryzm.
Nie tak wygląda miłość Boga do nas wszystkich. Nie tylko do pojedynczych osób, co starasz się przeforsować ubzdurawszy sobie, że nie można ujmować treści w taki sposób. Że mówimy o żeczach wspólnych dla wszystkich ludzi bez wyjątku, np. my, nas, nasze. Wiesz dobrze że Bóg jest jeden i chce naszej wspólnej jedności. Stąd mówienie o wspólnych celach, ma sens i obowiązek stosowania. Mówiąc tylko co ja, tylko w swoim imieniu i to wszystko. Nie jednoczymy się w jedności, a gubimy, zatracamy w wielości, to jest herezją. Przez Kościół potępianą, może żądać takiej postawy tylko odstępca od Kościoła. Kościół obrał kierunek jednoczenia, więc dbania o wspólne dobro wszystkich ludzi. Czy się to każdemu z nas podoba czy nie. Jesteśmy wszyscy dziećmi jednego Boga naszego Ojca.
Pozdrawiam i życzę przejrzenia.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So paź 05, 2019 8:25 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
PeterW napisał(a):
Bóg tak zasadniczo nie potrzebuje niczego. Ani naszej modlitwy, ani naszych ofiar, ani naszego zbawienia. Chce tego - i owszem, ale to my jesteśmy w potrzebie, a nie Bóg. Bóg niczego nie musi. Nie musi nas zbawiać, tylko chce tego. Ofiara Chrystusa jest dla naszego zbawienia konieczna, nam jest potrzebna, a nie Bogu. Bóg niczego nie potrzebuje, niczego nie musi. Chce tego, swoją wolą, a nie koniecznością, przymusem.

No więc właśnie. Trzeba tu rozróżnić dwie rzeczy:
1) potrzeba w sensie, że coś jest komuś niezbędne ze względu na niego samego
2) potrzeba w sensie, że coś jest komuś niezbędne NIE ze względu na niego samego, ale na kogoś innego

I oczywiście Bogu śmierć Chrystusa nie była potrzebna ze względu na Boga samego. Ale była Bogu potrzebna ze względu na ludzkość. Dlatego NIE MOŻNA twierdzić, że ofiara życia Chrystusa nie była Bogu potrzebna. Była potrzebna Bogu i ludzkości. Bogu ze względu na ludzkość. Ludzkości ze względu na nią samą.

Zastanówmy się: czy tacie nie jest potrzebne to, że oddaje krew własnemu dziecku po jego wypadku? Dar krwi jest potrzebny dziecku, ale tacie również - tacie ze względu na dziecko.

Bóg stwarzając byty rozumne i dając im wolność woli, stworzył zarazem potrzebę wychowania ich do wieczności przez mądre, miłościwe i sprawiedliwe ich traktowanie. A szczytem mądrości, miłości i sprawiedliwości była ofiara krzyżowa Chrystusa za ludzkość. Innymi słowy, gdyby Bóg chciał wychować i naprawić ludzkość bez tej śmierci odkupieńczej, byłoby to mniej mądre, mniej miłosierne i mniej sprawiedliwe. A to by była niedoskonałość Boga. A zatem Boża potrzeba śmierci Chrystusa (ze względu na ludzkość) wynika z doskonałości Boga. Dlatego sugerowanie wbrew Pismu i Tradycji, że śmierć Chrystusa nie była Bogu potrzebna, jest uwłaczaniem Bogu. Jest głoszeniem, że niedoskonały Bóg byłby lepszy od doskonałego, opisanego w Piśmie i Tradycji. Bo to tak, jakby powiedzieć do taty, który oddaje krew dla dziecka: niepotrzebnie to robisz, bo przecież ty tego nie potrzebujesz, a poza tym dziecko można uratować bez tego. Taki nędzny doradca wie lepiej od taty-lekarza, co jest potrzebne-lepsze? Ale jest tu jeszcze coś. Takie gadanie słyszy dziecko i wnioskuje: dar krwi to groteska, nie muszę jej przyjąć, przeżyję bez tego. I nie wierzy w konieczność Ofiary Krwi. Jest to odrzucenie istoty wiary.

Dlatego omawiana teza Barneya to ciężka herezja, uderzajaca w centrum wiary i prowadząca ludzi na potępienie wieczne.


So paź 05, 2019 10:35 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15229
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
No więc właśnie. Trzeba tu rozróżnić dwie rzeczy:
1) potrzeba w sensie, że coś jest komuś niezbędne ze względu na niego samego
2) potrzeba w sensie, że coś jest komuś niezbędne NIE ze względu na niego samego, ale na kogoś innego

I oczywiście Bogu śmierć Chrystusa nie była potrzebna ze względu na Boga samego. Ale była Bogu potrzebna ze względu na ludzkość.
No dobrze, ale tego drugiego nikt nie twierdzi. Walczysz z wiatrakami, które sam stworzyłeś.

jotef napisał(a):
Dlatego omawiana teza Barneya to ciężka herezja, uderzajaca w centrum wiary i prowadząca ludzi na potępienie wieczne.
Dziękujemy za orzeczenie Kongregacji d/s Doktryny Wiary (pseudonim "jotef"), ale biorąc pod uwagę powyższe wiatraki, może napisz, z jaką to dokładnie "moją" tezą dyskutujesz? ;)

sam2 napisał(a):
Widze ze pomijacie najistotniejsza rzecz w tym temacie, otoz Ofiara Chrystusa byla konieczna by Sprawiedliwosc Boga miala wypelnienie.
Po prostu nie mogl nam pomoc w sposob niesprawiedliwy, bo ni moze byc niesprawiedliwy
A niby jak naruszałoby Bożą Sprawiedliwość gdyby Bóg dokonał odpuszczenia?
Ofiara była konieczna, ale nie z tego powodu.
Zresztą: w jakim sensie - gdybyśmy przyjęli kuriozalną tezę o "dopełnieniu sprawiedliwości" Ofiara Chrystusa miałaby to uczynić?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So paź 05, 2019 11:29 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 08, 2007 7:53 pm
Posty: 2196
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
" Skąd ten temat? Ze słów Smoka Eustachego, który raportował o Sesji Apologetycznej XI tak : "I jeszcze problem taki: komu Jezus złożył okup na krzyżu? Wychodzi na to, że nikomu." (Źródło: viewtopic.php?f=8&t=30220)"

Powyższy fragment wypowiedzi Jotefa na początku tego watku chyba wyraźnie wskazuje o jaką tezę chodzi .

Czy nikomu nie złożył okupu Swoją Ofiarą Chrystus :?:


So paź 05, 2019 12:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15229
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Powiedzmy, że słowa Smoka nie wyrażały precyzyjnie przesłania Sesji Apologetycznej. Smok lubi prowokować, nadto był (czego żałuję) tylko na części sesji.
Niemniej rzeczywiście, w sensie, w jakim rozumieją słowo "okup" współcześni (przekupienie), trochę trudno stwierdzić żeby komuś złożył.

Tu mylą nas słowa.

Ale wyjdźmy od fragmentów, które spowodowały, ze mówimy o okupie:
"tak jak Syn Człowieczy, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie jako okup za wielu."/Mt 20,28/

"Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie jako okup za wielu."/Mt 10,45/

"(...) wydał siebie samego na okup za wszystkich, jako świadectwo, w oznaczonym czasie."/1 Tm 2,6/

"Wiecie bowiem, że z waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostaliście wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, ale drogocenną krwią Chrystusa, jako baranka niepokalanego i bez zmazy.” /1Ptr 1,18-19/

"W Nim mamy odkupienie przez Jego krew - odpuszczenie występków, według bogactwa Jego łaski.” /Ef 1,7/

Otóż pojęcie, tłumaczone jako "okup" ma nieco inne znaczenie w Biblii, niż w dzisiejszym języku potocznym.
Jakie zatem ma?

W Księdze Przysłów znajdujemy tajemniczy tekst:
„Okupem prawego jest występny, zamiast rzetelnego - wiarołomny." /Prz 21:18/
O co chodzi?!!
Dojdziemy do tego.
Na razie spójrzmy do Księgi Syracha:

"Noe okazał się doskonałym i sprawiedliwym, a w czasie gniewu stał się okupem, dzięki niemu ocalała Reszta dla ziemi, kiedy przyszedł potop.” /Syr 44,17/

Noe zostaje nazwany „okupem”, mimo że nie oddaje życia za innych. Jest po prostu sprawiedliwy – i z powodu jego sprawiedliwości, Bóg ratuje gatunek ludzki (i przy okazji wszelkie gatunki zwierząt). Jest tu oczywiście typem Jezusa: „Syn Człowieczy, (…) nie  przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie jako okup za wielu” /Mt 20,28/, ale Noe nie umiera, lecz po prostu pozostaje wierny.

„Okup” (hbr.kofer) oznacza tu sytuację, gdy ze
względu na czyjeś postępowanie, zostaje uratowany kto inny.


Wróćmy zatem do naszego tajemniczego tekstu z Księgi Przysłów:
„Okupem prawego jest występny, zamiast rzetelnego - wiarołomny." /Prz 21:18/

Jeśli „okup” oznacza wspólnotę losu; że ze względu na czyjeś postępowanie zmienia się los innych (np. dzięki sprawiedliwości Noego zostaje uratowany ród ludzki), to inaczej rozumiemy poniższe:

„(…) śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. (…)
Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, to o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa.
 A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. 
Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi.”
 /Rz 5, 14.17-19/

Jest tu jeszcze jeden aspekt (może przypadkowy, a może nie - ja myslę że nie). To samo słowo "okup" ("kòfer") ma także znaczenie odczasownikowe "pokryć".
Na przykład Bóg mówi do Noego:
„Ty zaś zbuduj sobie arkę z drewna żywicznego, zrób w arce przegrody, a całość pokryj smołą, wewnątrz i zewnątrz."/Rdz 6,14/
Oczywiście natychmiast rodzi się skojarzenie z:
"Błogosławieni ci, których nieprawości zostały odpuszczone i których grzechy zostały zakryte."/Rz 4,7/

------------------------------
Jak widać, "okup" Jezusa to nie jest okup w sensie "zapłacenia terroryście za zwolnienie zakładnika". Znaczenie jest dużo bardziej subtelne.

Choć i we współczesnym języku bywa uzywane. Jeżeli czytamy w książce, że "zdobycie Berlina zostało okupione wielkimi stratami - ogromnym strumieniem polskiej krwi" to przecież nikt z tego nie wywodzi wniosku, że ktoś wziął krew od polskich żołnierzy i zaniósł do sztabu niemieckiego, a w zamian Niemcy wpuścili zdobywców do miasta!

Okup oznacza przede wszystkim cenę, jaką "zapłacił" Jezus za nasze zbawienie

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So paź 05, 2019 1:01 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3474
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Mnie przekonuje tu przyjmowanie konieczności stosowania samej sprawiedliwości, argument prawdy. Np. jeśli coś podlega grawitacji to spada bez żadnego ale. Musi tak być. Czyli wymóg prawdy. Teraz gdy do prawdy zaliczamy to, że to coś co spada, spadając np. kogoś zabije. To jeśli taki ktoś jak Bóg wszechmocny, może sprawić że nastąpi jeszcze czynnik który pomoże uratować życie takiemu człowiekowi. To będzie sprawiedliwym gdy Bóg tak sprawi. Taka sytuacja miała miejsce, w omawianej ofierze Jezusa Chrystusa. Sprawa tylko naszej chęci odpowiedzi na to wydarzenie, a wtedy nasza w tej odpowiedzi pomoc sobie. W innej opcji tej sprawiedliwości nie będzie. A to dlatego że nie na każdego na nas, coś spada ze skutkiem śmiertelnym.
Sama sprawiedliwość oznacza identyczne warunki życia dla wszystkich, to tak ogólnie. Brak identycznych warunków dla wszystkich, to brak sprawiedliwości tych warunków. Tu z kolei jeśli mówimy o sprawiedliwości Boga, wygląda to z naszej strony trochę inaczej. A mianowicie, Bóg ratuje, daje pomocną dłoń każdemu człowiekowi bez wyjątku. Co jest sprawiedliwe. Natomiast można mówić o pozornej niesprawiedliwości, z powodu tego że nie każdego z nas Bóg uratował w takiej samej biedzie. Czyli jednemu odmienił to, że coś spadającego na niego na koniec nie odebrało jemu życia. Natomiast inna osoba została zabita w identycznej sytuacji, patrząc z naszej strony. Bóg nie przemienił tego zdażenia tak, by jednak do tej śmierci też nie doszło. Tu powiem że nie wiem czego Bóg jak hurtownik, nie robi takich samych pomocnych kroków wobec wszystkich bez wyjątku ludzi. By uzyskany był identycznie porównywalny wynik obrony.
Tu mogę domniemać, że Bog wymaga w takich sytuacjach naszej reakcji. Czyli pomaga ostrzegając, a to do nas należy byśmy odskoczyli w ostatniej chwili z pod tego co na nas spada. Brak tej reakcji niweczy owe ostrzeżenie. Co jest naszą winą. Nie da się za kogoś zrobić wszystkiego. Nawet by go uratować. Należy zrobić część, a drugą część robi ten któremu pomagamy. To by tłumaczyło to to, dlaczego dzieje się tak jak się dzieje. Powód jest od zawsze ten sam. To człowiek pomimo dodatkowej pomocy Boga czowiekowi, nie wypełnia tego.
Co powinien jako osoba oczekująca pomocy. To jest tak jak tonący nie poda ręki ratującemu go. Starałem się w jednej części, wyjaśnić trudne do pojęcia sprawy nieuchronne i zasady pomocy w tym nieuchronnym. A z kolei odpowiedzieć na pytanie czemu jednak to do końca nie w każdym przypadku, ta pomoc Boga jest tak samo skuteczna.
Tu taka jeszcze refleksja. Że my nie wyciągając po pomoc sobie swej ręki, do wyciągniętej pomocnej ręki, każdej nie tylko Boga. Sami już staliśmy się swoim niepowodzeniem, czy nawet trupem. Zachowujemy się w takim przypadku jak trup. Trup się nie ratuje, nie współpracuje z pomocą. To tak o bardzo trudnym temacie, dlaczego nie w każdym przypadku ta pomoc jest identyczna. No i potem ewentualne myśle że coś, tu Bóg robi coś nie sprawiedliwie. No nie - Bóg robi wszystko sprawiedliwie. To wśród nas nie wszyscy na pomocne czyny Boga odpowiadamy. I jest to dla wielu z nas, pretekstem do posądzania Boga o brak sprawiedliwości. Tak bym ujął wyjaśnienie tego trudnego tematu.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So paź 05, 2019 9:36 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15229
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
sam2 napisał(a):
toz to wlasnie ci odpowiedzialem.
Nic podobnego - napisałeś wiele, ale na pytanie ("jak naruszałoby Bożą Sprawiedliwość gdyby Bóg dokonał odpuszczenia?") nie odpowiedziałeś.
Cytuj:
Zrozumial bys gdybys ciagle nie myslal o personalnych wycieczkach i przypisywaniu ich innym.
Czyli jak zwykle - zamiast odpowiedzi, obwinianie adwersarzy i lamentowanie nad byciem niezrozumianym.
Czyli nie ma sensu ciągnąć z Tobą rozmowy (zauważ, że za każdym razem daję Ci szansę, choć po poprzednich wyczynach - choćby z tym tekstem o powstaniu Ducha Świętego po wniebowstąpieniu Chrystusa - właściwie nie powinienem).

@witoldm - zgadzam się (chyba) ze wszystkim co napisałeś. Ale nadal brak odpowiedzi na to samo pytanie, które zadałem Sam2 - dlaczego uważasz, ze Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So paź 05, 2019 9:59 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
- dlaczego uważasz, ze Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?

Sam chciałbym znać racjonalną odpowiedż.


N paź 06, 2019 12:28 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
sam2 napisał(a):
Orfeusz napisał(a):
Barney napisał(a):
- dlaczego uważasz, ze Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?

Sam chciałbym znać racjonalną odpowiedż.


Odpowiedz jest prosta, bo kazdy inny sposob Zbawienia nie byl by w pelni zgodny ze Sprawiedliwoscia Boga i z tego powodu nie mogl by zaistniec jako zbawienie.

.

Dlaczego?


N paź 06, 2019 1:25 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3474
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Berney
Na tak postawione pytanie, dlaczego? Trudno odpowiedzieć równie zwięźle. Można by jednak to uczynić gdy pytający rozumie wszystko, w tym przypadku trzeba użyć słowa nieuchronność. Jeśli wiesz co ono znaczy, to rozumiesz powód ofiary Chrystusowej jako element Bożej sprawiedliwości. Można drążyć dalej dlaczego nieuchronność? Wtedy trzeba zrozumieć czym jest życie, czym jest samo istnienie itd, itp.
Ja mogę też uzasadnić na podstawie czego tak to ujmuję. A wszystko zaczęło się w raju, od nieposłuszeństwa pierwszych rodziców i trwa do dziś. nieposłuszeństwo pierwszych rodziców jak sam wiesz. Nie polegało na złośliwości jak się to teraz zdarza. Ono wynikło jako konsekwencja stwórcza Boga, oczywiście nieuchronna konsekwencja. Oczywiście opis biblijny ujmuje to bardzo realnie, bez głębszych wyjaśnień, co z czego wynika. A to tylko dlatego, by nie wyjaśniać procesów stwórczych Boga w szczegółach i wynikłe z tego nieuchronne konsekwencje. Krótko Bóg nie musiał swemu stworzeniu wyjaśniać dlaczego coś zaistniało, bo niczemu to wyjaśnienie nie mogło by służyć. Służyło by tylko zaspokojeniu ciekawości, a ciekawość sama w sobie jest oznaką próżności, jest zbędną. Po co Bóg miał by po stworzeniu świata, więc czegoś użytecznego, wracać do tego poprzez próżne wyjaśnienia? Natomiast nieuchronność ma to do siebie, że jej nawet sam Bóg się poddaje, podobnie jak samej prawdzie.
Tamto biblijne wydarzenie z raju, miało swe początki w braku całkowitego zaufania słowu Boga. Co było nieuchronne z samego powodu bycia ograniczoną osobą w nieograniczonym raju. My i teraz nadal będąc ograniczeni, nie pojmujemy całej złożoności nieograniczonego niczym świata.
Wynika z tego to, że dostał człowiek ograniczony jako byt, nieograniczone niczym możliwości twórcze. Dlaczego? To podpis Boga, nieograniczoność. My mając ten podpis, nieograniczoność w inwencji myśli twórczych, a zarazem nie znając tego konsekwencji. Musimy ( nieuchronnie ) być ograniczani słownymi ukierunkowaniami ( zakazami itp. ). Tak też było w raju. Lecz mało jeszcze wiedząc o konsekwencjach tego, jako gotowy byt. Trudno tu o nie przekroczenie granic, co się stało i zostało opisane jako grzeszność, to dzieje się do dziś.
Było by tu dobre, by nie zaspokajać w niczym nie ograniczonej ciekawości, kolejnymi dlaczego to bądź dlaczego tamto. To niczego nie zmieni w tym co już się wydarzyło. A cennym jest tu co innego. Człowiek z podpisem Boga, w nieograniczonych możliwościach twórczych swego umysłu. Może zmierzać do takich samych wielkich działań, jakie uczynił Bóg. Czy to mało? Odpowiem że to i tak za wiele dla nas. Dlatego trzeba nam bardziej wierzyć, aniżeli wiedzieć. Tego się własnie uczymy.
By ta nasza wiara była trwalszą, była też nieuchronna konieczność. Poniesienia przez Boga ofiary na krzyżu, dla nas. Nie dla Jego samego. To ta ofiara pomaga nam mniej gdybać i pytać, a więcej wierzyć. Naszym celem jest wierzyć. Bo wierząc możemy iść dalej, z wykorzystywaniem naszych twórczych możliwości. Po to je mamy by były te możliwości w użyciu. Przypomnę że są to nadal nie ograniczone możliwości. Lecz zarazem powodujące wymóg, ograniczania się w nich do konkretnych wymogów w naszej twórczości. Chrystus ukazał nam to poprzez swą ofiarną śmierć. Że by nas wesprzeć w tym ograniczaniu siebie w twórczości. Sam się ograniczył w tym co mógł, by spowodować w nas ten sam odruch. Gdy zabieramy się do czynów. Mamy zaczynać od zera ograniczając się najpierw do małych zmian w dziełach. By potem rozwijać je w wielkie, według naszych potrzeb. Taka oto nieuchronność się jawi z naszej konstrukcji wynikła. Bo mamy postać nikłą, jak na swe możliwości twórcze. Niczym nie ograniczeni, tworzylibyśmy bez końca coś tak wielkiego, co by nas wyniszczało nie będąc nam użytecznym. To kolejna wskazówka z tej samej ofiary wynikła.
Tak jak widzimy piramidy, przy których budowie mnóstwo ludzi zginęło. a stoją teraz jak strachy na lachy niczemu nie służąc. To przykład do czego dochodzi, gdy ludzie nie wierzą że jest konieczność ograniczania się w tym co sami tworzą. Czy skorzystamy z tej lekcji ofiary Chrystusa, bądź nie skorzystamy i pójdziemy za postawą tworzenia piramid. Wszystko zależy od nas. I takie będą nasze osiągnięcia. A widzicie jakie są wielkie owoce, wynikłe z małych kroczków. Jak wielka technika powstała i nam nadal służy, tylko dlatego. Że zapoczątkowały ją najpierw konstrukcje na małą skalę. A dopiero sprawdzone na małą skalę, zostały powielone w dużej skali i służą nam już na ogromną skalę. Choćby przykładem są tu ogromne statki wodne, a zaczynano od małych łódek. Tak nas uczy czynić Bóg. A jego lekcja pozwala nam nie błądzić po próżnicy. Zbędnych naszych czynów. To bardzo wiele, za co warto wielbić Boga.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N paź 06, 2019 9:22 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15229
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Orfeusz napisał(a):
Barney napisał(a):
- dlaczego uważasz, ze Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?

Sam chciałbym znać racjonalną odpowiedż.
To kombinujmy wspólnie ;)


@witoldm
Nie gniewaj się, ale to jest wyjaśnienie w rodzaju "to jest, bo jest nieuchronne". Czyli żadne.

Dalej opisałeś historię Upadku (ciekawie, na tyle że choć nie do końca się z tym opisem zgadzam, ale nie polemizuję, bo nie należy to do tematu, nie chcę z niegho zbaczać).

Pewne zaniepokojenie wywołały u mnie Twoje dywagacje w rodzaju:
witoldm napisał(a):
Człowiek z podpisem Boga, w nieograniczonych możliwościach twórczych swego umysłu. Może zmierzać do takich samych wielkich działań, jakie uczynił Bóg.
Jest to na pograniczu gnostycyzmu, choć przy pewnym rozumieniu można się z tym zgodzić (i mam nadzieję że tak właśnie to rozumiesz). W każdym razie jest to też poza naszym tematem.

Nie widzę też specjalnie związku tematu z piramidami, czy rozwojem techniki.

Właściwie jedyny fragment w Twoim poście, które odnosi się do mojego pytania, brzmi:
witoldm napisał(a):
By ta nasza wiara była trwalszą, była też nieuchronna konieczność. Poniesienia przez Boga ofiary na krzyżu, dla nas. Nie dla Jego samego. To ta ofiara pomaga nam mniej gdybać i pytać, a więcej wierzyć.(...)
Chrystus ukazał nam to poprzez swą ofiarną śmierć. Że by nas wesprzeć w tym ograniczaniu siebie w twórczości. Sam się ograniczył w tym co mógł, by spowodować w nas ten sam odruch.

Dlatego proszę, byś rozwinął tę myśl (która jest ciekawa). Napisz proszę, o co konkretnie chodzi.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N paź 06, 2019 11:36 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
witoldm
Cytuj:
By ta nasza wiara była trwalszą, była też nieuchronna konieczność

Jeśli to ma być wiara, czyli oparta na dobrowolnym i świadomym wyborze, to nie może być jakimś determinizmem, czy predestynacją.
Cytuj:
To ta ofiara pomaga nam mniej gdybać i pytać, a więcej wierzyć. Chrystus ukazał nam to poprzez swą ofiarną śmierć. Że by nas wesprzeć w tym ograniczaniu siebie w twórczości. Sam się ograniczył w tym co mógł, by spowodować w nas ten sam odruch.

Proponuję jeszcze raz mówić w swoim imieniu. Zapewniam Ciebie, że pomimo tej ofiary, ludzie dalej gdybają i pytaja, i mogą Twoim przekonań nie podzielać.


N paź 06, 2019 1:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6455
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney,
wydaje mi się że próbujesz stosować ludzką logikę do Boga.
a przecież "Moje myśli nie są myślami waszymi".
Co do grzechu, to weżmy na przykładzie analogicznym - cierpienia.
Byli święci, którzy modlili się, by czyjeś cierpienie Bóg zabrał komuś i dał im.
A przecież po ludzku: skoro Bóg jest dobry, skor nie jest sadystą, któremu zależy by ktoś cierpiał, niezależnie kto, to czy cierpienie nie mogłoby po prostu wyparować?
Jednak z Bożą logiką, nie.
Tak samo może być z grzechem, zgodnie Bożą logiką nie może po prostu wyparować.


N paź 06, 2019 2:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15229
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Orfeusz napisał(a):
witoldm
Cytuj:
By ta nasza wiara była trwalszą, była też nieuchronna konieczność

Jeśli to ma być wiara, czyli oparta na dobrowolnym i świadomym wyborze, to nie może być jakimś determinizmem, czy predestynacją.
Cytuj:
To ta ofiara pomaga nam mniej gdybać i pytać, a więcej wierzyć. Chrystus ukazał nam to poprzez swą ofiarną śmierć. Że by nas wesprzeć w tym ograniczaniu siebie w twórczości. Sam się ograniczył w tym co mógł, by spowodować w nas ten sam odruch.

Proponuję jeszcze raz mówić w swoim imieniu. Zapewniam Ciebie, że pomimo tej ofiary, ludzie dalej gdybają i pytaja, i mogą Twoim przekonań nie podzielać.
Myślę, że Witoldm podaje hipotezę dotyczącą nas wszystkich (stąd liczba mnoga). W tym sensie nie mówi w naszym imieniu, tylko mówi o tej hipotezie.
Jest ona zresztą dość ciekawa, choć nie u wszystkich działa. Ale i nie wszyscy zostaną wszak zbawieni...


Andy72 napisał(a):
Barney,
wydaje mi się że próbujesz stosować ludzką logikę do Boga.
a przecież "Moje myśli nie są myślami waszymi".
Co do grzechu, to weżmy na przykładzie analogicznym - cierpienia.
Byli święci, którzy modlili się, by czyjeś cierpienie Bóg zabrał komuś i dał im.
A przecież po ludzku: skoro Bóg jest dobry, skor nie jest sadystą, któremu zależy by ktoś cierpiał, niezależnie kto, to czy cierpienie nie mogłoby po prostu wyparować?
Jednak z Bożą logiką, nie.
Nieprawda. Bardzo wielu ludziom Bóg zabrał cierpienie, nie przesuwając go na innych.
Andy72 napisał(a):
Tak samo może być z grzechem, zgodnie Bożą logiką nie może po prostu wyparować.
Ale dlaczego nie?

I, może jeszcze istotniejsze: skąd mniemanie, że tak właśnie jest?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N paź 06, 2019 2:35 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 848
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Cytuj:
Andy72 napisał(a):
Tak samo może być z grzechem, zgodnie Bożą logiką nie może po prostu wyparować.
Ale dlaczego nie?

I, może jeszcze istotniejsze: skąd mniemanie, że tak właśnie jest?


Czy to nie podcinanie gałęzi na której się siedzi. Takie stwierdzenie, że grzech może wyparować oznacza, że Zbawiciel jest niepotrzebny a Bóg nie cierpi tylko to jakaś zabawa, a nie poważna sprawa i robienie żartów z cierpienia za grzech. Do tego te gdybania prowadzą, jeśli nie chce się wziąć odpowiedzialności za zabicie Boga to trzeba zmniejszyć rangę winy.


N paź 06, 2019 6:16 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 26  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL