Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr gru 11, 2019 2:45 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 26  Następna strona
 Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu? 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Śr wrz 11, 2019 2:44 pm
Posty: 5
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, prawosławie
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
@ Barney,
miło, że nawiązałeś:-) Wynika to wprawdzie z poprzednich postów, ale dla jasności sporządzę taki "protokół rozbieżności" oraz częściowych zbieżności w naszych stanowiskach:
- opierając się na Piśmie Świętym dochodzimy do odmiennych wniosków co do konieczności śmierci Chrystusa - tzn. ja uważam, że na wspomnianym liście dłużnym była wypisana nasza śmierć za nasze grzechy;
- moje pytanie o skojarzenie z księgą Hioba dobrze zrozumiałeś, z tym, że dodam tu, że ja tego skojarzenia nie podzielam, tzn. i tu się powtórzę, uważam, że przebłaganie za grzechy (a zapłatą za grzech jest śmierć) należy się Bogu. Zaznaczę jednak od razu, że nie odnoszę się tu do tego, kto nas oskarża przed Bogiem, myślę, że tu mielibyśmy zgodne stanowiska, ale wolę nie wchodzić w ten temat, żeby nie robić dodatkowego zamieszania w tym wątku;
- jeśli chodzi o kwestie naszych możliwości poznawczych, to nie chodziło mi o to, żeby odwodzić kogoś od dociekania rzeczy dotyczących Boga, które go intrygują. Rozumiem, że ktoś może mieć taką potrzebę, chociaż ja osobiście nie mam skłonności do takich "cyzelowań", ale rozumiem, że ktoś może mieć. Raczej chodziło mi o zwrócenie uwagi na potrzebę takiej też intelektualnej pokory wobec Boga - tylko i wyłącznie:-) - i, żeby uważać, by nie stać się jak ci, jak to ujął apostoł Paweł, którzy ciągle się uczą, a nigdy do poznania prawdy dojść nie mogą.

Nie odnoszę się na razie do wykresu, ponieważ chcę go jeszcze przeanalizować.


Cz paź 24, 2019 1:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14650
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Renata ewangelikalna napisał(a):
@ Barney,
miło, że nawiązałeś:-) Wynika to wprawdzie z poprzednich postów, ale dla jasności sporządzę taki "protokół rozbieżności" oraz częściowych zbieżności w naszych stanowiskach:
- opierając się na Piśmie Świętym dochodzimy do odmiennych wniosków co do konieczności śmierci Chrystusa - tzn. ja uważam, że na wspomnianym liście dłużnym była wypisana nasza śmierć za nasze grzechy;
Owszem, i to śmierć wieczna - właśnie o tym mówi Rz 6:23.
Tyle że to nie implikuje że ratunek od Jezusa polegał na tym, ze poniósł naszą karę.

Cytuj:
- moje pytanie o skojarzenie z księgą Hioba dobrze zrozumiałeś, z tym, że dodam tu, że ja tego skojarzenia nie podzielam, tzn. i tu się powtórzę, uważam, że przebłaganie za grzechy (a zapłatą za grzech jest śmierć) należy się Bogu. Zaznaczę jednak od razu, że nie odnoszę się tu do tego, kto nas oskarża przed Bogiem, myślę, że tu mielibyśmy zgodne stanowiska, ale wolę nie wchodzić w ten temat, żeby nie robić dodatkowego zamieszania w tym wątku;
Nie jestem pewien co rozumiesz w tym kontekście przez "należenie się Bogu" - w jakim celu?
Cytuj:
- jeśli chodzi o kwestie naszych możliwości poznawczych, to nie chodziło mi o to, żeby odwodzić kogoś od dociekania rzeczy dotyczących Boga, które go intrygują. Rozumiem, że ktoś może mieć taką potrzebę, chociaż ja osobiście nie mam skłonności do takich "cyzelowań", ale rozumiem, że ktoś może mieć. Raczej chodziło mi o zwrócenie uwagi na potrzebę takiej też intelektualnej pokory wobec Boga - tylko i wyłącznie:-) - i, żeby uważać, by nie stać się jak ci, jak to ujął apostoł Paweł, którzy ciągle się uczą, a nigdy do poznania prawdy dojść nie mogą.
Zgadzam się!
Jednak zajmuję się tym tematem nie z ciekawości, ale dlatego ze uważam, iż rozpowszechnione mniemania od obrażonym Bogu, który obstaje by za grzech ktoś został ukarany (i to niekoniecznie ten, kto popełnił przestępstwo) po prostu obrażają Boga.
Nieco - ale tylko nieco - mniej obraźliwe są odwołania do tego iż Bóg rzekomo "musiał" dopełnić sprawiedliwości (choć w takim ujęciu to co się stało, ze sprawiedliwością nie ma nic wspólnego.

Cytuj:
Nie odnoszę się na razie do wykresu, ponieważ chcę go jeszcze przeanalizować.
Weź jednak pod uwagę, że pokazuje on tylko jeden z aspektów zbawienia.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz paź 24, 2019 6:38 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 570
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Otóż ciągle zakładasz, że np. jesli czytamy to co przytoczyłeś:
"...lepiej jest dla nas, żeby jeden człowiek umarł za lud, aby cały ten naród nie zginął. A nie mówił tego sam z siebie, ale będąc arcykapłanem tego roku, prorokował, że Jezus miał umrzeć za naród; a nie tylko za naród" (Jana 11).
...to oznacza że jeśli Jezus "umarł za lud" to jest to jednoznaczne ze stwierdzeniem "umarł zamiast ludu".
Otóż nic podobnego.

Tylko że pominąłeś słowa "aby cały ten naród nie umarł". Odczytaj całą myśl: "Umarł za lud ...aby cały ten naród nie umarł". Skoro Jego śmierć uwalnia lud od śmierci, to nie można przeczyć temu, że umarł zamiast ludu na zasadzie zastąpienia.

Barney napisał(a):
Umarł za nasze grzechy. Ale - po raz setny - nie w ten sposób, że Bóg pragnął czyjejś śmierci, a zabicie Jezusa nastąpiło zamiast zabicia nas - a do tego sprowadza się Twoja koncepcja.
To przerażająca, niemądra, a przede wszystkim -obraźliwa dla Boga Ojca koncepcja.

To nie jest moja koncepcja, tylko nauka Kościoła. Piszesz wyżej: "Umarł ...ale ...nie w ten sposób, że Bóg pragnął czyjejś śmierci". Ponownie więc przeczysz temu, że śmierć Chrystusa była postanowiona przez Boga jako zadośćuczynienie za grzechy ludzkości. Więc ponownie zacytuję Katechizm Kościoła Katolickiego, który tak właśnie naucza:

624 ...W swoim zbawczym zamyśle Bóg postanowił, aby Jego Syn nie tylko „umarł... za nasze grzechy" (1 Kor 15, 3), lecz także by „zaznał śmierci", czyli poznał stan śmierci (...).

614 ...Ojciec wydaje swego Syna, aby pojednać nas ze sobą440. (...) ofiaruje On swoje życie442 Ojcu przez Ducha Świętego443, aby naprawić nasze nieposłuszeństwo.

615 ...[Jezus] „siebie na śmierć ofiarował” (...). Wynagrodził On za nasze winy i zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy444.

601 Ten Boży zamysł zbawienia przez wydanie na śmierć „Sługi", Sprawiedliwego (Iz 53, 11)400, został wcześniej zapowiedziany w Piśmie świętym jako tajemnica powszechnego odkupienia, to znaczy wykupu, który wyzwala ludzi z niewoli grzechu (...).


Co do twojego zarzutu manipulacji, to ja tylko komentuję to co piszesz. Pisz jednoznacznie i nie wprzęgaj w zdania heretyckich fraz, to nie będzie obawy, że ktoś źle coś zrozumie.


Pt paź 25, 2019 2:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14650
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
Barney napisał(a):
Otóż ciągle zakładasz, że np. jesli czytamy to co przytoczyłeś:
"...lepiej jest dla nas, żeby jeden człowiek umarł za lud, aby cały ten naród nie zginął. A nie mówił tego sam z siebie, ale będąc arcykapłanem tego roku, prorokował, że Jezus miał umrzeć za naród; a nie tylko za naród" (Jana 11).
...to oznacza że jeśli Jezus "umarł za lud" to jest to jednoznaczne ze stwierdzeniem "umarł zamiast ludu".
Otóż nic podobnego.

Tylko że pominąłeś słowa "aby cały ten naród nie umarł". Odczytaj całą myśl: "Umarł za lud ...aby cały ten naród nie umarł".
Nadal to nic nie zmienia. Umarł za lud, a nie zamiast ludu.
Cytuj:
Skoro Jego śmierć uwalnia lud od śmierci, to nie można przeczyć temu, że umarł zamiast ludu na zasadzie zastąpienia.
Nie ma takiego wynikania. Masz problemy z logiką, Jotefie.

Cytuj:
Barney napisał(a):
Umarł za nasze grzechy. Ale - po raz setny - nie w ten sposób, że Bóg pragnął czyjejś śmierci, a zabicie Jezusa nastąpiło zamiast zabicia nas - a do tego sprowadza się Twoja koncepcja.
To przerażająca, niemądra, a przede wszystkim -obraźliwa dla Boga Ojca koncepcja.

To nie jest moja koncepcja, tylko nauka Kościoła.
Proponuję, byś dyskutował w swoim imieniu. Nie masz ani umocowania do wyrokowania w imieniu Kościoła, a po tym co piszesz widac że również brak Ci ku temu kompetencji.

Powtórzę raz jeszcze wykładnię autorytetu... większego niż Ty ;)
Ratzinger napisał(a):
Jakie miejsce zajmuje właściwie krzyż w wierze w Jezusa jako Chrystusa? (...)
Wielu chrześcijanom, a zwłaszcza tym, którzy niedokładnie znają swą wiarę, wydaje się, jakoby krzyż należało rozumieć w ramach pewnego mechanizmu naruszonego i przywróconego prawa. Miała to być forma, w jakiej nieskończenie obrażona sprawiedliwość Boga została przejednana przez nieskończonej wartości zadośćuczynienie.
Wydaje się to ludziom wyrazem postawy, w której chodzi o ścisłe wyrównanie między «winien» i «ma»; jednocześnie pozostaje jednak uczucie, że to wyrównanie polega na jakiejś fikcji. Daje się najpierw potajemnie lewą ręką to, co potem uroczyście odbierze się prawą.

«Nieskończony okup», przy którym Bóg zdaje się obstawać, ukazuje się zatem z obu stron w niepewnym świetle. Na podstawie niektórych pobożnych tekstów nasuwa się wyobrażenie, że chrześcijańska wiara w krzyż przedstawia sobie tak surowo sprawiedliwego Boga, iż wymagał złożenia w ofierze człowieka, złożenia w ofierze własnego Syna. I ze zgrozą odwracamy się od sprawiedliwości, której ponury gniew czyni niewiarygodnym posłannictwo miłości.
Obraz ten, choć tak bardzo rozpowszechniony, jest zupełnie fałszywy.

Cytuj:
Piszesz wyżej: "Umarł ...ale ...nie w ten sposób, że Bóg pragnął czyjejś śmierci". Ponownie więc przeczysz temu, że śmierć Chrystusa była postanowiona przez Boga jako zadośćuczynienie za grzechy ludzkości.
Wolałbym, żebyś mnie wnikliwie czytał, zamiast przypisywać mi różności.
"Zadośćuczynienie" NIE oznacza w bożej logice zbawienia tego, ze skoro ktoś jest winien, to ktoś inny odbywa jego karę. Taki koncept nie jest ani sprawiedliwy, ani rozsądny.
Zadośćuczynienie - poczytaj św.Anzelma (albo chociaż wykładów Jacka Święckiego na temat dzieła tego świętego) dotyczy wypełnienia tego, czego człowiek przez swą grzeszność nie wypełnił - nawet nie mógł wypełnić, będąc skażonym grzechem pierworodnym.

Cytuj:
Więc ponownie zacytuję Katechizm Kościoła Katolickiego, który tak właśnie naucza:

624 ...W swoim zbawczym zamyśle Bóg postanowił, aby Jego Syn nie tylko „umarł... za nasze grzechy" (1 Kor 15, 3), lecz także by „zaznał śmierci", czyli poznał stan śmierci (...).

614 ...Ojciec wydaje swego Syna, aby pojednać nas ze sobą440. (...) ofiaruje On swoje życie442 Ojcu przez Ducha Świętego443, aby naprawić nasze nieposłuszeństwo.

615 ...[Jezus] „siebie na śmierć ofiarował” (...). Wynagrodził On za nasze winy i zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy444.

601 Ten Boży zamysł zbawienia przez wydanie na śmierć „Sługi", Sprawiedliwego (Iz 53, 11)400, został wcześniej zapowiedziany w Piśmie świętym jako tajemnica powszechnego odkupienia, to znaczy wykupu, który wyzwala ludzi z niewoli grzechu (...).
To wszystko prawda. I w zaden sposób nie implikuje tego, co twierdzisz. Tłumaczyłem to już w poprzednich mailach, więc nie będę powtarzał.


Cytuj:
Co do twojego zarzutu manipulacji, to ja tylko komentuję to co piszesz. Pisz jednoznacznie i nie wprzęgaj w zdania heretyckich fraz, to nie będzie obawy, że ktoś źle coś zrozumie.
Piszę jednoznacznie. Natomiast Ty, jak ognia, unikasz odniesienia się do trudności, jakie wynikają z podejscie o "mściwym Bogu" jakie proponujesz (bo to JEST podejście implikujące mściwość Boga, jak byś to pieknie nie usiłował nazwać).

Więc zamiast skupiać się na mnie, skup się na temacie. Na przykład spróbuj odpowiedzieć na kwestie, które wskazałem; że stanowisko jakie propagujesz implikuje sprzeczności (wymieniłem je dość dokładnie i szczegółowo).

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt paź 25, 2019 9:00 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 570
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Nie ma takiego wynikania. Masz problemy z logiką, Jotefie.

Jeśli twoja logika nie nadąża za logiką Kościoła, to wcale cię to nie usprawiedliwia, bo powinieneś brać na wiarę naukę Katechizmu KK, który naucza, że Jezus w sposób zastępczy siebie na śmierć ofiarował (KKK 615). Ty jednak wolisz wierzyć, żeś mądrzejszy od tłumacza Katechizmu. Ty lepiej niż on potrafisz oddać myśl oryginału - za pomocą translatora Google.

Barney napisał(a):
Proponuję, byś dyskutował w swoim imieniu. Nie masz ani umocowania do wyrokowania w imieniu Kościoła, a po tym co piszesz widac że również brak Ci ku temu kompetencji.

Dyskutując w swoim imieniu cytuję naukę Kościoła. A ty ją odrzucasz, np. myśl zawartą w KKK 615.

Barney napisał(a):
"Zadośćuczynienie" NIE oznacza w bożej logice zbawienia tego, ze skoro ktoś jest winien, to ktoś inny odbywa jego karę. (...) Zadośćuczynienie (...) dotyczy wypełnienia tego, czego człowiek przez swą grzeszność nie wypełnił

Zadośćuczynienie to rekompensata Jezusa za wyrządzoną Bogu przez ludzkość zniewagę. Co nie przeczy temu, że aby zadośćuczynić całkowicie, Jezus musiał umrzeć *. Skoro więc zadośćuczynienie wymagało poddania się śmierci (cudzej karze) to NIE MOŻNA przeczyć temu, że Jezus poddał się naszej karze. A temu właśnie przeczysz.

* Biskup J. Pelczar napisał: "Jest prawdą wiary, że Chrystus Pan odkupił ludzi swoją męką i śmiercią, a nie samą tylko nauką lub samym przykładem".
* Sobór Trydencki: "[Jezus] swą najświętszą męką na drzewie krzyża wysłużył dla nas usprawiedliwienie i zadośćuczynił za nas Bogu Ojcu" (Dekret o usprawiedliwieniu, 7).

Co do twojego cytatu z Ratzingera, to pisze on dalej tak:

"W Biblii pojawia się krzyż nie jako składnik mechanizmu obrażonego prawa, lecz wprost przeciwnie, występuje jako wyraz najwyższej miłości, która całkowicie się oddaje; jako zdarzenie, w którym ktoś jest tym, co czyni, a czyni to, czym jest; jako wyraz życia oddanego całkowicie dla drugich."

Ratzinger pisze o tym, że fałszywy jest pogański obraz Boga, obraz Boga żądającego ofiary nie z przyczyny miłości, a jedynie jego woli-prawa. Dalej Ratzinger pisze, że Krzyż należy rozumieć jako "wyraz najwyższej miłości, która całkowicie się oddaje". Nie przeczy to temu, że miłość musi być sprawiedliwa, bo inaczej nie byłaby miłością. Dlatego Krzyż był wyrazem miłości działającej sprawiedliwie, a nie sprawiedliwości bez miłości. Co nie zmienia faktu, że Bóg postanowił, aby Jego Syn zadośćuczynił Bogu całkowicie przez śmierć ofiarną. Jako wyraz miłości - pisze Ratzinger.


So paź 26, 2019 12:31 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14650
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Nie będę w kółko odpowiadał na to samo. Każdy wers z Twojej wypowiedzi otrzymał już odpowiedź -KKK 615 też był już nie raz omawiany. Szkoda, ze wolisz powtarzać bzdury jak katarynka zamiast trochę się w tę naukę Kościoła, którą sobie bez przerwy buzię wycierasz, trochę zagłębić.
Nie widzę potencjału dalszej rozmowy z Toba -dyskusja zakłada namysł nad argumentami adwersarza.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So paź 26, 2019 12:48 am
Zobacz profil WWW
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3148
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Ujmę to krótko. Samo prawo, to nie miłość, ono nie ma uczuć, jest brutalnym bezuczuciowym kierunkiem ustalającym zachowania ludzi. Jest nakazem stanu takiego, a nie innego. Lecz prawo można stosować takie, które łagodzi swą brutalną zasadę. Czyli będzie to prawo z miłości wynikłe. By wiedzieli ludzie, że prawo jest z miłości do nich wyrażane. Konieczne jest by rozumieli to, że jest ono z troski o nich wprowadzane. By to wiedzieli. Trzeba im dać tego wyraz. Tym wyrażeniem tej zasady że z miłości do ludzi, owo prawo powstało. Jest wykazanie jak wielkie własne poświęcenie zostało złożone w ofierze. By to prawo wcielić w życie. Tak uczynił Bóg Chrystus. Wykazał swą ofiarną śmiercią, że jest tak ważne owo prawo. Że konieczna była Jego śmierć, jako pieczęć, czy podpis, pod tym prawem. Nie ma jaśniejszego wyjaśnienia tego, że konieczna była ofiara Chrystusa, by potwierdzić słuszność zadanych przez Boga praw. Amen!

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So paź 26, 2019 8:35 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14650
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
witoldm napisał(a):
Ujmę to krótko. Samo prawo, to nie miłość, ono nie ma uczuć, jest brutalnym bezuczuciowym kierunkiem ustalającym zachowania ludzi. Jest nakazem stanu takiego, a nie innego. Lecz prawo można stosować takie, które łagodzi swą brutalną zasadę. Czyli będzie to prawo z miłości wynikłe. By wiedzieli ludzie, że prawo jest z miłości do nich wyrażane. Konieczne jest by rozumieli to, że jest ono z troski o nich wprowadzane. By to wiedzieli. Trzeba im dać tego wyraz. Tym wyrażeniem tej zasady że z miłości do ludzi, owo prawo powstało. Jest wykazanie jak wielkie własne poświęcenie zostało złożone w ofierze. By to prawo wcielić w życie. Tak uczynił Bóg Chrystus. Wykazał swą ofiarną śmiercią, że jest tak ważne owo prawo. Że konieczna była Jego śmierć, jako pieczęć, czy podpis, pod tym prawem. Nie ma jaśniejszego wyjaśnienia tego, że konieczna była ofiara Chrystusa, by potwierdzić słuszność zadanych przez Boga praw. Amen!
Z radością podpisuję się pod tym, co napisałeś. Wahałbym się jednak przed tak wielkim wyeksponowaniem prawa (Prawa?).
Napisałbym raczej, że Jezus swą ofiarną śmiercią wykazał, jak straszną rzeczą jest odstępstwo od Boga - grzech oraz to, jak ważni jesteśmy dla Boga - a On jak godny zaufania.
W dużej części to sprowadza się do jednego z tym co napisałeś, jednak większy nacisk kładzie na relacje miłości i zaufania pomiędzy Bogiem i człowiekiem, prawo traktując raczej jako narzędzie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So paź 26, 2019 2:43 pm
Zobacz profil WWW
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3148
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Zgoda - Berney. Nie było moim celem eksponowanie żadnego prawa. Tylko wykazanie, że same ludzkie ustalenia praw i nic więcej, by czegoś ludzi nauczyć. Jest uproszczeniem sobie sposobu przekazu, nie wynikłym z odpowiedzialności za tego kogo prawo dotyczy. Oraz że marnie wygląda samo prawo, wobec przekazu nauk, w sposobie ukazanym nam przez Chrystusa.

By przekazywać naukę skutecznie. Konieczne jest poświęcenie, a nie tylko suche przepisy. Chrystus przypieczętował to czego uczył ludzi swą śmiercią. Po to by ludzie później korzystając z jego nauk. Nawet ustaliwszy je jako prawo do stosowania. Znali tą właściwą wielką wagę poświęcenia, złożonego dla nich. By rozumienie tej wagi, towarzyszyło w stosowaniu się do tych praw. Siła wymowy ceny za taki rodzaj nauczania, jest porażająca dla ewentualnego lekceważenia tejże. Taką wymowę tu widzę. Oczywiście że taki rodzaj przekazu i cena za jego nie lekceważenie, świadczy o miłości do nas Boga. A pawo jest tylko narzędziem zgoda.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So paź 26, 2019 7:20 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 367
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
Skoro więc zadośćuczynienie wymagało poddania się śmierci (cudzej karze) to NIE MOŻNA przeczyć temu, że Jezus poddał się naszej karze.
To prawda, że Jezus poddał się naszej karze (śmierci cielesnej) i że była ona konieczna do naszego odkupienia (czy jak wolisz zadośćuczynienia Ojcu), ale nieprawdą jest że zrobił to zamiast nas

Trochę logiki jotef :-D

jeśli Jezus poniósł śmierć zamiast nas to

1/ jeśli była to śmierć cielesna to nie spełniła swego zadania bo dalej umieramy

2a/ jeśli była to śmierć wieczna (potępienie) to stoi to w sprzeczności z tym, że Jezus żyje i w żaden sposób nie jest potępiony
2b/ jeśli była to śmierć wieczna (potępienie) to nie spełniła swego zadania bo dalej możemy być potępieni

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


N paź 27, 2019 2:07 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 570
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
kosa000 napisał(a):
Trochę logiki jotef :-D

jeśli Jezus poniósł śmierć zamiast nas to

1/ jeśli była to śmierć cielesna to nie spełniła swego zadania bo dalej umieramy

2a/ jeśli była to śmierć wieczna (potępienie) to stoi to w sprzeczności z tym, że Jezus żyje i w żaden sposób nie jest potępiony
2b/ jeśli była to śmierć wieczna (potępienie) to nie spełniła swego zadania bo dalej możemy być potępieni

8O

Zadośćuczynienie zastępcze jest nauką Kościoła i żadne pytania czy wątpliwości tego nie zmienią. Jeśli się czegoś nie rozumie, trzeba to brać na wiarę.

Co do powyższych pytań, to spróbuję pomóc wierzącym. Rozumiem to tak. Bóg zawyrokował Adamowi "w proch się obrócisz", ale nie powiedział: umrzesz NA ZAWSZE. Gdyby tak powiedział, nie doszłoby do Odkupienia. Bóg nie powiedział "na zawsze" właśnie dlatego, że chciał zbawić Adama przez dzieło Odkupienia. I dopiero gdyby Adam trwał w buncie do śmierci (wolność woli), dopiero wtedy owa śmierć stałaby się wieczną śmiercią, czyli potępieniem wiecznym. Za grzech pierworodny Adam został skazany na śmierć warunkową, tzn. trwającą na pewno aż do dzieła Odkupienia, a dalej zależną od tego, jaką postawę miał w życiu doczesnym Adam wobec Boga i grzechu (pokuta czy bunt). I taką właśnie śmierć warunkową odziedziczyło potomstwo Adama w ramach grzechu pierworodnego. Dlatego w ramach Zadośćuczynienia zastępczego całkowitego Jezus umarł taką śmiercią, jaką ukarano Adama za grzech pierworodny, czyli Jego dusza opuściła ciało i powędrowała do Otchłani, gdzie była dusza Adama. Ireneusz z Lyonu naucza, że Adam po grzechu pokutował aż do śmierci i został zbawiony (dopiero gdy Jezus zstąpił do Otchłani). Biorąc to wszystko pod uwagę, nie ma sprzeczności, które wyraziłeś w punkcie 2.

Odnośnie punktu 1. Skoro Jezus zastępczo za nas zadośćuczynił śmiercią, to dlaczego umieramy? Dlatego, że Odkupienie nie zbawia nas automatycznie - warunkiem skorzystania z Zadośćuczynienia jest pokuta i wierność aż do śmierci. Jest to wyraz woli skorzystania z Bożej łaski - Bóg nikogo nie zbawia na siłę. Bo tak jak Adam miał do wyboru pokutę lub bunt i dano mu czas aż do śmierci, tak i my musimy mieć czas na ten wybór. I dopiero jeśli ktoś umrze w łasce uświęcającej, wtedy rozstrzyga się, że Zadośćuczynienie go ostatecznie objęło. Zadośćuczynienie nie może kogoś unieśmiertelnić przed rozstrzygnięciem, czy go ostatecznie objęło.


Pn paź 28, 2019 12:23 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 570
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Zobaczmy, co o Zadośćuczynieniu mówi katolicka Encyklopedja Kościelna, hasło Odkupienie.

ENCYKLOPEDJA KOŚCIELNA PODŁUG TEOLOGICZNEJ ENCYKLOPEDII WETZERA i WELTEGO:

"Przez zadośćuczynienie, w ogólnem znaczeniu, rozumie się zaspokojenie sprawiedliwej należności. Bóg ma należność na człowieku dwojaką: jednę ze strony świętości, drugą ze strony sprawiedliwości swojej. Świętość Boga wymaga i od człowieka świętości, zupełnego, całą istnością swoją oddania się Bogu w posłuszeństwie i w miłości. (...) Z winy zaś, naturalnem następstwem, powstaje druga na człowieku należność Bogu, ze strony sprawiedliwości Jego. Skoro bowiem człowiek sprzeciwia się Bogu, Bóg także musi skuteczną wolą swoją stawać w sprzeczności z wolą człowieka, a wszystko, cokolwiek zdziała w takiem przeciwieniu się woli człowieka, musi stać się dla człowieka złem i karą — poena. Należność zatem, jaką Bóg skutkiem grzechu ma na człowieku ze strony Boskiej sprawiedliwości swojej, jest to kara śmierci (...). Ta należność karzącej sprawiedliwości Boskiej inaczej zaspokojoną być nie może, jedno rzeczywistem poniesieniem kary zasłużonej, i to jest zadośćuczynienie w ścisłem znaczeniu tego słowa (...). Zastępcze zaś zadośćuczynienie,— satisfactio vicaria,— na tem się zasadza, gdy nie ten zaspokaja należność, na kim ona bezpośrednio ciąży, ale drugi, w tym celu miejsce jego zastępujący, i za niego, i w imieniu jego działający lub cierpiący. (...) Do zastępstwa więc w zaspokojeniu takiej należności potrzeba koniecznie, by zastępca miał jaką wspólność i łączność z tym, na którym należność ona ciąży, tak, iżby zadośćuczynienie, w imieniu jego przez zastępcę ofiarowane, mogło być przyjęte, jakby od niego samego pochodziło. (...) Tak więc Odkupienie sposobem zastępczego zadośćuczynienia wtedy będzie miało miejsce, gdy człowiek zastępujący cały rodzaj ludzki w tak doskonały sposób zaspokoi całą należność Boga, i ze strony świętości i ze strony sprawiedliwości, na człowieku ciężącą, iż przez to wszystek rodzaj ludzki od grzechu i od kary za grzech wyzwoli, i do łaski Boskiej go przywróci, i uczyni go na nowo uczestnikiem prawa do żywota wiecznego. Innemi słowy, zastępcze zadośćuczynienie jest to zrządzone, wyrokiem mądrości Bożej, pogodzenie tego, czego żąda świętość i sprawiedliwość, z tem, czego żąda miłość i miłosierdzie Boga. Świętość i sprawiedliwość żądają, by zakonowi przedwiecznemu, tak pod względem przykazań, jakie ogłasza, jak i pod względem karania, jakie stanowi na przestępców, stało się zadość (...). Lecz miłość i miłosierdzie żądają, by człowieczeństwo wybawione zostało od zatracenia, by zatem przyczyna tegoż, t. j. grzech i karygodność, została zgładzoną. (...) Jedyne, z pewnego względu nieskończone zadośćuczynienie, jakie człowiek może dać Bogu za obrazę Mu wyrządzoną, zasadza się na poniesieniu kary przez sprawiedliwość Boską postanowionej; jakoż, w rzeczy samej, to jest właściwe i naturalne zadośćuczynienie za grzech. (...) To więc zadośćuczynienie, jakie człowiek dać może, nietylko nie może być środkiem ku Odkupieniu, ale owszem, samo przez się stanowi rzecz Odkupieniu wręcz przeciwną, t. j. zatracenie wieczne. Żadne też inne stworzenie, jak np. anioł, nie zdoła zadośćuczynić za człowieka, bo sama już różność natury nie pozwala na to, by mógł być przyjętym jako zastępca. Anioł, z natury swojej, jest istotą różną od człowieka; należność zaś sprawiedliwości i świętości Boskiej, której musi się stać zadość, ciąży wyłącznie na człowieku, i tylko przez człowieka może być zaspokojoną. Takiego zadośćuczynienia nikt inny dać nie mógł, jedno Bóg-człowiek; bo tylko Bóg, stając się człowiekiem, mógł od początku przyjąć na siebie naturę ludzką, z wyłączeniem grzechu, tak, iżby w całem od początku życiu Jego nie było ani jednej chwili, którejby leżący na człowieczeństwie dług winy i kary na Nim ciążył (...). Zadośćuczynienie karzącej sprawiedliwości Boskiej spełnił Zbawiciel męką swoją (...); owszem, samo już obciążenie brzemieniem natury ludzkiej, jak grzech ją uczynił, nędzom i cierpieniu i skażeniu podległej, było jedną ciągłą męką; ale szczytem i punktem środkowym tej męki jest krwawa na krzyżu Męka i śmierć Jego. We wszystkich tych cierpieniach swoich, a szczególnie w swej śmierci krzyżowej nosił Zbawiciel grzechy świata, t. j. tak ponosił karanie za grzech należne, jak gdyby sam, choć grzechu nie znał, we własnej Osobie swojej obarczony był i zmazany wszystką massą grzechu, od początku ciążącą na tej naturze ludzkiej, której stał się uczestnikiem, i w której mękę ową cierpiał (Żyd. 2, 14). (...) Zadośćuczynienie spełnione przez Chrystusa Pana jest zadośćuczynieniem doskonałem, t. j. całkowitem wypełnieniem tego wszystkiego, czego i świętość i sprawiedliwość od człowieczeństwa wymaga. Chrystus Pan, w doskonałem posłuszeństwie, całe życie swoje oddany był Bogu, i całą karę za grzech na krzyżu wycierpiał".

Tyle Encyklopedja Kościelna o Zadośćuczynieniu zastępczym. A co mówi ona o możliwości wybaczenia grzechu bez Zadośćuczynienia?

ENCYKLOPEDJA KOŚCIELNA PODŁUG TEOLOGICZNEJ ENCYKLOPEDII WETZERA i WELTEGO:

"Był to, jak już mówiliśmy, dowolny wyrok miłości i miłosierdzia Bożego, i na wyrażenie tej dowolności, teologowie powszechnie używają tego zdania niewątpliwego, że Bóg mógł odkupić rodzaj ludzki w wieloraki inny sposób, wiadomy Jemu, choć nam niewiadomy, i może granice rozumu naszego przechodzący (...). Niektórzy do rzędu tych możliwych sposobów Odkupienia zaliczają także bezwarunkowe darowanie grzechu,— condonatio,— wszakże, przeciwko takiemu zdaniu słusznie podnieść należy ten zarzut, że w takim razie kara, od sprawiedliwości Boskiej wymagana, zbyt wyraźny nosiłaby na sobie charakter samowoli, skoro dowolnie mogłaby być, bądź wymaganą, bądź darowaną; co większa, należałoby w takiem przypuszczeniu albo samą karę uważać jakoby nie na serjo postanowioną, albo też Bogu przypisywać zmienność, i odwołanie postanowionego przedwiecznie wyroku woli Jego. Zwolennicy powyższego zdania odpowiadają na to, że pojęcie sprawiedliwości Boskiej nie wymaga tego, by Bóg z konieczności natury swojej karać musiał, ale dość tego, że karać może. Lecz na takie rozumienie sprawiedliwości Boskiej chyba w takim razie zgodzić się można, kiedy Bóg jeszcze nie zagroził ani nie postanowił kary; skoro zaś wyraźnie ją zagroził i postanowił, jak to uczynił człowiekowi, wtedy bez wątpienia karać musi; bo prawdziwy jest i wierny, zarówno w groźbach, jak i w obietnicach swoich".


Pn paź 28, 2019 3:47 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3148
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Jestem prostym wiernym Kościoła Katolickiego. To co tu przytacza -jotef jest dla mnie zrozumiałe jak i odpowiedzi na nie -Berney.
Natomiast to co do mnie teraz dociera bardziej wyraźniej, to -jotef zmierza w swych wyjaśnieniach do wykazania naszej ludzkiej winy, oczami Boga. Czyli jak Bóg przyjął nasze ludzkie winy i jak je neutralizuje. Coś jak to technicznie od strony Boga wygląda.
Ja się takich wyjaśnień nie spodziewałem ani nie oczekiwałem. Bo Bogiem nie jestem, gdzie mi się równać temu, jak Bóg rozwiązuje sprawy które ustanowił zanim cokolwiek stworzył. Gdybym ewentualnie awansował na Boga, miało by to znaczenie no bo, było by to porównawcze i praktycznie użyteczne wyjaśnienie. Ono by pozwalało na zrozumiałe i adekwatne wspólne działanie z Bogiem.
Czy teraz mam do kierowania się takiego rodzaju wyjaśnieniem prawo? Oraz czy mam do takiego rodzaju kierowania się takimi informacjami predyspozycje? Pewno napiszesz że Duch Święty takie predyspozycje da.

Niemniej ja będę ostrożny w stawianiu siebie w opisach obok Boga. O ile wiem że do swej śmierci ciała, każdy człowiek jest człowiekiem. I że człowiecze miary go obowiązują. I wiem że Chrystus który będąc Bogiem, a uniżył się w swej Bożej mocy do ludzkich obwarowań. Tak że tak samo został potraktowany przez występki ludzi z tamtych czasów, bez jakichkolwiek obwarowań Boga. Został jako człowiek występny ( choć występny nie był ) potraktowany jak każdy inny człowiek występny. Tak samo i siebie widzę w roli człowieka, i prawa człowieka mnie dotyczą. Tak i wyjaśnienia ofiary Chrystusa na krzyżu, są adekwatne do moich ludzkich predyspozycji.
Kara o ile jest celowe jej stosowanie, może mieć znaczenie tylko wtedy. Gdy słusznie karzący ( w sensie że wyczerpał perswazje ), a problem nieposłuszeństwa pozostał. To nieposłuszeństwo po prostu rodzi nieodwracalne problemy. To wtedy ma prawo ukarać go jak równego sobie, no bo są równi sobie. Jeśli karze słabszego, znęca się po prostu nad nim. Kim jest Bóg wobec człowieka, nie muszę tłumaczyć.
Znam teksty które mówią, jedna jest kara za grzech nieposłuszeństwa - śmierć. Tu bym się z tym zgodził, każdy człowiek umiera. Lecz umierając w Chrystusie odzyskuje swe życie. To dobra a nie ponura nowina.

Nie wiem w jakim celu był sporządzony tekst na który się powołujesz. Mam nadzieję że nie po to, by wdeptać upadłego człowieka w glebę. Jako widzenie spraw Boga, może to być zasadne, o ile jest to prawidłowy obraz. A do tematu tego wątku, raczej mało wyjaśniający. Co do zastraszania ewentualnego tekstem ludzi, też mam takie refleksje. Nasi pierwsi rodzice po swym upadku od razu wiedzieli że zgrzeszyli. Od razu odczuwali lęk i się ukryli przed Bogiem. Bóg ich niczym nie potrzebował straszyć, ani karać. Zapytał nawet czemu to się przede mną ukrywacie? A to daje światło na to, jak Bóg się zachowuje wobec ludzi od samego początku. Dalej Bóg oznajmia im a nie poddaje karze. Oznajmia im że będą żyć w trudzie, znoju i pocie czoła, oraz że umrą po pewnym czasie. Odebranie tego jako kara, a nie konsekwencja, też nie ma sensu.
Ja bym tam -jotefie nie bawił się odkrywanie zamysłów Boga, o ile Ten wyraźnie tego mi nie polecił. O czymś przecież ma decydować Bóg, a nie tylko człowiek.
No ale niczego tobie nie narzucam.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pn paź 28, 2019 6:27 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2009
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Witold, w Pismach Bog nam przekazal wiecej niz mozesz sobie wyobrazic.
To jedynie my mamy problem z pelnym rozumieniem tresci Pism. Bog niczego nie ukrywa przed nami, to po prostu my niewiele rozumiemy wlasnie przez to nasze nieposluszenstwo.

_________________
someone1@opoczta.pl


Pn paź 28, 2019 7:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14650
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
No tak, nie ma to Jotef jak XIX wieczne encyklopedie. Musisz być zdesperowany :)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn paź 28, 2019 10:12 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 26  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL