Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lip 11, 2020 1:43 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 26  Następna strona
 Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 848
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Na szczęście nie trzeba wierzyć w gdybania bo w katechizmie jest odpowiednia ranga nadana śmierci Pana Jezusa za grzechy ludzkie (wszystkie) i zadośćuczynieniu za nie Panu Bogu.


N paź 06, 2019 6:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3474
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Berney
Zgoda że nie wszystko co napisałem, musi być do końca brane za użyteczne wyjaśnienie. Za dużo na raz wyjaśniałem.
Natomiast jeśli myśl ograniczania się w swych działaniach, właśnie po przykładzie ofiary Chrystusa, uważasz za cenną i godną rozwinięcia, to czemu nie.
Sprawa zaczyna się jak zwykle w głowie człowieka, a ściśle w jego myślach. Tylko że same myśli to nie czyny. Myśli to nie czarodziejska różka, że są i są po nich czyny zgodne z tymi myślami. Lecz w przemyśleniach tego nie widać. Ja czy ci których obserwuję, mogą i gubią ten aspekt występowania realnego w ferworze swego życia, często tylko na chwilę. Gorzej jeśli to przechodzi w stały nawyk, to zgubienie. Mówi się wtedy że ktoś się zagubił. Żyje z głową w chmurach mówimy zwykle. Nie łatwo z tym walczyć, zwłaszcza że osoba nie ma przynajmniej do końca tej świadomości. Potrzebny jest wtedy odgórny przykład tego, że trzeba jednak ograniczać się. W tym co sobie wyobrażamy. Samo wyobrażanie jest tak łatwe że można w nim starać się przewyższyć nawet Boga.
Nie było by jeszcze z tym aż tak źle, gdyby to pozostawało w człowieku. Niestety zaczynają się schody gdy. To prezentujemy na zewnątrz, nie łatwo innym to oddzielić od prawdziwych, w znaczeniu istniejących zagadnień. No bo jednak możliwe wszystko jest.
Po takim zawierzeniu komuś kto nawet ładnie i składnie, czy ciekawie o czymś mówi. A nie mówi o rzeczach istniejących, a o swych wyobrażeniach tego istnienia. Powstają tego konsekwencje, typu wyprowadzenia w pole. Jestem tego świadom że sam mogę tworzyć takie łudzące iluzje. Nie celowo, lecz podświadomie. Teraz najważniejsze jednak jest to, że ktoś może iść za tym jak za prawdą. To rodzi nieraz nawet tragiczne konsekwencje, w najgorszym przypadku. Tak czy tak niczego dobrego to nie tworzy. Dlatego waga winy takiego zachowania, może być bardzo wielka. Prosty przykład typu wygranych w grach o finanse. Przychodzi to w trakcie gry łatwo, jeśli ktoś wygrywa. Mówi więc innym, to łatwo mi przyszło graj a łatwo wygrasz. Z grami jest tak że jeden wygrywa, a pozostali przegrywają. Mówił prawdę tylko w swoim przypadku, lecz nieprawdę jako ogólna zasada. To wyszło mimowolnie, a i trudno aż mocno kogoś za to winić. Choć był tego złudzenia powodem. Bo trudno widzieć w tym premedytację, celowe zwodzenie.
Więc by ludziom przynajmniej nie śniły się złudzenia, istnienia czegokolwiek. Musi dochodzić do weryfikacji tych złudzeń, już u osób je mających. Bo potem trudno złudzenia odkręcać. A skutków tych złudzeń zwykle nie da się cofnąć. Trzeba więc w takim aspekcie uczynić wszystko, co da otrzeźwienie w takich chwilach słabości. A więc ponieść ofiarę takich głupot, złudzeń, czy jak to nie nazwać. Trzeba najpierw wykazać konsekwencje takiej postawy, w tym przypadku tragiczne. By uzmysłowić aż tak wielkie przewinienie, zawarte w takiej postawie. Chrystus to wykazał, nic tak nie przemawia w niezrozumieniu czegoś. Jak żywy przykład konsekwencji błędu danych osób. Jego śmierć męczeńska na krzyżu, mówi nam że za błędy trzeba płacić ofiarą by je usuwać. Inaczej ich nie usunie ten które je popełnia, siła ich wymowy tu jest pomocna. Taki rodzaj wymowy porusza mocniej i skuteczniej, często w ogóle pozwala na refleksję nad tym co ktoś czyni. Bez tej refleksji trudno być wybawiony od swych błędów. A o to tu chodzi, by umyć dziecko, a nie wylać je z kąpielą. Tak dziecko, niezależnie od wieku, te błędy to efekt braku dojrzewania, więc dziecinada. Chrystus dał nam przykład do czego prowadzą błędy nie dojrzewania. Wydźwięk że do śmierci. I choć to może wydawać się nie wiarygodne to. Nikt nie zaprzeczy że. Chrystus zginął z rąk ludzi, którym się wydawało, że ich władza jest ważniejszą od życia człowieka. A prawda jest dziecinne prosta, od władzy ważniejsze jest życie tu ludzkie. bez życia nie ma bowiem żadnej władzy. Niby czym ta władza wtedy miała by władać? W moich słowach to jest oczywiste. Lecz po fakcie ofiary Chrystusa, ja mogę to wiedzieć łatwo. Jeślibym żył przed Chrystusem, pewno był był w gronie tych co krzyczeli ukrzyżuj. Tak to widzę wymowę i konieczność tej ofiary. To mój ratunek, pewno niektórym nadal się wydaje, że tego ratunku nie potrzebują. Czyżby?
Ja wierzę że Chrystus mnie złożył tą ofiarę. Bym otrzeźwiał. Czy ktoś jeszcze otrzeźwieje? Sprawdzajcie.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N paź 06, 2019 8:00 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 848
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Nauka kościoła katolickiego
KKK 598
"Kościół w nauczaniu swojej wiary i w świadectwie swoich świętych nigdy nie zapomniał, że to właśnie grzesznicy byli sprawcami i jakby narzędziami wszystkich mąk, które wycierpiał Boski Odkupiciel. Uwzględniając fakt, że nasze grzechy dotykają samego Chrystusa, Kościół nie waha się przypisać chrześcijanom największej odpowiedzialności za mękę Jezusa, którą zbyt często obciążali jedynie Żydów."
"Musimy uznać winnych tej strasznej nieprawości tych, którzy nadal popadają w grzechy.To nasze przestępstwa sprowadziły na Pana naszego Jezusa Chrystusa mękę krzyża: z pewnością więc ci którzy pogrążają się w nieładzie moralnym i złu, " krzyżują ...w sobie Syna Bożego i wystawiają Go na pośmiewisko". Trzeba uznać, że nasza wina jest w tym przypadku większa niż Żydów. Oni bowiem według świadectwa Apostoła "nie ukrzyżowaliby Pana chwały" gdyby Go poznali. My przeciwnie wyznajemy że Go znamy.Gdy więc zapieramy się Go przez nasze uczynki,podnosimy na Niego w jakiś sposób nasze zbrodnicze ręce."
"To nie złe duchy Go ukrzyżowały,lecz to ty wraz z nimi Go ukrzyżowałeś i krzyżujesz nadal przez upodobanie w wadach i grzechach."


N paź 06, 2019 8:42 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Noe zostaje nazwany „okupem”, mimo że nie oddaje życia za innych. Jest po prostu sprawiedliwy – i z powodu jego sprawiedliwości, Bóg ratuje gatunek ludzki... ...Jest tu oczywiście typem Jezusa

Chcesz ludziom wmawiać, że tak jak Bóg zbawił Noego bez śmierci ofiarnej Chrystusa, tak też zbawia nas bez potrzeby śmierci Odkupiciela? Czyli nadal uparcie głosisz błąd, jakoby dla zbawienia ludzkości wystarczało samo sprawiedliwe życie Jezusa bez Jego ofiarnej śmierci, jakby nie była ona Bożym warunkiem naszego zbawienia. To pokazuje, że dla ciebie Pismo, Tradycja i Katechizmy nic nie znaczą.

Twój argument o Noem jest żenujący, bo Bóg zbawił Noego w sensie doczesnym, a nie w sensie wyjęcia go spod władzy grzechu pierworodnego i śmierci. Noe został tylko ocalony od złego świata, a nie odrodzony z wody i Ducha ku nieśmiertelności. To drugie stało się możliwe tylko pod warunkiem śmierci ofiarnej Chrystusa. Gdyby Chrystus nie zstąpił do Otchłani, Noe nie zostałby zbawiony wiecznie.

Co to jest okup?

Okup polega na tym, że płaci się za czyjeś uwolnienie. Jezus zapłacił cenę Krwi za uwolnienie ludzi. Uwolnienie od czego? Od Diabła i śmierci:

KATECHIZM KK:

"407 (...) Przez grzech pierwszych rodziców diabeł uzyskał pewnego rodzaju panowanie nad człowiekiem, chociaż człowiek pozostaje wolny [w sensie wolnej woli - j.]. Grzech pierworodny pociąga za sobą „niewolę pod panowaniem tego, który ma władzę śmierci, to jest diabła"285 [Hbr 2,14]." (KKK)

A zatem Katechizm uczy nas, że przez grzech pierworodny ludzkość znalazła się w mocy Diabła i śmierci. Diabeł uśmierca kusząc do grzechu, a ludzkość grzechowi uległa, dlatego jest też w mocy grzechu:

"421 „Świat (...) popadł wprawdzie w niewolę grzechu, lecz został wyzwolony przez Chrystusa ukrzyżowanego i zmartwychwstałego, po złamaniu potęgi Złego"300." (KKK)

W wyżej podanym fragmencie Katechizmu (KKK 407) zacytowano werset z Listu do Hebrajczyków:

"[Chrystus stał się człowiekiem], aby przez śmierć zniszczyć tego, który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła; I aby wyzwolić tych, którzy z powodu lęku przed śmiercią przez całe życie podlegali niewoli." (Hebr 2:14-15)

Mamy tu jasno wyrażony okup, tzn. zapłatę śmierci za wyzwolenie innych. Podsumowując te dwa fragmenty Katechizmu: przez grzech pierworodny ludzkość znalazła się w mocy Diabła, grzechu i śmierci. Zostaje jednak uwolniona przez Chrystusa. Jak? Przez Jego zbawczą śmierć, wyjaśnia Katechizm:

"635 (...) Jezus, „Dawca życia" (Dz 3, 15), przez śmierć pokonał tego, „który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła", i wyzwolił „tych wszystkich, którzy całe życie przez bojaźń śmierci podlegli byli niewoli" (Hbr 2, 14-15)
636 W artykule „Jezus zstąpił do piekieł" Symbol wiary głosi, że Jezus rzeczywiście umarł i przez swoją śmierć dla nas zwyciężył śmierć i diabła, „który dzierżył władzę nad śmiercią" (Hbr 2, 14)."
(KKK)

"Przez śmierć pokonał... ...diabła, i wyzwolił" - te słowa mówią właśnie o okupie. Bo okup polega na tym, że daje się coś za czyjeś uwolnienie. Mamy tu oddanie życia i uwolnienie. Zapłatą okupu jest śmierć ofiarna. Jeszcze raz: Jezus "przez śmierć... ...pokonał diabła, i wyzwolił" ludzi.

Zobaczmy, jak nauka Katechizmu harmonizuje z innymi źródłami katolickimi:

Dokument "TEOLOGIA ODKUPIENIA", podtytuł "Tradycje łacińskie":

"Odkupieńcza ofiara Chrystusa jest szczytem kultycznej i moralnej aktywności rodzaju ludzkiego. Istnieje tylko jedna i jedyna zasługująca ofiara (sacrificium singulare). Śmierć Jezusa Chrystusa jest ofiarą doskonałą i aktem adoracji. (...) Przyjęta przez Ojca, wysługuje ona zbawienie dla braci i sióstr Chrystusa. (...) Chociaż odkupienie jest czystą łaską, zakłada ono zadośćuczynienie (saris-factio) dokonane przez posłuszeństwo Syna Bożego, którego krew jest okupem, dzięki któremu zasłużył i otrzymał usprawiedliwienie i wyzwolenie" (Część III, 11-12). (Międzynarodowa Komisja Teologiczna, Teologia odkupienia, 1995)

Jan Chryzostom (IV wiek), biskup Konstantynopola:

"Zgrzeszył Adam i umarł, ale nie zgrzeszył Chrystus, a umarł. Rzecz to nowa i osobliwa: tamten zgrzeszył i umarł, ten nie zgrzeszył i także umarł. Dlaczego? Aby ten, co zgrzeszył i umarł [Adam], za sprawą tego, który nie zgrzeszył a umarł [Chrystus], mógł wydobyć się z chwytu śmierci. Tak bywa i z pieniędzmi: Nieraz ktoś ma długi, a nie mogąc ich oddać, dostaje się do więzienia; a drugi, nie mający własnych długów, a mogący płacić, składa sumę i uwalnia dłużnika. Tak było i z Adamem. Adam miał dług i był więziony przez diabła, a nie miał z czego zapłacić; Chrystus nic nie był winien i nie był więziony przez diabła, ale mógł oddać dług: Przyszedł, poniósł śmierć za uwięzionego przez diabła, ażeby go wyzwolić." (Homilia przeciwko pijakom i o zmartwychwstaniu)

"Albowiem cała natura człowieka, będąca bogactwem Boga, została złupiona i poddana jarzmu śmierci przez diabła, który zwiódł pierwszego człowieka. (...) Jak tedy jakiś król, ująwszy przywódcę rozbójników, który przebiega miasta, wszystko rabuje i kryjąc się do jaskiń, składa tam bogactwa, każe go związać i oddaje na ukaranie, a jego skarb przenosi do kasy królewskiej: tak zrobił i Chrystus: Przywódcę rozbójników i strażnika więzienia, diabła, a zarazem i śmierć związał przez swoją śmierć i całe bogactwo, t. j. rodzaj ludzki przeprowadził do skarbców królewskich. Wskazuje to i Paweł, mówiąc: „Wykupił nas z władzy ciemności i przeniósł do królestwa swojej miłości"" (Homilia o nazwie cmentarza i krzyżu Chrystusowym)

Papież Leon Wielki (V wiek):

"Te objawy natury ludzkiej przyjął na siebie Zbawiciel świata, aby móc ponieść ofiarę śmierci i złożyć siebie na okup. On, będąc sam wolny od długu śmierci, wydał siebie dobrowolnie najstraszniejszernu z poborców [przypis: Tzn. szatanowi. Szatan bowiem skutkiem grzechu naszych prarodziców stał się niejako wierzycielem — poborcą wszystkich ludzi]. Zezwolił na to, żeby ręce, pozostające na usługach szatana, przybiły do krzyża jego ciało, niepokalanie poczęte." (Mowa 72)

Oto nauka Kościoła o okupie.

Barney, zdeklaruj się:

1) czy przyjmujesz tę naukę Kościoła,
2) czy odrzucasz ją,
3) czy może ją modernizujesz?

Który wariant? Daj jednoznaczną odpowiedź.


N paź 06, 2019 9:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15229
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
lubczyk napisał(a):
Cytuj:
Andy72 napisał(a):
Tak samo może być z grzechem, zgodnie Bożą logiką nie może po prostu wyparować.
Ale dlaczego nie?

I, może jeszcze istotniejsze: skąd mniemanie, że tak właśnie jest?


Czy to nie podcinanie gałęzi na której się siedzi. Takie stwierdzenie, że grzech może wyparować oznacza, że Zbawiciel jest niepotrzebny a Bóg nie cierpi tylko to jakaś zabawa, a nie poważna sprawa i robienie żartów z cierpienia za grzech. Do tego te gdybania prowadzą, jeśli nie chce się wziąć odpowiedzialności za zabicie Boga to trzeba zmniejszyć rangę winy.
Wniosek nieuzasadniony. Nie ma takiego wynikania.
lubczyk napisał(a):
Na szczęście nie trzeba wierzyć w gdybania bo w katechizmie jest odpowiednia ranga nadana śmierci Pana Jezusa za grzechy ludzkie (wszystkie) i zadośćuczynieniu za nie Panu Bogu.
Dyskutujesz z twierdzeniami, których nikt tu nie wypowiadał.

Cytuj:
@Witoldm
- prawdę mówiąc piszesz strasznie niejasno. Dużo słów, które zaciemniają. Mógłbyś to jakoś zrozumiale sformułować? Bo na razie trudno zrozumieć o co Ci chodzi.


lubczyk napisał(a):
Nauka kościoła katolickiego
KKK 598
"Kościół w nauczaniu swojej wiary i w świadectwie swoich świętych nigdy nie zapomniał, że to właśnie grzesznicy byli sprawcami i jakby narzędziami wszystkich mąk, które wycierpiał Boski Odkupiciel. Uwzględniając fakt, że nasze grzechy dotykają samego Chrystusa, Kościół nie waha się przypisać chrześcijanom największej odpowiedzialności za mękę Jezusa, którą zbyt często obciążali jedynie Żydów."
"Musimy uznać winnych tej strasznej nieprawości tych, którzy nadal popadają w grzechy.To nasze przestępstwa sprowadziły na Pana naszego Jezusa Chrystusa mękę krzyża: z pewnością więc ci którzy pogrążają się w nieładzie moralnym i złu, " krzyżują ...w sobie Syna Bożego i wystawiają Go na pośmiewisko". Trzeba uznać, że nasza wina jest w tym przypadku większa niż Żydów. Oni bowiem według świadectwa Apostoła "nie ukrzyżowaliby Pana chwały" gdyby Go poznali. My przeciwnie wyznajemy że Go znamy.Gdy więc zapieramy się Go przez nasze uczynki,podnosimy na Niego w jakiś sposób nasze zbrodnicze ręce."
"To nie złe duchy Go ukrzyżowały,lecz to ty wraz z nimi Go ukrzyżowałeś i krzyżujesz nadal przez upodobanie w wadach i grzechach."

Zupełna zgoda, ale nadal nie daje odpowiedzi na moje pytanie.




jotef napisał(a):
Barney napisał(a):
Noe zostaje nazwany „okupem”, mimo że nie oddaje życia za innych. Jest po prostu sprawiedliwy – i z powodu jego sprawiedliwości, Bóg ratuje gatunek ludzki... ...Jest tu oczywiście typem Jezusa

Chcesz ludziom wmawiać, że tak jak Bóg zbawił Noego bez śmierci ofiarnej Chrystusa, tak też zbawia nas bez potrzeby śmierci Odkupiciela?
Nie. Śmierć Jezusa była konieczna.
A ponieważ - jak widzisz - nie głoszę tego, co sobie uroiłeś, więc nie ma powodu odpowiadać na resztę Twoich wywodów, które oparłeś na tym załozeniu :roll:

Cytuj:
Czyli nadal uparcie głosisz błąd, jakoby dla zbawienia ludzkości wystarczało samo sprawiedliwe życie Jezusa bez Jego ofiarnej śmierci, jakby nie była ona Bożym warunkiem naszego zbawienia.
Nie wiem, na jakiej podstawie przypisujesz mi głoszenie podobnych bzdur. Postaraj się polemizować z tym, co napisałem, a nie z tym co sobie wymyśliłeś - inaczej to nie ma sensu.

Cytuj:
Twój argument o Noem jest żenujący, bo Bóg zbawił Noego w sensie doczesnym, a nie w sensie wyjęcia go spod władzy grzechu pierworodnego i śmierci. Noe został tylko ocalony od złego świata, a nie odrodzony z wody i Ducha ku nieśmiertelności. To drugie stało się możliwe tylko pod warunkiem śmierci ofiarnej Chrystusa. Gdyby Chrystus nie zstąpił do Otchłani, Noe nie zostałby zbawiony wiecznie.
Jak wyżej; przeczytaj to, co NAPRAWDĘ napisałem o Noem, bo dyskutujesz ze swoimi wymysłami.
Podawałem znaczenie słowa "odkupienie" na podstawie Noego jako kogoś nazwanego "zbawicielem" w ST, a nie na przykładzie zbawienia Noego.

Co to jest okup?

Cytuj:
Okup polega na tym, że płaci się za czyjeś uwolnienie.
Pytanie 1: Komu zatem Jezus zapłacił, według Ciebie? Kto trzymał nas w niewoli śmierci i dostał za to okup?
Cytuj:
Jezus zapłacił cenę Krwi za uwolnienie ludzi.
To prawda. Ale nie w ten sposób, że komuś zapłacił, a ten uwolnił.

Cytuj:
KATECHIZM KK:

"407 (...) Przez grzech pierwszych rodziców diabeł uzyskał pewnego rodzaju panowanie nad człowiekiem, chociaż człowiek pozostaje wolny [w sensie wolnej woli - j.]. Grzech pierworodny pociąga za sobą „niewolę pod panowaniem tego, który ma władzę śmierci, to jest diabła"285 [Hbr 2,14]." (KKK)
Owszem, niewola grzechu jest faktem, ale co to ma do rzeczy?
Pytanie 2: Zatem uważasz, że Jezus zapłacił diabłu?


Cytuj:
A zatem Katechizm uczy nas, że przez grzech pierworodny ludzkość znalazła się w mocy Diabła i śmierci. Diabeł uśmierca kusząc do grzechu, a ludzkość grzechowi uległa, dlatego jest też w mocy grzechu:

"421 „Świat (...) popadł wprawdzie w niewolę grzechu, lecz został wyzwolony przez Chrystusa ukrzyżowanego i zmartwychwstałego, po złamaniu potęgi Złego"300." (KKK)


Cytuj:
W wyżej podanym fragmencie Katechizmu (KKK 407) zacytowano werset z Listu do Hebrajczyków:

"[Chrystus stał się człowiekiem], aby przez śmierć zniszczyć tego, który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła; I aby wyzwolić tych, którzy z powodu lęku przed śmiercią przez całe życie podlegali niewoli." (Hebr 2:14-15)
Jak wyżej;To prawda. Ale to nie implikuje tego, czego - bezskutecznie - usiłujesz dowieść.

Cytuj:
Mamy tu jasno wyrażony okup, tzn. zapłatę śmierci za wyzwolenie innych.
Zapłatę komu? Śmierci? Jak można płacić śmierci? Śmierć to jest "ktoś"?
Cytuj:
Podsumowując te dwa fragmenty Katechizmu: przez grzech pierworodny ludzkość znalazła się w mocy Diabła, grzechu i śmierci. Zostaje jednak uwolniona przez Chrystusa. Jak? Przez Jego zbawczą śmierć, wyjaśnia Katechizm:

"635 (...) Jezus, „Dawca życia" (Dz 3, 15), przez śmierć pokonał tego, „który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła", i wyzwolił „tych wszystkich, którzy całe życie przez bojaźń śmierci podlegli byli niewoli" (Hbr 2, 14-15)
636 W artykule „Jezus zstąpił do piekieł" Symbol wiary głosi, że Jezus rzeczywiście umarł i przez swoją śmierć dla nas zwyciężył śmierć i diabła, „który dzierżył władzę nad śmiercią" (Hbr 2, 14)."
(KKK)

"Przez śmierć pokonał... ...diabła, i wyzwolił" - te słowa mówią właśnie o okupie. Bo okup polega na tym, że daje się coś za czyjeś uwolnienie. Mamy tu oddanie życia i uwolnienie. Zapłatą okupu jest śmierć ofiarna. Jeszcze raz: Jezus "przez śmierć... ...pokonał diabła, i wyzwolił" ludzi.
To prawda że pokonał diabła i nas wyzwolił - ale nieprawda, jakoby zapłącił coś diabłowi.
Pytanie 3: Czyżbyś sądził, że pokonanie diabła polegało na tym, że dostał on okup od Chrystusa?
Ciekawe: jesli terrorysta porwie dziecko, i dostanie za to zapłatę, to jest... pokonany? :roll:

Cytuj:
Zobaczmy, jak nauka Katechizmu harmonizuje z innymi źródłami katolickimi:

Dokument "TEOLOGIA ODKUPIENIA", podtytuł "Tradycje łacińskie":

"Odkupieńcza ofiara Chrystusa jest szczytem kultycznej i moralnej aktywności rodzaju ludzkiego. Istnieje tylko jedna i jedyna zasługująca ofiara (sacrificium singulare). Śmierć Jezusa Chrystusa jest ofiarą doskonałą i aktem adoracji. (...) Przyjęta przez Ojca, wysługuje ona zbawienie dla braci i sióstr Chrystusa. (...) Chociaż odkupienie jest czystą łaską, zakłada ono zadośćuczynienie (saris-factio) dokonane przez posłuszeństwo Syna Bożego, którego krew jest okupem, dzięki któremu zasłużył i otrzymał usprawiedliwienie i wyzwolenie" (Część III, 11-12). (Międzynarodowa Komisja Teologiczna, Teologia odkupienia, 1995)


Zobaczmy zatem, czy dobrze rozumiesz ustalenia tejże Komisji przypisując jej poparcie dla swoich tez. Z tego samego dokumentu:
„Jeżeli Bóg posłał swojego jedynego Syna, aby na nowo otworzyć bramy zbawienia dla wszystkich, stało się to dlatego, że nie zmienił On swojego nastawienia w odniesieniu do ludzi; zmiana nastąpiła po stronie ludzkiej. (…) Przyjście jedynego Bożego Syna do serca historii ludzkości objawia Bożą wolę stałości w przeprowadzeniu Jego planu mimo ludzkiego sprzeciwu. Misterium Chrystusa, zwłaszcza zaś Jego krzyż, jak ukazuje ciężar i skutki grzechu dla części ludzkości - „misterium” niegodziwości - tak jest również jasnym i definitywnym objawieniem darmowego, radykalnie przebaczającego i eschatologicznie zwycięskiego charakteru miłości Bożej.”

Dalej ten sam dokument:
„W niektórych wersjach protestanckiego, a nawet katolickiego kaznodziejstwa, teoria zastępczej kary przedstawiała Boga jako mściwego władcę, który domagał się zadośćuczynienia dla swojej znieważonej czci. Idea Boga karzącego niewinnego w miejsce winnego okazała się nie do pogodzenia z chrześcijańskim przekonaniem, że Bóg jest nieskończenie sprawiedliwy i miłosierny.”

I dalej:
„Śmierć Jezusa, która w nieunikniony sposób wypływa z Jego odważnego przeciwstawienia się ludzkiemu grzechowi, stanowi najwyższy akt Jego wydania ofiarniczego, i w tym aspekcie jest miła Ojcu, gdyż w najdoskonalszy sposób zadośćczyni za nieład grzechu. Nie będąc osobiście winnym czy karanym przez Boga za grzechy innych, Jezus utożsamia się z miłości z grzeszną ludzkością i doświadcza cierpienia odłączenia od Boga. Przez swoją łagodność Jezus pozwala swoim nieprzyjaciołom wyładować na sobie ich złość. Odwzajemniając nienawiść miłością i godząc się na cierpienie jakby sam był winny, Jezus uobecnia w historii miłosierną miłość Boga i otwiera drogę, którą łaska odkupieńcza może spływać na świat..”

Jak widzisz, Komisja jest bardzo daleka od przyjęcia opinii, iż Jezus przez okup powoduje że Ojciec daje się ugłaskać i przestaje się na ludzi gniewać. Jezus utożsamia się z ludzkością i zmienia tę ludzkość, a nie stosunek do niej Ojca - przeciwnie: "objawia Bożą wolę stałości w przeprowadzeniu Jego planu mimo ludzkiego sprzeciwu"

Cytuj:
"Albowiem cała natura człowieka, będąca bogactwem Boga, została złupiona i poddana jarzmu śmierci przez diabła, który zwiódł pierwszego człowieka. (...) Jak tedy jakiś król, ująwszy przywódcę rozbójników, który przebiega miasta, wszystko rabuje i kryjąc się do jaskiń, składa tam bogactwa, każe go związać i oddaje na ukaranie, a jego skarb przenosi do kasy królewskiej: tak zrobił i Chrystus: Przywódcę rozbójników i strażnika więzienia, diabła, a zarazem i śmierć związał przez swoją śmierć i całe bogactwo, t. j. rodzaj ludzki przeprowadził do skarbców królewskich. Wskazuje to i Paweł, mówiąc: „Wykupił nas z władzy ciemności i przeniósł do królestwa swojej miłości"" (Homilia o nazwie cmentarza i krzyżu Chrystusowym)
Naprawdę tego nie rozumiesz?!
To jest dokładnie to, o czym pisałem w poprzednim poście: Jezus nas "wykupił" swoją krwią dokładnie w takim sensie, w jakim żołnierze "okupili" swoją krwią zdobycie Berlina; nikt nie zebrał tej krwi i nie dał hitlerowcom, by ci wpuścili wojska alianckie do stolicy Niemiec; "okup" oznacza tu koszt, poświęcenie, ofiarę, jaką kosztowało zdobycie Berlina.
Podobnie Jezus: swoje zwycięstwo "okupił" krwią - ale nie przeprowadzał z nikim żadnej transakcji handlowej!`

Cytuj:
Papież Leon Wielki (V wiek):

"Te objawy natury ludzkiej przyjął na siebie Zbawiciel świata, aby móc ponieść ofiarę śmierci i złożyć siebie na okup. On, będąc sam wolny od długu śmierci, wydał siebie dobrowolnie najstraszniejszernu z poborców [przypis: Tzn. szatanowi. Szatan bowiem skutkiem grzechu naszych prarodziców stał się niejako wierzycielem — poborcą wszystkich ludzi]. Zezwolił na to, żeby ręce, pozostające na usługach szatana, przybiły do krzyża jego ciało, niepokalanie poczęte." (Mowa 72)

Znowu: Jezus przyjął na Siebie SKUTKI grzechu, ale to nie oznacza, że cokolwiek dał szatanowi!

Doskonale pokazuje różnicę pomiędzy wyzwoleniem nas z niewoli szatana, a płaceniu szatanowi okupu pokazuje poniższy tekst - Święty Grzegorz z Nazjanzu[/b] w IV wieku, pisze o okupie:
"(...)pytam, komu on został wypłacony i w jakim celu?

Jeżeli na przykład złemu duchowi, to hańba!
Przecież ten łotr nie tylko otrzymuje okup od Boga, lecz samego Boga w okupie. Wartość okupu znacznie jest wyższa niż wartość uciskanych istot. Jeżeli okup miał być tak wysoki, można było z góry nam przebaczyć.

Jeżeli zaś Ojcu, to [pytam się] najpierw, na jakiej podstawie? Przecież nie On trzymał nas w niewoli!
Po wtóre, z jakiej racji krew Jednorodzonego miałaby cieszyć Ojca, który nie przyjął  nawet ofiary Izaaka z rąk jego ojca, lecz zamienił ją przez podstawienie barana na miejsce rozumnej istoty (Rdz 22, 13)?"
[Mowa na święto Paschy]


Cytuj:
Barney, zdeklaruj się:

1) czy przyjmujesz tę naukę Kościoła,
2) czy odrzucasz ją,
3) czy może ją modernizujesz?
[/quote]Daruj sobie przedstawianie swojego niezrozumienia, jako "nauki Koscioła".
Jak widzisz, jest zupełnie inna, niż Ci się wydaje.
(Nie dziwię się - skoro nawet tak krótkiego tekstu jak mój nie zrozumiałeś, przypisując mi jakieś głupoty w stylu tezy o niepotrzebności śmierci Chrystusa, to jak masz rozumieć dokumenty kościelne?)

Daję Ci zatem jednoznaczną odpowiedź: przyjmuję naukę Kościoła, którą przedstawiam.
Przyjmuję także to, w czym jesteśmy zgodni (że Jezus nas przez swoje życie, śmierć i zmartwychwstanie wyzwolił z mocy grzechu).
Odrzucam przedstawiane przez Ciebie fałszywie jako rzekomą "naukę Kościoła" bluźniercze głupoty o okrutnym, mściwym Bogu który potrzebował śmierci Jezusa by nam wybaczyć oraz równie bluźniercze bzdury jakoby Jezus zaplacił okup szatanowi (a potem nazwał to "zwycięstwem").

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 07, 2019 12:44 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15229
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Na deser wyjaśnienie autorytetu, którego, mam nadzieję, nie zakwestionujesz: Joseph Ratzinger "Wprowadzenie w chrześcijaństwo”:

Ratzinger napisał(a):
Jakie miejsce zajmuje właściwie krzyż w wierze w Jezusa jako Chrystusa? (...)
Wielu chrześcijanom, a zwłaszcza tym, którzy niedokładnie znają swą wiarę, wydaje się, jakoby krzyż należało rozumieć w ramach pewnego mechanizmu naruszonego i przywróconego prawa. Miała to być forma, w jakiej nieskończenie obrażona sprawiedliwość Boga została przejednana przez nieskończonej wartości zadośćuczynienie.
Wydaje się to ludziom wyrazem postawy, w której chodzi o ścisłe wyrównanie między «winien» i «ma»; jednocześnie pozostaje jednak uczucie, że to wyrównanie polega na jakiejś fikcji. Daje się najpierw potajemnie lewą ręką to, co potem uroczyście odbierze się prawą.

«Nieskończony okup», przy którym Bóg zdaje się obstawać, ukazuje się zatem z obu stron w niepewnym świetle. Na podstawie niektórych pobożnych tekstów nasuwa się wyobrażenie, że chrześcijańska wiara w krzyż przedstawia sobie tak surowo sprawiedliwego Boga, iż wymagał złożenia w ofierze człowieka, złożenia w ofierze własnego Syna. I ze zgrozą odwracamy się od sprawiedliwości, której ponury gniew czyni niewiarygodnym posłannictwo miłości.
Obraz ten, choć tak bardzo rozpowszechniony, jest zupełnie fałszywy.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 07, 2019 12:48 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3474
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Berney
Dziwne że nie rozumiesz tego, że zwykłe fantazjowanie i propagowanie go. Może powodować podziały, brak zaufania pomiędzy ludźmi. Czy wprost przynosić szkody. Dziwne że nie rozumiesz że jest to tak mało zauważane, przez iksińskiego. Że powstała konieczność wykazać niezbicie, czym to jest i do czego prowadzi.
To w wielkim skrucie to o czym wcześniej pisałem.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pn paź 07, 2019 7:29 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15229
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
witoldm napisał(a):
Berney
Dziwne że nie rozumiesz tego, że zwykłe fantazjowanie i propagowanie go. Może powodować podziały, brak zaufania pomiędzy ludźmi. Czy wprost przynosić szkody. Dziwne że nie rozumiesz że jest to tak mało zauważane, przez iksińskiego. Że powstała konieczność wykazać niezbicie, czym to jest i do czego prowadzi.
To w wielkim skrucie to o czym wcześniej pisałem.
Zaprawdę powiadam Ci: nie wiem o co Ci w powyższym chodzi.
Czy masz na mysli to, że fantazje na temat zbawienia, w których przedstawia się Boga Ojca jako zawistnego władcę, który jest tak obrażony, że wymaga śmierci - kogokolwiek, niekoniecznie grzesznika, może to być własny Syn - aby odpuścić grzechy jest niebezpieczna dla naszego zbawienia, ponieważ bluźnierczo przypisuje Bogu obrzydliwe cechy?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 07, 2019 8:32 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3474
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Uważam za nie przydatne określanie Boga Ojca jako okrutnika, wymagającego ofiar, by się na nas nie gniewał. I jednoczesne mówienie o Jego do nas miłości. Inna sprawa to jeśli Bóg może wszystko, to bez sensu było by wymagał dla siebie cokolwiek. Ten wymóg zawsze i wciąż jest po stronie ludzi i im służy, służy ludziom. Tu się zgadzam że ludzie się gniewają i oczekują przeprosin, ofiar itp. A o tej ofierze napisałem, że właśnie służy wyłącznie ludziom do zgłębienia swych zachowań. Do porównań z tym co i dlaczego się wydarzyło z Chrystusem. By na kanwie tych przemyśleń, zmieniać swe podejście do stosunków z innymi ludźmi. Nie doszukuję się w tym wydarzeniu czegoś jeszcze, bo i po co. Chcę znać dobrą postawę, znalazłem ją u Chrystusa. Czego miał bym chcieć więcej? To że wiele się porusza kwestii związanych z tym wydarzeniem, to nie znaczy że ze wszystkiego mam korzystać, Bogiem nie jestem.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pn paź 07, 2019 9:12 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney, oszczędziłbyś już tego dziecinnego pytania: komu co złożył? Sam powinieneś zrozumieć, komu, co i dlaczego, bo już dość na ten temat wyjaśniono. Skoro jednak nadal psujesz przekaz Kościoła, to trzeba podjąć jeszcze próbę wyłożenia tematu jak dziecku.

Gdy bandyta kogoś porywa, to władza pozwala rodzinie porwanego dostarczyć okup. Ale nie po to, żeby sobie bandyta ten okup wziął, tylko po to, żeby bandytę zniszczyć. Jest to okup kontrolowany. Dochodzi wprawdzie do wręczenia okupu, ale po unieszkodliwieniu bandyty okup wraca do właściciela. Chrystus złożył okup ze swego ludzkiego życia, żeby zniszczyć Diabła (KKK 635, 636). Po pokonaniu Diabła ludzkie życie zostało Chrystusowi przywrócone (Zmartwychwstanie). Mimo zmartwychwstania męka i śmierć Chrystusa pozostaje faktem. Tego nie da się wymazać, bo Jezus naprawdę to przeżył. A zatem pozostaje faktem, że Jezus zapłacił cenę Krwi jako okup za uwolnienie ludzkości. I teraz ty się miotasz: Jak to! Zapłacił Diabłu okup?! To niedorzeczne! Odpowiedź: okup kontrolowany. Więc zapłacił czy nie zapłacił? W jakim sensie zapłacił, a w jakim nie zapłacił? Ty się dalej miotasz: Jak to! Złożył ofiarę Bogu? Odpowiedź: okup kontrolowany był wielką ofiarą, bo trzeba było cierpieć i umrzeć dla zniszczenia Diabła. Chrystus zrobił to, aby spełnić Boży plan. Była to więc wielka ofiara złożona Bogu, aby jego plan się wypełnił. W tym sensie Chrystus przedłożył Ojcu swoją Krew jako ofiarną i zbawczą i my z niej dziś korzystamy jako z narzędzia zbawienia. Czy można było rozwiązać inaczej problem buntu Szatana i grzechu pierworodnego ludzkości? W sensie wszechmocy Boga na pewno można było rozwiązać to inaczej. Ale Bóg wybiera rozwiązania najdoskonalsze, to znaczy takie, które są najmądrzejsze (pokonanie Szatana jego własną bronią), najsprawiedliwsze (zadośćuczynienie za obrazę Boga) i przynoszą najwięcej dobra największej ilości osób - biorąc pod uwagę, że te osoby mają wolność woli i są w fazie wychowywania, nabywania mądrości, uczenia się sprawiedliwości (zadośćuczynienie za obrazę Boga). Gdyby Bóg wybrał inne rozwiązanie, byłoby ono mniej doskonałe od bieżącego, mniej mądre, mniej sprawiedliwe i mniej dobre. Bóg okazałby się wtedy niedoskonały. Czy więc okup był konieczny? W takim właśnie sensie był konieczny.

Barney, twoje wątpliwości burzą fundamentalną naukę Kościoła o okupie, a ponieważ wyrażasz je publicznie, szkodzisz wierze i zbawieniu innych ludzi. Albo uwierz w naukę Kościoła, albo swoją niewiarę zachowaj dla siebie, bo Bóg jest cierpliwy, ale do czasu.


Pn paź 07, 2019 9:34 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15229
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
@Witoldm - w zasadzie się zgadzam
@Jotef
Nieporozumienie. Ja nie "wyrażam wątpliwości" tylko walczę z bluźnierczym obrazem Boga i Ofiary Chrystusa a la "przekupywanie zaciętego w gniewie Boga by wybaczył".
To co napisałeś w powyższym liście nareszcie trzyma się kupy - w przeciwieństwie do tego, co usiłowałeś "przewalczyć" wcześniej. Raczej nie jest pełne, ale przynajmniej przestało być fałszywe.

Gdybyś czytał uważniej jakiego stanowiska bronię a przeciw jakiemu się wypowiadam, chęć polemiki nie zaćmiewała by CIę tak straszliwie.

Co prawda koncepcja "okupu kontrolowanego" (obecna u niektórych Ojców) jest nieco kontrowersyjna (choć na swój sposób piękna - obecna mocno np. w Prawosławiu), to jednak zdecydowanie jest czymś róznym niż "okup" rozumiany jako przekupywanie Boga lub przekupywania szatana.

Okup jest zupełnie nie tym, czym widzimy go w mowie potocznej- jest właśnie tym, czym Jezusa kosztowało nasze zbawienie. Ale oczywiście, nie jest czymś danym (ani Bogu ani szatanowi) "w zamian" za nasz "dług" (tak, wiem, List do Rzymian - mam nadzieję, że wyjasnimy sobie to niebawem).

Nie moge teraz więcej pisać, ale wieczorem postaram się wyjasnić, w jakim sensie Jezus jest "Odkupicielem" - bo, oczywiście, nie w sensie "handlowym" (w sensie "Jezus daje Krew, a Bóg - czy szatan -"oddaje ludzi").
Zobaczymy, jakie znaczenie miało w kulturze żydowskiej - i w Biblii - słowo "Odkupiciel".

Prywatne prośby:
  • polemizuj z tym, co piszę, a nie z tym, co sobie wyobrażasz że piszę. Wyrażam się w sposób przemyślany, właśnie po to, by polemika była ścisła - dlatego przypisywanie mi nie-wiadomo-czego (np. poglądu jakoby Ofiara Jezusa była zbędna) nie przybliża nas do celu dyskusji
  • opanuj nieco emocje, bo dyskutujemy na ważny temat. Te hamletowskie zawołania o mojej rzekomej "herezji" i wezwania do opowiedzenia się "za lub przeciw nauce Kościoła" (czytaj: temu co masz za naukę Kościoła) niczego nie wnoszą - oprócz niepotrzebnego elementu konfliktu - do dyskusji o charakterze teologicznym.
    Podobnie jak poza każąca Ci wypowiadać sie w trybie "ex cathedra" i utożsamiać sprzeciw wobec Twoich twierdzeń ze sprzeciwem wobec nauki Kościoła.
    To nawet byłoby trochę zabawne, gdyby ta dyskusja nie dotyczyła tak ważnego tematu.

Czy zatem mogę rozumieć, że uzgodniliśmy iż:
  1. Jezus odkupił nas, okupując to swoim cierpieniem, Krwią i śmiercią, ale nie w sensie wymiany swojej śmierci na nasza śmierć czy też "odbycia naszej kary"
  2. Bóg nie potrzebował Ofiary Syna do tego by nam wybaczyć - jednak my potrzebujemy tejże Ofiary by zmienić się i zostać zbawionymi (innymi słowy - ta Ofiara nie miała niczego zmienić w stosunku Boga do nas, tylko w stosunku nas do Boga)?
  3. Jezus zwyciężył szatana okupując to swoim cierpieniem i śmiercią, ale nie w ten sposób, że go przekupił?
    Jak słusznie piszesz "Jezus zapłacił cenę Krwi jako okup za uwolnienie ludzkości" ale nie dając cokolwiek szatanowi w zamian?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 07, 2019 11:06 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Może w pokorze trzeba przyznac, że to my chrześcijanie ponosimy największą odpowiedzialnośc za mękę i smierć Pana Jezusa.


Pn paź 07, 2019 11:49 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15229
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Orfeusz napisał(a):
Może w pokorze trzeba przyznac, że to my chrześcijanie ponosimy największą odpowiedzialnośc za mękę i smierć Pana Jezusa.
...a przynajmniej czerpiemy z niej najwięcej.

Co więcej; jako katolicy (ale i np. Prawosławni), przyjmując Komunię, włączamy się w tę Ofiarę, przyjmując ją jako swoją.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 07, 2019 11:51 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6455
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Ofiara Jezusa to najważniejsze, mające najwięcej sensu wydarzenie we Wszechświecie.
Dobro zostało przyniesione na wielu poziomach, nie jednym.
Owszem, zgadzam się Barney z Tobą, że dało nam możliwość zmiany naszego postępowania, tylko nie można tylko do tego ograniczyć.
Drugą rzeczą było to że na Krzyżu został pokonany szatan "władca tego świata" , któremu się zdawało że zabijając Jezusa właśnie zwycięża.
Natomiast nazwa tego wątku "Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?", więc odpowiedź: Bogu Ojcu, któremu dał doskonałą Ofiarę, pokazując że Bóg jest godzien takiej Ofiary. W najmniejszym stopniu nie wynika z tego że Bóg Ojciec jest zły!, warto zaznajomić się z jedynym objawieniem Boga Ojca uznanym przez Kościół za prawdziwe: http://www.ciszewski.pl/html/pubonline/UserFiles/File/Bog%20jest%20moim%20Ojcem.pdf
jak bardzo czułość Boga Ojca pokazana w tym objawieniu różni się od karykatur przedstawiających Go jak jakiegoś cara.
Poza tym Ofiara Jezusa uwielbia samego Syna, bo pokazuje głębię Jego Miłości.
Więc Barney, o ile się zgadzam, że ta Ofiara dla nas przyniosła to co piszesz, nie można sugerować że była to jedyna przyczyna, bo wyniknie jakiś antropocentryzm.


Pn paź 07, 2019 1:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15229
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Andy72 napisał(a):
Ofiara Jezusa to najważniejsze, mające najwięcej sensu wydarzenie we Wszechświecie.
Dobro zostało przyniesione na wielu poziomach, nie jednym.
Owszem, zgadzam się Barney z Tobą, że dało nam możliwość zmiany naszego postępowania, tylko nie można tylko do tego ograniczyć.
Z całą pewnością.
Cytuj:
Drugą rzeczą było to że na Krzyżu został pokonany szatan "władca tego świata" , któremu się zdawało że zabijając Jezusa właśnie zwycięża.
Też prawda.
Cytuj:
Natomiast nazwa tego wątku "Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?", więc odpowiedź: Bogu Ojcu, któremu dał doskonałą Ofiarę, pokazując że Bóg jest godzien takiej Ofiary.
Zgoda, jak najbardziej. Pod warunkiem że nie bierzemy Ofiary Jezusa "po pogańsku" - tj.jako "przekupywania" Ojca do wybaczenia, albo "zaspokajanie Jego sprawiedliwości", tylko odwołujemy się do najbardziej podstawowego znaczenia "ofiary" czyli czegoś, co łączy.


Cytuj:
W najmniejszym stopniu nie wynika z tego że Bóg Ojciec jest zły!, warto zaznajomić się z jedynym objawieniem Boga Ojca uznanym przez Kościół za prawdziwe: http://www.ciszewski.pl/html/pubonline/UserFiles/File/Bog%20jest%20moim%20Ojcem.pdf
jak bardzo czułość Boga Ojca pokazana w tym objawieniu różni się od karykatur przedstawiających Go jak jakiegoś cara.
Poza tym Ofiara Jezusa uwielbia samego Syna, bo pokazuje głębię Jego Miłości.
Więc Barney, o ile się zgadzam, że ta Ofiara dla nas przyniosła to co piszesz, nie można sugerować że była to jedyna przyczyna, bo wyniknie jakiś antropocentryzm.
To oczywiste.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 07, 2019 3:36 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 26  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL