Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz gru 05, 2019 8:22 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 26  Następna strona
 Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 821
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?u
Mądrzycie się atakując Jotefa, ale cały czas umyka wam ważna sprawa tj. czy Bóg cierpi nadal na krzyżu, czy nie? Czy dziś krzyżujemy dalej Boga? Bo z waszych wywodów wynika że jest to już przeszłość i działo się raz jeden w historii. Może macie rację. Wtedy rzeczywiście można zdjąć większość krzyży bo są na pamiątkę. Przetłumaczyliście pismo po swojemu choć tylko kościół katolicki ma do tego uprawnienia. Cała nauka zawarta jest w nauczaniu wszystkich papieży, świętych ogłoszonych i ojców kościoła a spisana w encyklikach katechizmach itp. Nawet listów Pawła nie tłumaczy się po swojemu bo skręca się w stronę protestantyzmu wg mnie. Ale jeżeli obecny papież Franciszek poluzuje cugle co będzie oznaczało dla mnie, że Bóg już nie cierpi albo za obecne grzechy już zapłacił w przeszłości i nie trzeba się aż tak przejmować odkupionymi grzechami to cały kościół weźmie za to odpowiedzialność i każdy z osobna gdyby jednak było inaczej.


Śr paź 16, 2019 7:31 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3140
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Tłumaczenie to nie atak. A kara, jeśli jest ktoś na takim etapie w swym życiu. Że tylko kara ma dla niego wymiar edukacyjny. No cóż jego sprawa. Tu nic siebie nie wyklucza. Lecz nie można Boga stawiać w złym świetle, tylko dlatego że ktoś nie pojmuje prostych słów. A wymaga paska na swym tyłku, by jeszcze poczuć wagę tych słów. Dla całości ludzi nastała już era rozumienia wagi znaczenia wydażeń, oraz słów je opisujących. Postaraj się za tym nadążyć.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr paź 16, 2019 7:54 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 821
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Krzyżując cierpiącego Boga grzechami stawia się tylko siebie w gorszym świetle, a Boga w jeszcze większej chwale. Natomiast jeśli to współczesny kościół go krzyżuje to wina historycznych faryzeuszy i żydów się zmniejsza. Sam nadążaj za tym co ty rozumiesz. Ja słucham nauki kościoła. Jeśli się zmieni tj. oficjalne dokumenty się zmienią to przyjmę taką naukę która dla mnie będzie oznaczała albo że poprzednia nauka była błędna albo czas krzyżowania Boga przez kościół.


Śr paź 16, 2019 8:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3140
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Jeśli słuchasz Kościoła, to wiesz że miłosierdzie boże, znosi karanie. Nie z automatu, lecz z zasady takiej. Że człowiek zrozumiał słowo boże właściwie. Miłosierdzie boże, to kres karania. Tak Bóg prowadzi Kościół. A Kościół prowadzi nas. Bóg od zawsze cierpiał, cierpi równiesz i teraz, jest nadal krzyżowany. Wtedy gdy ktoś z nas, nadal wymaga argumentu w postaci kary. By pojąć to co w samym słowie jest zawarte. Zepsuciu podlegamy wszyscy, upadamy nie pojmując słów. Ważne jednak byśmy szyko z tego wychodzili, mocniejsi o kolejne doświadczenie. Bo nie o bezgrzeszność tu chodzi, a chodzi o lekcję upadku, grzechu i powstania po nim. Inaczej dawno już by się z nami na tym świecie zupełnie inaczej działo. Cenę znamy. Starać się powinniśmy tylko o to, by to nasze dalsze krzyżowanie Chrystusa. Przynosiło owoce w postaci lepszego pojmowania tego co znaczą słowa upomnień. Jak powinnaś wiedzieć, że nie sama śmierć krzyżowa Chrystusa jest tą największą naszą winą ( jej konieczność ). A to że nawet ona nie przekonuje nas do pracy nad sobą, by starać się nie krzywdzić nikogo. Starać się lepiej pojmować sprawy tego świata. Unikając błędów, przez posłuszeństwo słowu Boga kierowanego do nas.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr paź 16, 2019 8:37 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 567
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Zacznikmy od Rz 6,23 w kontekście:
"Kiedy bowiem byliście niewolnikami grzechu, byliście wolni od służby sprawiedliwości.
Jakiż jednak pożytek mieliście wówczas z tych czynów, których się teraz wstydzicie? Przecież końcem ich jest śmierć.
Teraz zaś, po wyzwoleniu z grzechu i oddaniu się na służbę Bogu, jako owoc zbieracie uświęcenie. A końcem tego - życie wieczne.
Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana - to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.

Powiem jeszcze, że słowo przetłumaczone na "zapłata" dosłownie znaczy "żołd".
Jak łatwo zobaczyć - gdy nie czyta się tylko jednego wersetu - nie ma tu w ogóle mowy o tym, co Jezus za nas "zapłacił" - jest po prostu stwierdzenie, że "żołdem" (pensją, skutkiem?) złego życia jest śmierć, a Łaska Boga - to życie - i tyle.
Interpretacja tego wersetu w duchu "co Jezus za mnie zapłacił" nie ma zadnego sensu, bo on w ogóle o tym nie mówi.

Teraz Twój drugi werset, z innegocmiejsca Listu do Rzymian Rz 5:12 bt5 "Dlatego też, jak przez jednego człowieka grzech wszedł do świata, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..."
Otóż, mówi dokładnie to samo co pierwszy. O skutkach grzechu.
Dwa wersety dalej Paweł wzmacnia przekaz, że śmierć jest skutkiem, a nie karą, pisząc:
"A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama."/Rz 5,14/

Pismo Św. jasno mówi, że "zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz. 6:23). Ty na to odpowiadasz, że greckie słowo oznacza żołd. Aha, czyli żołd to nie zapłata? Jeśli zapłata, to po co zaśmiecasz dyskusję bezsensownymi argumentami? A więc kolejna porcja całkowicie jałowych wywodów. Zaprzeczasz w nich, że karą za grzech jest śmierć, więc po prostu zaprzeczasz nauce Kościoła. Dlatego nie ma sensu analizować każdego twojego zdania. Wystarczy utwierdzać rację zasadniczą, że Bożą zapłatą za grzech jest śmierć.

Katechizm Kościoła Katolickiego naucza, że śmierć jest konsekwencją grzechu pierworodnego:

"396 Bóg stworzył człowieka na swój obraz i ukonstytuował go w swojej przyjaźni. Człowiek, stworzenie duchowe, może przeżywać tę przyjaźń tylko jako dobrowolne poddanie się Bogu. Wyraża to właśnie zakaz dany człowiekowi, by nie jadł z drzewa poznania dobra i zła, „bo gdy z niego spożyje, niechybnie umrze" (Rdz 2, 17). (...)
397 Człowiek - kuszony przez diabła - pozwolił, by zamarło w jego sercu zaufanie do Stwórcy260, i nadużywając swojej wolności, okazał nieposłuszeństwo przykazaniu Bożemu. (...)
400 (...) Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa271: człowiek „wróci do ziemi, z której został wzięty"272. Śmierć weszła w historię ludzkości273."


I teraz pytanie: Kto zadecydował, że zapłatą za grzech jest śmierć? Stwórca. Kto sprawił, że przez posłuszeństwo Adam miał żyć, a przez zjedzenie owocu miał umrzeć? Stwórca. A zatem śmierć jest zapłatą za grzech, a zapłatę tę wyznaczył z góry Stwórca. Do tego dochodzą też grzechy osobiste, za które również karą jest śmierć. Katechizm KK: "Karą za grzechy ludzi, popełnione po grzechu pierworodnym, była śmierć" (KKK 602).

Odnośnie zapłaty za grzech pierworodny Apostoł użył słowa "krima" (tzn. WYROK sądowy; WYROK - słownik Popowskiego). W Rzym 5:15 Apostoł użył słowa "przestępstwo", a w 5:16 użył słowa "wyrok". Nomenklatura sądownicza: dla Apostoła grzech jest przestępstwem, za które Bóg wydał wyrok. I ten Boży wyrok jest nadal aktualny, bo jeśli będziemy trwać w ciężkim grzechu, umrzemy wiecznie (Rzym. 2:5-9; 2 Ptr 2:9; 3:7). Dlatego śmierć jest zapłatą (wyrokiem, karą) za grzech, co wcale nie przeczy miłości Bożej. Bóg bowiem karze i wymaga zadośćuczynienia właśnie po to, żeby móc wybaczyć w sposób wychowawczy. Rzeczą miłości jest dobrze wychowywać, udoskonalać, aby stworzenie było dobre, a wspólnota szczęśliwa. Skoro Bóg karze śmiercią po to, żeby wychowawczo wybaczyć i dać życie wieczne, to takie karanie nie uwłacza Mu, tylko przysparza chwały. Toteż nie uwłacza Bogu to, że Jezus poniósł śmierć zadośćczyniącą Ojcu za nieposłuszeństwo ludzkości. Dlatego Katechizm mówi:

"1009. Śmierć została przemieniona przez Chrystusa. Także Jezus, Syn Boży, przeszedł przez cierpienie śmierci, właściwej dla kondycji ludzkiej. Mimo swojej trwogi przed śmiercią546, przyjął ją aktem całkowitego i dobrowolnego poddania się woli Ojca. Posłuszeństwo Jezusa przemieniło przekleństwo śmierci w błogosławieństwo547."

Śmierć jest tu nazwana przekleństwem, a posłuszna śmierć Jezusa zmienia to przekleństwo w błogosławieństwo. Czyli dla naszego zbawienia Jezus poddał się naszemu przekleństwu (śmierci), żeby nas zbawić. Innymi słowy: Jeśli Jezus poddał się na chwilę śmierci, a śmierć jest naszą karą, to znaczy, że poddał się naszej karze dla ratowania nas. A temu właśnie, Barney, zaprzeczasz.

Barney napisał(a):
Wszystko to jednak nie świadczy, że posłuszeństwo polegało na śmierci.

Ciężka herezja. Porównaj swoje słowa z Katechizmem:

539 ...męki, w której Jezus okazał najwyższe posłuszeństwo...

2825 Jezus, „chociaż był Synem, nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał"...


Katechizm kard. Bellarmina:

"...Bóg chciał... żeby Mu był POSŁUSZNYM... w rzeczy najtrudniejszej, bo w śmierci haniebnej krzyża."

W świetle powyższego odczytaj punkt 615 KKK.

Barney napisał(a):
Naprawdę nie widzisz, że z zastępczego posłuszeństwa - nawet kończącego się śmiercią - wcale nie wynika zastępcza śmierć?

Dowiedzione zostało wyżej, że głównym aktem posłuszeństwa Jezusa był krzyż. Gdy Katechizm mówi o posłuszeństwie, mówi przede wszystkim o śmierci ofiarnej. Jeśli więc zgadzasz się z określeniem "zastępcze posłuszeństwo", to musisz zgodzić się z określeniem "zastępcza śmierć". Chyba że upierasz się (wbrew Katechizmom), żeby nie wliczać krzyża do owego zbawczego posłuszeństwa. Ale wtedy zapierasz się wiary katolickiej w kluczowym elemencie, mianowicie zapierasz się krzyża.


Śr paź 16, 2019 9:36 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 567
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?u
lubczyk napisał(a):
Mądrzycie się atakując Jotefa

Oni nie mnie atakują, tylko naukę Kościoła.


Śr paź 16, 2019 9:39 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3140
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Przesadzasz. Kościół atakowany jest od zarania dziejów przez siły ciemności. Te siły na prawdę atakują, żądając nieustannie potwierdzeń konieczności istnienia Kościoła. Jak dotąd bezskutecznie. Wymiana myśli, rozumienia, służy rozwojowi i utwierdzeniu. Żądanie rozumienie na zawołanie, żadne żądanie ślepego posłuszeństwa. To nie ta droga. Nie po to Bóg nas uczy, byśmy Jemu byli ślepo posłuszni. Uczy nas zrozumienia, a posłuszeństwo samo się pojawi i nie zniknie. Nikt rozumiejący nie wyłamie się Bożej woli, jeśli sam ma dobrą wolę. Wystarczy że, pojął już to co trzeba jak należy. Natomiast nic nie pomoże komukolwiek o złej woli, nawet kara.
Musi on najpierw ulec przemianie w swej złej woli, na dobrą wolę. Żadko jest możliwe, by jeden człowiek pokonał drugiego, w jego złej woli. Przemieniając na dobrą wolę. To pokazuje nieuchronność ofiary Chrystusowej. Ona służy odwróceniu się ludzi od ich złej woli.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr paź 16, 2019 10:19 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14644
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
To nie ja zaatakowałem Jotefa, lecz odwrotnie - kto nie wierzy, niech przeczyta wątek od początku. I to nie my "przetłumaczyliśmy Pismo" wbrew Kościołowi, tylko właśnie Jotef przedstawia tę naukę tak, jak ją rozumie. A - niestety - nie rozumie.
Jesli ktoś ma wątpliwości, niech przeczyta to co zacytowałem - z Komisji teologicznych, z Ratzingera. Doprawdy, co jeszcze mam zacytować, by udowodnić?

Już kilkukrotnie apelowałem: mniej emocji, mniej tekstów typu ty heretyku czy utożsamiania swoich mniemań bezpośrednio z nauką Koscioła.
Rozważamy tu dość delikatną kwestię teologiczną, co wymaga nie tylko spokoju ale i precyzji określeń.

Czuję się bezradny wobec pewnej odporności na tłumaczenie, wręcz braku chęci rozważenia argumentów.

Pokazuję dokładnie, że żołdem, skutkiem, zapłatą za grzech jest śmierć - nie dlatego, że Bóg karze smiercią grzech, lecz dlatego, że grzech "psuje" naszą naturę. A w odpowiedzi znowu czytam starą śpiewkę jakoby chodziło o to, że Jezus "zapłacił" - ja miałem umrzeć, a on zamiast tego umarł.

Owszem, Jezus umarł ponieważ był posłuszny - ale istotą było właśnie to posłuszeństwo. Bo zabili Go ludzie, nie Bóg pragnący "odpłaty" w postaci śmierci Syna obrażony na to, żeśmy zgrzeszyli.

Posłuszeństwo Jezusa naprawia naszą naturę (a nawet Wszechświat), zepsuty przez grzech:
Rz 8:20-23 bt5 "(20) Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, (21) że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. (22) Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia. (23) Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując przybrania za synów - odkupienia naszego ciała."


Najbardziej niesamowite jest to, że przytaczasz, Jotefie, nauką Kościoła na ten temat i nie widzisz, że zacytowane fragmenty wcale nie wspierają Twoich twierdzeń. Cytujesz fragmenty o "konsekwencji" grzechu, ale "karę" interpretujesz w znaczeniu "zemsty Boga". Cytujesz o śmierci jako konsekwencji posłuszeństwa, posłuszeństwa aż do śmierci - a przestawiasz śmierć przed posłuszeństwo.

Do tego zupełnie nie odniosłeś się do żadnej ze sprzeczności, na które wskazałem w Twoim podejściu.

Krzyż nie był "aktem posłuszeństwa" tylko konsekwencją posłuszeństwa wśród złych ludzi. Jezus wiedział, ze posłuszeństwo zaprowadzi Go na krzyż, i umarł na tym krzyżu za moje grzechy - ale w żadnym razie nie odbył na nim "mojej kary" - bo ani ja nie byłem skazany na krzyż, ani krzyż nie spowodował że nie umrę. Gdyby to była "moja kara" to znaczyłoby, ze skoro umieram, Bóg "oszukał" - i Syna, i w konsekwencji - mnie.
Tymczasem - jak to zresztą ładnie i trafnie zacytowałeś KKK:
Cytuj:
Śmierć została przemieniona przez Chrystusa. Także Jezus, Syn Boży, przeszedł przez cierpienie śmierci, właściwej dla kondycji ludzkiej. Mimo swojej trwogi przed śmiercią546, przyjął ją aktem całkowitego i dobrowolnego poddania się woli Ojca. Posłuszeństwo Jezusa przemieniło przekleństwo śmierci w błogosławieństwo
Nie wiem tylko, czemu tego nie zrozumiałeś.
Pięknie podsumował to Witold:
Witoldm napisał(a):
Natomiast boża sprawiedliwość wygląda tak. Że grzesznik przestaje grzeszyć, nawraca się. Ofiara Chrystusa służy uświadomieniu nam, jak wielką winą jest nasza grzeszność. Inaczej nieposłuszeństwo dobrym radom, więc opiece i kierowaniu. Odwracając się od swego nieposłuszeństwa, w trwaniu w złej woli. Robimy to, czego Bóg od nas wymaga. Czy to robimy przez własne przemyślenie, czy świadomość tak wielkiej ceny zapłaconej przez Chrystusa, za nasze przewinienia typu nieposłuszeństwo. To wystarcza by nas zbawić. A zbawiony nie potrzebuje ani kary, ani być zastraszany karą.
Chrystus po to za nas umarł na krzyżu, by wykazać nam, jak wielka cena jest konieczna. Do ukazania nam wagi naszego występku, grzechu. Byśmy mieli świadomość jej nieuchronności, tej ceny. Oraz byśmy znali cenę za nieposłuszeństwo, któremu możemy uledz. Bo boże nakazy, ostrzeżenia, upomnienia, nie dotyczą jakichś banialuków. Dotyczą spraw wagi największej, spraw życia albo śmierci. Trzeba tą wagę poznać, jeśli nie swym rozumem. To poznawszy ofiarę Chrystusową, poznać że to nie przelewki.
Tu mówiąc zamiast o miłosierdziu, to o karaniu, robimy z Boga kata, który upraszcza sobie swe sprawy. Wylewając swe dziecko z kąpielą. Zamiast nauczyć krze. Czy ziemscy ojcowie tak czynią ( jeśli tak, to na pewno nie wszyscy ). Przypominam Bog jest nieskończenie dobry, cierpliwy i miłosierny.


Jak pisałem, mylą nas znaczenia słów. Kara, okup, przebłaganie, i wiele innych. To są bardzo subtelne znaczenia i podchodzenie do nich z widłami naprawdę nie prowadzi do zrozumienia.

I jeszcze jedno; podejście jurydyczne do jakiego sie odwołujesz, jest dalekie od semickiego. Czy zauważyłeś, że w Prawie Mojżeszowym nie było Ofiary dla Jahwe w postaci kozła obarczanego grzechami (zanim odpowiesz że był kozioł dla Azazela przeczytaj tekst na jego temat i dokładnie pomyśl)?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr paź 16, 2019 6:15 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 567
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
A w odpowiedzi znowu czytam starą śpiewkę jakoby chodziło o to, że Jezus "zapłacił" - ja miałem umrzeć, a on zamiast tego umarł.

Nie zaprzeczaj faktom, bo tak właśnie było: lud miał umrzeć, a On zamiast tego umarł:

"...lepiej jest dla nas, żeby jeden człowiek umarł za lud, aby cały ten naród nie zginął. A nie mówił tego sam z siebie, ale będąc arcykapłanem tego roku, prorokował, że Jezus miał umrzeć za naród; a nie tylko za naród" (Jana 11).

KATECHIZM KK:

1067 ...Przez to misterium «umierając, zniweczył naszą śmierć, i zmartwychwstając, przywrócił nam życie». Albowiem z boku umierającego na krzyżu Chrystusa zrodził się przedziwny sakrament całego Kościoła"4. Dlatego więc w liturgii Kościół celebruje przede wszystkim Misterium Paschalne, przez które Chrystus wypełnił dzieło naszego zbawienia.

617 ...„Swoją najświętszą męką na drzewie krzyża wysłużył nam usprawiedliwienie", naucza Sobór Trydencki446, podkreślając jedyny charakter ofiary Chrystusa jako „sprawcy zbawienia wiecznego" (Hbr 5, 9).


Skoro męką na Krzyżu wysłużył nam usprawiedliwienie (i uwolnienie od śmierci wiecznej), to nie wolno zaprzeczać, że "ja miałem umrzeć, a On zamiast tego umarł".

KATECHIZM RZYMSKI mówi:

"Oprócz tego winę zapłacił, którąśmy byli zasłużyli grzechami naszemi." (V, 14)

KS. SIENIATYCKI:

"Przez swą śmierć, mówi św. Augustyn (in Io. XII. 10.) Zbawca od śmierci nas wyzwala... zabija śmierć swą śmiercią... zawiesza ją na krzyżu".

Nie możesz więc przeczyć temu, że "ja miałem umrzeć, a on zamiast tego umarł". Tak właśnie naucza Kościół od początku.

Barney napisał(a):
zabili Go ludzie, nie Bóg pragnący "odpłaty" w postaci śmierci Syna obrażony na to, żeśmy zgrzeszyli.

Przeczysz w tych słowach, że Bóg wymagał zadośćuczynienia w postaci śmierci Jezusa oraz przeczysz temu, że grzech obraża Boga.

Bóg wymagał śmierci jako zadośćuczynienia, bo KATECHIZM KK mówi:

601 Ten Boży zamysł zbawienia przez wydanie na śmierć „Sługi", Sprawiedliwego (Iz 53, 11)400, został wcześniej zapowiedziany w Piśmie świętym jako tajemnica powszechnego odkupienia, to znaczy wykupu, który wyzwala ludzi z niewoli grzechu (...).

624 ...W swoim zbawczym zamyśle Bóg postanowił, aby Jego Syn nie tylko „umarł... za nasze grzechy" (1 Kor 15, 3), lecz także by „zaznał śmierci", czyli poznał stan śmierci (...).

614 ...Ojciec wydaje swego Syna, aby pojednać nas ze sobą440. (...) ofiaruje On swoje życie442 Ojcu przez Ducha Świętego443, aby naprawić nasze nieposłuszeństwo.

615 ...[Jezus] „siebie na śmierć ofiarował” (...). Wynagrodził On za nasze winy i zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy444.


Czytamy tu, że Bóg postanowił, aby Jego Syn umarł za nasze grzechy. A grzech jest obrazą Boga, wg Katechizmu:

1440 Grzech jest przede wszystkim obrazą Boga (...).

Podsumowując: Bóg postanowił, aby Syn „umarł... za nasze grzechy" (tj. za obrażanie Boga), i przez śmierć Mu zadośćuczynił. W ten sposób Katechizm obala twoje powyższe zdanie.

Barney napisał(a):
"karę" interpretujesz w znaczeniu "zemsty Boga"

Kłamstwo. Karę opisałem jako niezbędny środek wychowawczy wynikający z miłości Boga, a nie jako zemstę Boga.

Barney napisał(a):
Krzyż nie był "aktem posłuszeństwa" tylko konsekwencją posłuszeństwa wśród złych ludzi.

Przeczysz, że krzyż był aktem posłuszeństwa. Więc jeszcze raz KATECHIZM KK:

539 ...męki, w której Jezus okazał najwyższe posłuszeństwo...

2825 Jezus, „chociaż był Synem, nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał"...


Katechizm kard. Bellarmina:

"...Bóg chciał... żeby Mu był POSŁUSZNYM... w rzeczy najtrudniejszej, bo w śmierci haniebnej krzyża."

Jeśli Ojciec wymagał od Jezusa śmierci ofiarnej, to znaczy, że Krzyż BYŁ aktem posłuszeństwa. A że Bóg wymagał tej ofiary, dowodzi Katechizm, cytowany już w tym wpisie.

Barney napisał(a):
umarł na tym krzyżu za moje grzechy - ale w żadnym razie nie odbył na nim "mojej kary" - bo ani ja nie byłem skazany na krzyż,

Byłeś winny i skazany na śmierć i to jest ważne. (A dlaczego Krzyż, o tym niżej). I tę winę spłacił Chrystus:

KATECHIZM RZYMSKI:

"Oprócz tego winę zapłacił, którąśmy byli zasłużyli grzechami naszemi." (V, 14)

A dlaczego Bóg wybrał krzyż jako narzędzie zbawiennej śmierci?

KATECHIZM RZYMSKI według uchwały ś. Soboru Trydenckiego dla Plebanów ułożony z rozkazu najprzód Piusa V., potem Klemensa XIII:

"Że zaś na drzewie krzyżowem śmierć podjął, zrządzeniu Boskiemu przypisować mamy, aby zkąd przyszła śmierć, ztąd nam powstał żywot: aby wąż, który był pierwsze Rodzice nasze na drzewie zwyciężył, na drzewie znowu krzyżowem od Chrystusa Pana zwyciężonym został. Mogłoby się ku tej rzeczy więcej dowodów przywieść, które Ojcowie śś. szerzej opisali, abyśmy okazali, iż rzecz przystojna była, żeby Zbawiciel nasz śmierć krzyżową osobliwie, a nie inną podjął. Lecz niechaj Pleban upomina, iż Chrześcianie dosyć na tem mają, że wierzą, iż Zbawiciel nasz ten rodzaj śmierci sobie obrał, który słuszniejszy i ku odkupieniu rodzaju ludzkiego przystojniejszy był. (...) Przyzwoitą zaś rzeczą było Synowi Boskiemu umrzeć, aby śmiercią swoją szatana zwyciężył, który śmierć w swojej mocy miał".


Barney napisał(a):
ani krzyż nie spowodował że nie umrę.

To jest właśnie zaparcie się Krzyża. Skoro Krzyż uznajesz za niekonieczny do uzyskania życia, to znaczy, że odrzucasz naukę Kościoła o Odkupieniu. Oto istota Odkupienia w Katechizmie:

622 Odkupienie Chrystusa polega na tym, że „przyszedł On... dać swoje życie na okup za wielu" (Mt 20, 28) (...)

2100 ...Jedyną doskonałą ofiarą jest ta, którą Chrystus złożył na krzyżu w całkowitym oddaniu się miłości Ojca i dla naszego zbawienia13 (...).


Jak widać nie ma innej doskonałej ofiary za grzechy niż Krzyż.

Barney napisał(a):
Gdyby to była "moja kara" to znaczyłoby, ze skoro umieram, Bóg "oszukał" - i Syna, i w konsekwencji - mnie.

A zatem twierdzisz, że skoro jednak umierasz docześnie, to znaczy, że Jezus nie spłacił twojej winy. To absurdalny argument, skoro dzięki Krzyżowi Chrystusa wierni schodzą ze świata mając życie wieczne. Jezus odbył naszą karę, bo śmierć jest karą. Jako niewinny umarł, ale tylko czasowo, bo zmartwychwstał. Dzięki Jego zbawczej śmierci nasza śmierć przestała być karą, a stała się przejściem do życia wiecznego. Więc to, że wierny umiera docześnie nie przeczy temu, że jest wolny od kary śmierci wiecznej.


Cz paź 17, 2019 10:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14644
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Jotefie, piękne cytaty, mówią dokładnie to, co mówiły te, co przytoczyłeś poprzednio - niestety robisz ciągle ten sam błąd, wskutek czego ani w ząb ich nie rozumiesz.
Otóż ciągle zakładasz, że np. jesli czytamy to co przytoczyłeś:
"...lepiej jest dla nas, żeby jeden człowiek umarł za lud, aby cały ten naród nie zginął. A nie mówił tego sam z siebie, ale będąc arcykapłanem tego roku, prorokował, że Jezus miał umrzeć za naród; a nie tylko za naród" (Jana 11).
...to oznacza że jeśli Jezus "umarł za lud" to jest to jednoznaczne ze stwierdzeniem "umarł zamiast ludu".
Otóż nic podobnego.

Powtarzam po raz setny: Jezus umarł za nas, a nie "zamiast nas".
Jego śmierć - Jego posłuszeństwo zakończone śmiercią - spowodowało nasze zbawienie. Umarł za nasze grzechy. Ale - po raz setny - nie w ten sposób, że Bóg pragnął czyjejś śmierci, a zabicie Jezusa nastąpiło zamiast zabicia nas - a do tego sprowadza się Twoja koncepcja.
To przerażająca, niemądra, a przede wszystkim -obraźliwa dla Boga Ojca koncepcja.

Dlatego nie przytaczaj mi ton dokumentów mówiących o tym że Jezus umarł za nas i za nasze grzechy - bo to jest oczywiste i tego nigdy nie negowałem. Ani nie pisz, że Jezus nas odkupił na krzyżu przez swoją śmierć (choć nie tylko przez nią) - bo to też oczywiste. Chcesz dyskutować, to dyskutuj z tym, co napisałem.

I jeszcze jedna rzecz: proszę, bądź uczciwy w dyskusji.

Podam przykład Twojego wycinania i złośliwej interpretacji wyciętego fragmentu wbrew jego znaczeniu (acz nie jest to jedyny taki "chwyt" jaki zastosowałeś w swoim liście):
Jotef napisał(a):
Barney napisał(a):
ani krzyż nie spowodował że nie umrę.
To jest właśnie zaparcie się Krzyża. Skoro Krzyż uznajesz za niekonieczny do uzyskania życia, to znaczy, że odrzucasz naukę Kościoła o Odkupieniu.


A teraz zobaczmy co faktycznie napisałem (fragment przez ciebie wycięty z kontekstu wyróżniam:
Barney napisał(a):
Jezus wiedział, ze posłuszeństwo zaprowadzi Go na krzyż, i umarł na tym krzyżu za moje grzechy - ale w żadnym razie nie odbył na nim "mojej kary" - bo ani ja nie byłem skazany na krzyż, ani krzyż nie spowodował że nie umrę
Zwróciłem CI uwagę, ze gdy dobiegną końca moje dni, to umrę i krzyż temu nie zapobiegł - co dowodzi, ze Jezus nie umarł "zamiast" mnie.
Zinterpretowanie powyższego jako "zaparcia się Krzyża" i twierdzenie, jakobym powiedział ze Krzyż jest "niekonieczny do uzyskania życia" to skrajna nieuczciwość wobec mnie i wobec tego co napisałem.

Identyczną neiuczciwą sztuczkę zastosowałeś intepretując inne fragmenty mojej wypowiedzi. Jesli dodać do tego fakt, że od poczatku dyskusji nie ustajesz w lżeniu mnie, zarzucaniu mi różnych bzdur, a przy tym nie odpowiedziałeś na ani jeden problem Twojej koncepcji, doprawdy nie jestem pewien czy w takiej atmosferze powinienem jeszcze w ogóle z Tobą dyskutowac o wierze. Temat jest zbyt piekny, znaczenia zbyt subtelne, a wiara zbyt wspaniała by rozmawiać o niej w podobnym klimacie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz paź 17, 2019 11:14 pm
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Śr wrz 11, 2019 2:44 pm
Posty: 5
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, prawosławie
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Witam, z pewną obawą postanowiłam jednak włączyć się do tej gorącej dyskusji i odnieść do kilku wątków.

Przede wszystkim sądzę, że z całości Biblii - nie chcę tu mnożyć odnośników - wynika, że ofiara za grzechy należy się Bogu. O tym, że zapłatą za grzech jest śmierć mówi np. list do Rzymian 6,23; w tym samym wersecie o tym, że "darem łaski Bożej jest żywot wieczny".

@Barney pytanie o sens ofiary Chrystusa. Sądzę, że dobrze byłoby rozbić je na dwa pytania - o cel (sens praktyczny) - tu myślę, że wszyscy są zgodni, że jest to nasze zbawienie, np. Kolosan 2, 14 mówi o wymazaniu obciążającego nas listu dłużnego. Drugie pytanie, jak sądzę dla Ciebie zasadnicze, jest takie, jeśli dobrze odczytuję Twoje wypowiedzi, jaki był, "głębszy sens" śmierci Chrystusa - dla Boga, czy też w "bożej logice". I tu z niektórych wypowiedzi odnoszę wrażenie, że w tej dyskusji trochę umyka, że my jako ludzie nie jesteśmy w stanie zrozumieć istoty Boga oraz tego, dlaczego ustanowił - jeśli to odpowiednie słowo - taką, a nie inną normę. Sądzę, że uwielbienie Boga polega również na tym, że akceptujemy Boże prawo do takiego działania.
Myślę też, że to, co trudno było ludziom w wynikającym z Biblii obrazie Boga zaakceptować zmieniało się wraz z mentalnością przez wieki. Na przykład dla Greków głupstwem był krzyż, jak pisał święty Paweł; dla Rzymian - być może nadstawiania drugiego policzka, my w naszych czasach z trudnością rozmawiamy o śmierci jako wypełnieniu sprawiedliwości, itd.

Co do tego, co ofiara Chrystusa miałaby w Bogu zmienić - to przecież Bóg jest niezmienny.

Chciałam też zapytać, czy w pewien sposób kojarzysz sytuację ofiary Chrystusa z "targami" między Bogiem a szatanem o Hioba? Takie może dziwne pytanie, ale pomoże mi zrozumieć, dlaczego zagadnienie "głębszego sensu" ofiary Chrystusa jest dla Ciebie tak intrygujące.

@Yarpen Zirgin - czemu ma służyć zestawianie protestantów z dziećmi z podstawówki? Skoro to forum otwarte dla niekatolików, to chyba trochę bez sensu wzajemnie przytykać sobie na dzień dobry łatki :co:


Pn paź 21, 2019 12:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14644
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Renata ewangelikalna napisał(a):
Witam, z pewną obawą postanowiłam jednak włączyć się do tej gorącej dyskusji i odnieść do kilku wątków.
Skąd te obawy?

Cytuj:
Przede wszystkim sądzę, że z całości Biblii - nie chcę tu mnożyć odnośników - wynika, że ofiara za grzechy należy się Bogu. O tym, że zapłatą za grzech jest śmierć mówi np. list do Rzymian 6,23; w tym samym wersecie o tym, że "darem łaski Bożej jest żywot wieczny".
Nie w tym sensie, że zapłatą za grzech jest śmierć Jezusa - omówiłem to już dokładniej w tym poście viewtopic.php?p=1155605#p1155605

Cytuj:
@Barney pytanie o sens ofiary Chrystusa. Sądzę, że dobrze byłoby rozbić je na dwa pytania - o cel (sens praktyczny) - tu myślę, że wszyscy są zgodni, że jest to nasze zbawienie, np. Kolosan 2, 14 mówi o wymazaniu obciążającego nas listu dłużnego.
Owszem, ale nie na zasadzie że na tym liście był zapisany dług w postaci śmierci, więc Jezus to zapłacił.

Cytuj:
Drugie pytanie, jak sądzę dla Ciebie zasadnicze, jest takie, jeśli dobrze odczytuję Twoje wypowiedzi, jaki był, "głębszy sens" śmierci Chrystusa - dla Boga, czy też w "bożej logice". I tu z niektórych wypowiedzi odnoszę wrażenie, że w tej dyskusji trochę umyka, że my jako ludzie nie jesteśmy w stanie zrozumieć istoty Boga oraz tego, dlaczego ustanowił - jeśli to odpowiednie słowo - taką, a nie inną normę. Sądzę, że uwielbienie Boga polega również na tym, że akceptujemy Boże prawo do takiego działania.
Nie problem w tym, co akceptujemy - tylko w tym, że zastanawiamy się, co właściwie Bóg zrobił.
Cytuj:
Myślę też, że to, co trudno było ludziom w wynikającym z Biblii obrazie Boga zaakceptować zmieniało się wraz z mentalnością przez wieki. Na przykład dla Greków głupstwem był krzyż, jak pisał święty Paweł; dla Rzymian - być może nadstawiania drugiego policzka, my w naszych czasach z trudnością rozmawiamy o śmierci jako wypełnieniu sprawiedliwości, itd.
Myślę, że to fałszywy trop - ponieważ prowadzi do nikąd. Na zasadzie "nie rozumiemy, więc nie rozważamy".
Bóg jest niepoznawalny, i nie poznamy Go całkowicie - co nie znaczy, ze nie jest dobrze Go poznawać.

Cytuj:
Co do tego, co ofiara Chrystusa miałaby w Bogu zmienić - to przecież Bóg jest niezmienny.

Chciałam też zapytać, czy w pewien sposób kojarzysz sytuację ofiary Chrystusa z "targami" między Bogiem a szatanem o Hioba? Takie może dziwne pytanie, ale pomoże mi zrozumieć, dlaczego zagadnienie "głębszego sensu" ofiary Chrystusa jest dla Ciebie tak intrygujące.
To nie jest "dziwne pytanie" - przeciwnie, jeśli Cię dobrze rozumiem (a tego nie jestem pewien...) to pytanie trafia w samo sedno!
Z tym, że chyba jeszcze wyraźniejszym jest odniesienie do targu Abrahama z Bogiem o Sodomę (omówiłem to bliżej tu viewtopic.php?f=1&t=30232&p=1155049&hilit=dziesi%C4%99ciu#p1155049 )
Dlaczego uważam, że to lepszy fragment? Ponieważ opowieść o Hiobie jest przypowieścią - a przypowieści w Biblii mają specyficzny charakter - ich prawda odnosi się do ich przesłania, z pominięciem wniosków pobocznych (np. przypowieść o niesprawiedliwym rządcy, którego pan "chwali" - nie wolno z tego wyciągać wniosku, ze dobrze jest oszukiwać tego, u którego jest się zarządcą).

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 21, 2019 8:56 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14644
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Co myślicie o takiej koncepcji?

Obrazek

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 21, 2019 9:09 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2009
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
[ciach.. zakaz pisania w wątku. Następny wpis skończy się regulaminowo ostrzeżeniem (PW)]

_________________
someone1@opoczta.pl


Pn paź 21, 2019 9:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2009
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
[j.w masz szczęście że się zsynchronizowałeś z moim wpisem (PW)]

_________________
someone1@opoczta.pl


Pn paź 21, 2019 10:51 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 26  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL