Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lis 12, 2019 6:37 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 287 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  Następna strona
 Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3103
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
samie2
Nie ma sensu licytacji w tym co jeszcze Bóg przekazał, przekazuje. Bo łatwo wkroczyć w nadinterpretację. A tą drogą idzie książę zamętu. Wystarczy nie krzywdzić innych, a resztą zajmie się Bóg. To takie proste, a jak trudnym się okazuje. Ach te podszepty.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pn paź 28, 2019 11:23 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1995
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
witoldm napisał(a):
samie2
Nie ma sensu licytacji w tym co jeszcze Bóg przekazał, przekazuje. Bo łatwo wkroczyć w nadinterpretację. A tą drogą idzie książę zamętu. Wystarczy nie krzywdzić innych, a resztą zajmie się Bóg. To takie proste, a jak trudnym się okazuje. Ach te podszepty.


Tu nie chodzi o nadinterpretacje jak u Protestantow, tylko o znaczenia slow Pism zgodnych z wszystkimi innymi fragmentami tych Pism.
Mozna to znaczenie wyjasnic pisaniem referatow teologicznych 100 krotnie wiekszymi od samej Biblii i mozna je wyjasnic w jednym zdaniu.

Zgadza sie ze jednym z najwazniejszych jest nie krzywdzic bliznich.
Niestety Bog nie zajmie sie wszystkim, bo nie moze zbawic tych ktorzy nie chca.

_________________
someone1@opoczta.pl


Pn paź 28, 2019 11:30 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 364
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
Za grzech pierworodny Adam został skazany na śmierć warunkową, tzn. trwającą na pewno aż do dzieła Odkupienia, a dalej zależną od tego, jaką postawę miał w życiu doczesnym Adam wobec Boga i grzechu (pokuta czy bunt).
:no:
Jedno zdanie a masę rzeczy do wyjaśnienia.

    1 Nie ma czegoś takiego jak śmierć warunkowa. Może być śmierć ciała lub "śmierć duszy" (Sobór Trydencki)

    2 Za grzech pierworodny Adam nie został skazany na śmierć. Śmierć była bezpośrednim skutkiem jego nieposłuszeństwa, a nie karą bożą za grzech. Gdybyś podcinał gałąź na której siedzisz, w wyniku czego byś spadł na ziemię to powiedziałbyś ,że bolesny upadek był karą prawa grawitacji na tobie czy skutkiem twojego wyboru?

    3 Grzech pierworodny nie może być zgładzony zależnie od tego, jaką postawę miał w życiu doczesnym człowiek wobec Boga i grzechu (pokuta czy bunt). Może być zgładzony tylko przez chrzest.

jotef napisał(a):
Dlatego w ramach Zadośćuczynienia zastępczego całkowitego Jezus umarł taką śmiercią, jaką ukarano Adama za grzech pierworodny, czyli Jego dusza opuściła ciało i powędrowała do Otchłani, gdzie była dusza Adama.
Jak pisałem wyżej, Bóg nie ukarał Adama za grzech pierworodny, tylko grzech pierworodny był skutkiem wyboru Adama a polegał na utracie stanu pierwotnej świętości i sprawiedliwości, na utracie łączności z Bogiem. Adam będąc w łączności z Bogiem miał nie umierać, zrywając łączność sam skazał się na śmierć duchową (brak łączności z Bogiem) i cielesną.

Jezus w zastępstwie nie poniósł śmierci zamiast Adama , ani zamiast jakiegokolwiek z potomków Adama. Poniósł śmierć aby ustanowić dla ludzi sakrament chrztu i eucharystię, przywracające łączność z Bogiem w Duchu Świętym.

jotef napisał(a):
Odnośnie punktu 1. Skoro Jezus zastępczo za nas zadośćuczynił śmiercią, to dlaczego umieramy? Dlatego, że Odkupienie nie zbawia nas automatycznie - warunkiem skorzystania z Zadośćuczynienia jest pokuta i wierność aż do śmierci. Jest to wyraz woli skorzystania z Bożej łaski - Bóg nikogo nie zbawia na siłę.
Właśnie, nie jesteśmy zbawieni automatycznie, a tak byłoby w przypadku gdyby Jezus zamiast nas umarł za nasze grzechy.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Pn paź 28, 2019 11:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1995
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
[ciach.. zakaz pisania w tym wątku i ostrzeżenie (PW)]

_________________
someone1@opoczta.pl


Wt paź 29, 2019 12:38 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14574
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
sam2 napisał(a):
(ciach usunięto post cytowany. User ma zakaz pisania w temacie).
Chrzest też działa na podstawie Ofiary Jezusa - jest zanurzeniem w Jego śmierć.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt paź 29, 2019 2:16 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 511
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
kosa000 napisał(a):
Bóg nie ukarał Adama za grzech pierworodny

Tak naucza katechizm kosy000. Natomiast Kościół naucza, że za grzech pierworodny Bóg Adama ukarał.

Definicja kary (por. KKK 2266). Kara jest to środek wychowawczy i/lub zapobiegawczy stosowany wobec osoby, która zrobiła coś złego. Czy Adam zrobił coś złego? Zrobił. Czy w konsekwencji Bóg zastosował wobec niego środek wychowawczy w postaci śmierci i trudów życia? Zastosował. To jest właśnie kara. Dlatego Kościół naucza:

KATECHIZM RZYMSKI (Dodatek 1):

"Grzech pierworodny i kara zań nie na samym Adamie stanęła..." itd.

ENCYKLOPEDJA KOŚCIELNA:

"Bóg, ogłaszając upadłemu człowiekowi wyrok zasłużonej kary, zarazem dał mu obietnicę o przyszłym Synie niewiasty, który zetrze głowę węża".

Ks. dr. Jougan, DOGMATYKA SZCZEGÓŁOWA DLA SZKÓŁ ŚREDNICH:

"Natychmiast po dokonaniu grzechu wymierzył Bóg pierwszym rodzicom zagrożoną przedtem karę (...). 2. Rodzaj i wielkość kary odpowiadała jakości grzechu."

Ks. J. Gaume, KATECHIZM MAŁY:

P. Jaka kara spotkała pierwszych rodziców?
O. Bóg karząc pierwszych rodziców naszych zapowiedział Ewie, że rodzić będzie w boleści, i że będzie poddaną mężowi; Adamowi zaś, że w pocie czoła pracować będzie na swoje wyżywienie; w końcu, jedno i drugie pozbawił wszelkich nadprzyrodzonych darów.


Kard. P. Gasparri, KATECHIZM KATOLICKI:

"Adam swoim przestępstwem zaszkodził także potomstwu, bo przeniósł na nie nie tylko pożądliwość, śmierć i inne kary za grzech..."

Bieżący KATECHIZM KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO:

1609 ...Kary będące następstwem grzechu, „bóle rodzenia dzieci" (Rdz 3, 16), praca „w pocie oblicza" (Rdz 3, 19)...

2061 ...człowiek, ponosząc karę za grzech, przeszedł z raju wolności do niewoli tego świata...

602 ...Karą za grzechy ludzi, popełnione po grzechu pierworodnym, była śmierć.


kosa000 napisał(a):
3 Grzech pierworodny nie może być zgładzony zależnie od tego, jaką postawę miał w życiu doczesnym człowiek wobec Boga i grzechu (pokuta czy bunt). Może być zgładzony tylko przez chrzest.

To prawda, ale nie przeczy to temu, że Adam pokutował i umarł w przyjaźni z Bogiem, podobnie jak Abraham i inni dawni sprawiedliwi:

Ks. J. Gaume, KATECHIZM MAŁY:

P. Czy Adam pokutował za swój grzech?
O. Adam za swój grzech pokutował przez całe życie, to jest, przez 930 lat; odzyskał też łaskę Pana Boga i umarł w jego miłości.


Nie próbuj przeczyć temu, że Odkupienie działa wstecz:

Bieżący KATECHIZM KK:

637 Zmarły Chrystus, w swojej duszy zjednoczonej z Jego Boską Osobą, zstąpił do krainy zmarłych. Otworzył On bramy nieba sprawiedliwym, którzy Go poprzedzili.


Wt paź 29, 2019 8:29 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 511
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
kosa000 napisał(a):
Jezus w zastępstwie nie poniósł śmierci zamiast Adama , ani zamiast jakiegokolwiek z potomków Adama.

Nie wystarczy ci Encyklopedja Kościelna? Idźmy więc dalej.

Biskup Józef Pelczar. Święty Kościoła. Doktor teologii. Długoletni wykładowca na Uniwersytecie Jagiellońskim, dziekan wydziału teologii, później rektor tej uczelni. Kontra kosa000, który twierdzi jak wyżej. Czy Biskup zdoła zapobiec napisaniu nowego katechizmu na forum przez kosę000?

Bp J. Pelczar, Religia katolicka, jej podstawy, jej źródła i jej prawdy wiary, 1923:

Cytuj:
]"V. Czy grzech pierwszych rodziców tylko im samym zaszkodził? Nie, ale wszystkim ludziom, bo grzech ten przechodzi na wszystkich ich potomków (...). Jest to prawdą wiary, orzeczoną dogmatycznie przez sobór trydencki... (Sess. V. Can. 2). (...)
Czy mógł ktoś z ludzi wybawić ród ludzki z tej niedoli, dając sprawiedliwości Bożej zadosyćuczynienie, któreby zrównoważyło obrazę? Nie mógł, bo każdy jest obciążony grzechem i potrzebuje wykupu. Jest prawdą wiary, orzeczoną przez sobór trydencki (Sess. VI. Cap. 1), że ani poganie ani żydzi prawem mojżeszowem ze stanu grzechu do usprawiedliwienia i stanu łaski podnieść się nie mogli. Czy mógł ich wybawić Anioł? Nie, bo jest istotą stworzoną i nienależącą do rodu ludzkiego1). Zadosyćuczynić całkowicie i doskonale za grzechy świata, pojednać ród ludzki z Bogiem i wysłużyć mu łaski potrzebne do życia nadprzyrodzonego, którego koroną byłby żywot wieczny, mógł jedynie ktoś równy boską naturą Bogu, a przez naturę ludzką zbliżony do człowieka, czyli Bóg-człowiek; a to dlatego, że grzech, jako obraza Boga nieskończonego Majestatu Bożego, na wieczną karę zasługująca, wymagał zadosyćuczynienia mającego nieskończoną wartość. Otóż Bóg w nieskończonem miłosierdziu swojem postanowił od wieków, aby Słowo wcielone przez mękę i śmierć swoją dało zadosyćuczynienie całkowite w zastępstwie grzesznego rodu ludzkiego i wyjednało dla ludzi łaski potrzebne, z któremi współdziałając, mogliby otrzymać zbawienie wieczne; bo "tak Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał za świat". (...)
II. Jest prawdą wiary, że Chrystus Pan odkupił ludzi swoją męką i śmiercią, a nie samą tylko nauką lub samym przykładem. Stało się to w ten sposób, że Chrystus Pan, acz Najświętszy, przyjął na siebie karę należną za grzechy wszystkich ludzi, i cierpiał za nich, jako ich zastępca, by wobec sprawiedliwości Bożej zgładzić dług winy i kary. (...)
W inny błąd wpadli dawniejsi Socynianie i późniejsi racyonaliści, przyjmując tylko „odkupienie moralne" za pomocą nauki i przykładu1). W najnowszych czasach liberalni protestanci i moderniści starają się dowieść, że Chrystus Pan nie myślał wcale o odkupieniu świata przez śmierć swoją (...). Tymczasem dogmat o odkupieniu rodu ludzkiego przez mękę i śmierć Zbawiciela jest nader jasno wyrażony w Piśmie św. (...)
Tę ideę zastępczego zadosyćuczynienia, którego Chrystus Pan dobrowolnie się podjął, a na które Ojciec Niebieski się zgodził, jasno wyrażają księgi Nowego Zakonu. Sam Zbawiciel nieraz zapewniał, że tak Bóg umiłował świat że i Syna swego jednorodzonego dal (Jan III, 16 — 17), — że On sam przyszedł zbawić, co było zginęło (Łuk. XIX, 10) i dać duszę swą okupem za wielu (Mar. X, 45), — że Krew Jego będzie wylana na odpuszczenie grzechów (Mat. XXVI, 28), — że jako Mojżesz podwyższył węża na puszczy, tak potrzeba, aby podwyższony był Syn człowieczy (Jan III, 15), — że podwyższony od ziemi pociągnie wszystkich do siebie (Jan XII, 32). Słusznie też Pius X w dekrecie „Lamentabili" potępił tę propozycję modernistów, że nauka o zadosyćczynnej śmierci Chrystusa nie jest wzięta z Ewangelji (...).
III. Odkupienie nazywa się także wykupem z niewoli grzechu i szatana, ale cena wykupu, to jest Krew Jezusowa, daną została samemu Bogu na wynagrodzenie całkowite za obrazę i krzywdę Świętości Bożej wyrządzoną, nie zaś szatanowi, który był tylko wykonawcą karzącej sprawiedliwości. Ponieważ to wynagrodzenie dała Boska Osoba w naturze ludzkiej i za pomocą natury ludzkiej, przeto było ono dziełem człowieczeństwa i Bóstwa, a miało wartość nieskończoną i nadało ludziom tytuł prawny do łaski Bożej.
Odkupienie nazywa się również przebłaganiem gniewu Bożego i pojednaniem z Bogiem, bo Chrystus Pan, jako Pośrednik Boga i ludzi, ofiarą śmierci swojej zgładził dług winy i kary, a przez to ród ludzki, odłączony przez grzech od Boga, pojednał z Bogiem (...).
Każdy akt życia Chrystusowego, od przyjścia Jego na świat, aż do chwili ostatniej, był zasługującym; ale szczytem zadosyćuczynienia i zasługi była śmierć krzyżowa, jako najwyższy akt posłuszeństwa dla Ojca, jako najdoskonalsza ofiara i jako największa boleść duszy i ciała. Przez śmierć Chrystus wysłużył sobie wywyższenie i chwałę swego człowieczeństwa (do Filip. II, 8); ród ludzki zaś dostąpił prawa do wszystkich łask, jakie Duch Święty rozdaje, a tem samem do zjednoczenia się z Bogiem tu i w wieczności.
Mianowicie, Chrystus Pan wysłużył dla wszystkich ludzi łaskę poświęcającą i łaski posiłkowe, w mierze wystarczającej do zbawienia, jakoteż żywot wieczny, jeżeli tylko z własnej winy tych łask nie odrzucają lub nie marnują (...).
Dzisiejsi protestanci liberalni i niedowiarkowie zarzucają, że ten dogmat, stawiając jako postulat zadosyćuczynienie na krzyżu, ubliża dobroci Boga, bo robi Go niejako krwi chciwym tyranem i przypisuje Mu żądzę zemsty, — to znowu, że nadweręża sprawiedliwość, karząc niewinnego za winnych. Tymczasem właśnie w tej tajemnicy jaśnieje przedziwnym blaskiem dobroć, miłość i miłosierdzie Boga w Trójcy Św. Jedynego, że mogąc zostawić ród ludzki w stanie grzechu i odrzucenia, obmyślił od wieków ratunek, — że w czasie zesłał Syna swego na świat, aby naturę ludzką złączył z Boską swoją Osobą, a przez to uczynił ludzi braćmi Boga - człowieka i synami swoimi przysposobionymi, — że na wynagrodzenie świętości i sprawiedliwości nieskończonej za krzywdę i obrazę przez grzech wyrządzoną, przyjął ofiarę nieskończonej ceny, jaką dobrowolnie złożył Syn Boży w męce i śmierci swojej, a tak według słów Proroka sprawiedliwość i pokój dały sobie pocałunek na krzyżu (Ps. LXXXIV, 11). (...)
Krzyż jest wreszcie bronią, którą Chrystus pokonał szatana: i słusznie Kościół w jednej z prefacji śpiewa, ut qui in . ligno vincebat, in ligno ąuoąue vinceretarf to jest, przystało, aby ten, który na drzewie zwyciężył pierwszych rodziców, na drzewie został zwyciężony przez drugiego Adama. (...)
Czy ta moc Boża nie objawia się w tem, że Chrystus krzyżem pokonał wszystkie wrogie potęgi i pociągnął świat do siebie, — a ta mądrość Boża w tem, że w krzyżu pogodził miłosierdzie ze sprawiedliwością i odsłonił nam z jednej strony nieskończoną miłość Bożą, a z drugiej również świętość Bożą, jakoteż niewysławioną szkaradę grzechu.
A jakież obowiązki wkłada na nas ten dogmat? Oto, że trzeba z całej duszy brzydzić się grzechem, dla którego zgładzenia Bóg-człowiek krew swoją przelał, — że trzeba dziękować za łaski odkupienia i skwapliwie z nich korzystać, bo to jest warunkiem nieodzownym naszego zbawienia, — że trzeba rozważać mękę Pańską i często się modlić: „Kłaniamy się Tobie i błogosławimy Cię, iżeś przez krzyż swój odkupił świat", „Któryś cierpiał za nas rany i t. d., — że wreszcie za miłość nieskończoną trzeba płacić miłością, a stąd mieć za hasło życia słowa Apostoła: „Mnie żyć jest Chrystus, a umrzeć zysk". (Filip. I, 21)"


Wt paź 29, 2019 11:16 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 364
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
Tak naucza katechizm kosy000. Natomiast Kościół naucza, że za grzech pierworodny Bóg Adama ukarał.

Definicja kary (por. KKK 2266). Kara jest to środek wychowawczy i/lub zapobiegawczy stosowany wobec osoby, która zrobiła coś złego. Czy Adam zrobił coś złego? Zrobił. Czy w konsekwencji Bóg zastosował wobec niego środek wychowawczy w postaci śmierci i trudów życia? Zastosował. To jest właśnie kara. Dlatego Kościół naucza:
Z tego co piszesz wynika, że nie rozumiesz dobrze na czym polega grzech pierworodny.
kkk 416 napisał(a):
Przez swój grzech Adam jako pierwszy człowiek utrącił pierwotną świętość i sprawiedliwość, które otrzymał od Boga nie tylko dla siebie, lecz dla wszystkich ludzi.

Śmierć i trudy życia o których piszesz, nie były karą wymierzoną przez Boga ,tylko były naturalną konsekwencją utraty pierwotnej świętości i sprawiedliwości.
Bóg nie wymierza kary cierpienia i śmierci za każdym razem gdy rodzi się dziecko w grzechu pierworodnym (byłoby to niesprawiedliwe), tylko przyszłe cierpienie i śmierć dziecka są konsekwencją grzechu pierworodnego.
kkk napisał(a):
418 Na skutek grzechu pierworodnego natura ludzka została osłabiona w swoich władzach, poddana niewiedzy, cierpieniu i panowaniu śmierci; jest ona skłonna do grzechu (tę skłonność nazywa się "pożądliwością").[/kkk]

jotef napisał(a):
Nie próbuj przeczyć temu, że Odkupienie działa wstecz:

Nie przeczę, Duch Święty, Pocieszyciel dany po śmierci Jezusa działa zarówno teraz jak i wstecz w całej historii. Nie dotyczą Go czasoprzestrzenne ramy.

Ale wracając do tematu śmierci zastępczej, to odpowiedz :no: na pytanie :

Czy Jezus zastąpił nas ponosząc śmierć cielesną, czy zastąpił nas ponosząc śmierć "duchową"?
(w sensie Kan.2 dekretu o grzechu pierworodnym Soboru Trydenckiego)

@ sam2 Adam nie mógł popełnić drugi raz grzechu pierworodnego. My tym bardziej. :-D

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Wt paź 29, 2019 11:53 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 511
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
kosa000 napisał(a):
Śmierć i trudy życia o których piszesz, nie były karą wymierzoną przez Boga

Skoro otwarcie zaprzeczasz cytowanym wyżej Katechizmom, to pozostaje zacytować ten fragment:

KATECHIZM KK:

"2089 ...„Herezją nazywa się uporczywe, po przyjęciu chrztu, zaprzeczanie jakiejś prawdzie, w którą należy wierzyć wiarą Boską i katolicką, albo uporczywe powątpiewanie o niej;"

kosa000 napisał(a):
Czy Jezus zastąpił nas ponosząc śmierć cielesną, czy zastąpił nas ponosząc śmierć "duchową"?

Biskup J. Pelczar, Religia katolicka, jej podstawy, jej źródła i jej prawdy wiary, 1923:

"Jest prawdą wiary, że Chrystus Pan odkupił ludzi swoją męką i śmiercią, a nie samą tylko nauką lub samym przykładem. Stało się to w ten sposób, że Chrystus Pan, acz Najświętszy, przyjął na siebie karę należną za grzechy wszystkich ludzi, i cierpiał za nich, jako ich zastępca, by wobec sprawiedliwości Bożej zgładzić dług winy i kary. Kalwin i inni protestanci twierdzili, że Chrystus, obciążony grzechami ludzkimi, stał się przedmiotem nienawiści dla Boga i wycierpiał męki piekielne; ale to zdanie jest heretyckie, bo człowieczeństwo Chrystusowe także w czasie męki było zjednoczone hipostatycznie z Bóstwem i miało wskutek tego ciągłe widzenie Boga, a więc nie mogło odłączyć się od Boga, na czem właśnie kara piekielna polega."

Oto odpowiedź na twoje pytanie.

Jeśli chodzi o fundamentalne nauki Kościoła, głoszone od początku, to należy je przyjąć na wiarę i dopiero wtedy pytać, jak i dlaczego. Ty robisz odwrotnie. Najpierw pytasz, jak i dlaczego, i od tego, czy odpowiedź ci się spodoba, uzależniasz wiarę w Zadośćuczynienie zastępcze. Wielki błąd. Prawdę poznajemy z objawienia Bożego i ta prawda ma kształtować nasz pogląd na to, co jest dobre i sprawiedliwe. Ty robisz odwrotnie. Masz swój pogląd na to, co jest dobre i sprawiedliwe, i jeśli objawienie Boże nie pasuje do twego poglądu, to je odrzucasz jako nieprawdę. W ten sposób odrzucasz prawdę o karze za grzech pierworodny i prawdę o Zadośćuczynieniu zastępczym. Czy nie jest to pycha?


Śr paź 30, 2019 9:47 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3103
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
No to jeszcze o karaniu od strony wiary. By była możliwość karania, musi być wina i oskarżyciel, oskarżenie. Oskarżycielem w wierze jest przeciwnik Boga prawdy, Diabeł kłamca. Marny to oskarżyciel jeśli sam najpierw zwodzi ludzi, a potem domaga się ukarania ich. No i musi nie być innych możliwości w tym perswazji, by zapobiec złu. Zwykły perfidny plan kogoś kto ludziom źle życzy. Jeśliby Bóg miał brać pod uwagę opinię takiego kogoś i karać ludzi, wpuszczonych przez niego w maliny. Wziąłby na siebie całą winę jego przebiegłości. Czy prawda tego wymaga? Tylko Bóg to wie. Natomiast czy Bóg jest zmuszony słuchać kłamcy? Wątpię, bo pokonał go. Prawda może tylko uświadamiać że istnieje fałsz i to cała użyteczność tej wiedzy.
A tak po ludzku, to mamy cały ambaras, bo nie zawsze jest jasne, czy coś jest kłamstwem czy nim nie jest. Życie tylko prawdą znosi zagrożenie zła i ewentualnej winy i karania za nią. Kościół uczy życia prawdą. Skuteczna edukacja w tym względzie, prowadzi do bezcelowości mowy o karaniu. Samo karanie zawsze było z powodu własnej bezsilności karzącego. Bóg uniesie każde zło bez konieczności karania, wykazał to Chrystus na krzyżu. Inna interpretacja tego faktu, to demagogia.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr paź 30, 2019 9:49 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 364
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Śmierć i trudy życia o których piszesz, nie były karą wymierzoną przez Boga

Skoro otwarcie zaprzeczasz cytowanym wyżej Katechizmom, to pozostaje zacytować ten fragment:
Dam ci jeszcze jeden przykład.
Przypuśćmy, że nowo narodzone dziecko umiera zaraz po narodzeniu nie będąc ochrzczonym.

Czy takie dziecko zostało ukarane przez Boga śmiercią bo narodziło się w grzechu pierworodnym?
Czy śmierć była konsekwencją grzechu pierworodnego?
Widzisz różnicę?

Czy takie dziecko karane jest przez Boga wiecznym potępieniem?
jotef napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Czy Jezus zastąpił nas ponosząc śmierć cielesną, czy zastąpił nas ponosząc śmierć "duchową"?

Biskup J. Pelczar, Religia katolicka, jej podstawy, jej źródła i jej prawdy wiary, 1923:

"Jest prawdą wiary, że Chrystus Pan odkupił ludzi swoją męką i śmiercią, a nie samą tylko nauką lub samym przykładem. Stało się to w ten sposób, że Chrystus Pan, acz Najświętszy, przyjął na siebie karę należną za grzechy wszystkich ludzi, i cierpiał za nich, jako ich zastępca, by wobec sprawiedliwości Bożej zgładzić dług winy i kary. Kalwin i inni protestanci twierdzili, że Chrystus, obciążony grzechami ludzkimi, stał się przedmiotem nienawiści dla Boga i wycierpiał męki piekielne; ale to zdanie jest heretyckie, bo człowieczeństwo Chrystusowe także w czasie męki było zjednoczone hipostatycznie z Bóstwem i miało wskutek tego ciągłe widzenie Boga, a więc nie mogło odłączyć się od Boga, na czem właśnie kara piekielna polega."

Oto odpowiedź na twoje pytanie.
Nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie, bo doprowadzi cię do logicznej sprzeczności? Posiłkujesz się Bp.Pelczarem z którym niestety nie będę mógł wyjaśnić wątpliwości, chociaż ostatnie zdanie przytoczonego fragmentu wyraźnie mówi ,że Jezus nie mógł nas zastąpić, przyjmując zamiast nas śmierć duchową, ponieważ nie mógł odłączyć się od Boga.
jotef napisał(a):
Jeśli chodzi o fundamentalne nauki Kościoła, głoszone od początku, to należy je przyjąć na wiarę i dopiero wtedy pytać, jak i dlaczego. Ty robisz odwrotnie. Najpierw pytasz, jak i dlaczego, i od tego, czy odpowiedź ci się spodoba, uzależniasz wiarę w Zadośćuczynienie zastępcze. Wielki błąd.
Jeśli twoje rozumienie fundamentalnych nauk Kościoła prowadzi do sprzeczności i do wypaczonego obrazu Boga (Bóg mściwy i żądny krwi) to co z tym robisz?

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Cz paź 31, 2019 12:05 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 511
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
kosa000 napisał(a):
Nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie, bo doprowadzi cię do logicznej sprzeczności? Posiłkujesz się Bp.Pelczarem z którym niestety nie będę mógł wyjaśnić wątpliwości, chociaż ostatnie zdanie przytoczonego fragmentu wyraźnie mówi ,że Jezus nie mógł nas zastąpić, przyjmując zamiast nas śmierć duchową, ponieważ nie mógł odłączyć się od Boga.

Nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi. Więc jeszcze raz. Biskup pisze, że Chrystus "odkupił ludzi swoją męką i śmiercią ...przyjął na siebie karę należną za grzechy wszystkich ludzi, i cierpiał za nich, JAKO ICH ZASTĘPCA". A zatem Jezus umarł jako zastępca za ludzkość. Tego faktu nie negują kolejne zdania Biskupa o niemożliwości śmierci duchowej Jezusa, bo przecież Biskup by sobie nie przeczył w jednym akapicie. Dlatego z cytowanego fragmentu trzeba wyciągnąć taki wniosek: Pan Jezus zastąpił nas we wszystkim w czym mógł, czyli w cierpieniu i śmierci - ale nie duchowej, jak chciałby Kalwin.

kosa000 napisał(a):
Jeśli twoje rozumienie fundamentalnych nauk Kościoła prowadzi do sprzeczności i do wypaczonego obrazu Boga (Bóg mściwy i żądny krwi) to co z tym robisz?

To nie jest moje rozumienie nauki Kościoła, tylko jasno wyrażona nauka Kościoła o Zadośćuczynieniu zastępczym. Apostoł Paweł napisał, że Krzyż jest zgorszeniem dla Żydów i głupstwem w oczach Greków. Tobie też Krzyż się nie podoba, jak i tamtym. Po prostu są na świecie ludzie, którym nauka Kościoła się nie podoba. Może tak być, ale nie u katolika. Gdy katolik zaprzecza fundamentalnej nauce Kościoła, przestaje być katolikiem. Radzę więc czytać i przemyśliwać nad tematem, aby zmienić zapatrywanie. To my mamy zmieniać pogląd pod wpływem Objawienia Bożego, a nie dopasowywać Objawienie do naszego poglądu.

Co do zarzutu, że "Bóg mściwy i żądny krwi", to jest to stary zarzut pogan. Np. pogański filozof i pisarz Celsus (II wiek) napisał: "Cóż to za okrutny ojciec!" W niczym nie zmienia to nauki Kościoła, która mówi, że Zadośćuczynienie zastępcze jest dziełem miłości Boga.

Ks. dr. Jougan, KATOLICKA DOGMATYKA SZCZEGÓŁOWA DLA SZKÓŁ ŚREDNICH:

"Jako od wieków Bóg przewidział upadek ludzi, tak też od wieków powziął zamiar i wydał wyrok ich odkupienia przez zupełne zadośćuczynienie zastępcze, dokonać się mające przez Jego własnego Syna. Aby ten miłosny zamiar i wyrok Boży wypełnić, musiał Syn Boży stać się człowiekiem, drugim Adamem i głową rodzaju ludzkiego. Zamiar ten nazywa św. Paweł: Szafunkiem tajemnicy od wieków zakrytej u Boga (Efez. 3, 9). W spełnieniu tego planu Bożego okazuje się zarówno sprawiedliwość Boska, gdyż za grzech domaga się zupełnego zadośćuczynienia; okazuje się też wielka miłość i dobroć Boska, skoro Bóg dopuszcza, by je spełnił sam Syn Boży: Tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał (Jan. 3, 16)."

Widzisz więc, że Zadośćuczynienie zastępcze to "miłosny zamiar i wyrok Boży", zdaniem Kościoła. A dla ciebie to "Bóg mściwy i żądny krwi". Coś jest nie tak.
I właśnie w kontekście miłości należy odczytać dalsze fragmenty tegoż podręcznika:

"2. Śmierć Chrystusa P. była ofiarą dobrowolną , gdyż nie był przymuszony, ale dobrowolnie śmierć poniósł: Ofiarowan jest, iże sam chciał (Izaj. 53, 7). Nawet na krzyżu podał się na śmierć dobrowolnie, gdyż jako Bóg i Pan przyrody miał moc niedopuścić do tego (...).
3. Śmierć krzyżowa była ofiarą zastępczą, złożoną zamiast ludzi; albowiem te cierpienia, na które ludzie zasłużyli, Chrystus jako drugi Adam i głowa rodzaju ludzkiego zastąpił swojemi: Zaprawdę choroby nasze on nosił i boleści nasze na sobie przeniósł. Zranion jest za złości nasze, starty za grzechy nasze (Izaj. 53, 45). Chrystus umiłował nas i wydał samego siebie za nas (jako) ofiarę Bogu. (Efez. 5, 2).
4. Śmierć krzyżowa była ofiarą w zupełności przebłagalną i pojednawczą , to zn. Chrystus złożył przez nią potrzebny za ludzkie grzechy okup i zadośćuczynienie, albowiem przez swe cierpienia i śmierć na krzyżu poniósł karę za grzechy ludzi. Ten, który grzechu nie uczynił sam na ciele swem grzechy nasze nosił na drzewie (1. Piotr 2, 2-4). Chrystus umarł za grzechy nasze, sprawiedliwy za niesprawiedliwe (1. Piotr. 3,18). Oto Baranek Boży, który gładzi grzechy świata (Jan. 1, 29). Chrystus na krzyżu dał za ludzi sprawiedliwości Boskiej zadośćuczynienie zupełne, to zn. ceny nieskończonej, więc równoważące obrazę wyrządzoną Bogu: Nie skazitelnem złotem albo srebrem jesteście wykupieni.... ale drogą krwią jako baranka niezmazanego i niepokalanego Jezusa Chrystusa (1. Piotr. 1, 18)."


Cz paź 31, 2019 9:55 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 4324
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
@jotef kosa000

Przypominam, nie używamy kolorów!


Cz paź 31, 2019 8:53 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 364
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
Dlatego z cytowanego fragmentu trzeba wyciągnąć taki wniosek: Pan Jezus zastąpił nas we wszystkim w czym mógł, czyli w cierpieniu i śmierci - ale nie duchowej, jak chciałby Kalwin.
No to mamy pierwszy wspólny wniosek:

Jezus nie zastąpił człowieka w przypadku śmierci duchowej.

Oznacza to (zgodnie z tym co piszesz),że zastąpił człowieka w postaci cierpienia i śmierci cielesnej ale stoi to w oczywistej sprzeczności z codziennym doświadczeniem - wszyscy ludzie dalej cierpią i umierają.

A więc wierząc w ofiarę zastępczą jesteś w sprzeczności z logiką i doświadczeniem.

jotef napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Jeśli twoje rozumienie fundamentalnych nauk Kościoła prowadzi do sprzeczności i do wypaczonego obrazu Boga (Bóg mściwy i żądny krwi) to co z tym robisz?

To nie jest moje rozumienie nauki Kościoła, tylko jasno wyrażona nauka Kościoła o Zadośćuczynieniu zastępczym.
Jeśli twoje rozumienie jasno wyrażonej nauki Kościoła prowadzi do sprzeczności z logiką i doświadczeniem to trzeba coś z tym zrobić, a ty nie robisz nic tylko idziesz w zaparte.

jotef napisał(a):
Co do zarzutu, że "Bóg mściwy i żądny krwi", to jest to stary zarzut pogan. Np. pogański filozof i pisarz Celsus (II wiek) napisał: "Cóż to za okrutny ojciec!" W niczym nie zmienia to nauki Kościoła, która mówi, że Zadośćuczynienie zastępcze jest dziełem miłości Boga.

:no:
wyrazem miłości, jest zachowanie ojca z opowieści o synu marnotrawnym.

Jak nazwałbyś tego ojca, gdyby jego urażona duma, wymagała doskonałego zadośćuczynienia w postaci śmierci drugiego syna? Czy nie był by okrutny?

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Cz paź 31, 2019 10:38 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Śr wrz 11, 2019 2:44 pm
Posty: 5
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Dyskusja na ten temat jest jak widać żywa, natomiast ja chciałabym podzielić się moim osobistym doświadczeniem. Miałam przez wiele lat problem z uznaniem, że moje "zwyczajne" grzechy zasługują w oczach Boga na śmierć. Postanowiłam jednak uznać ten fakt, ponieważ moim zdaniem taka uniwersalna zasada co do każdego człowieka wynika z Biblii. Uprzedzając odpowiedzi, rozumiem z poprzednich postów, że większość osób się tu ze mną nie zgodzi. Sądzę - choć oczywiście nie nakłaniam tu nikogo, żeby mi uwierzył; to jest moje przeżycie, a nie myśl biblijna - że to, jak teraz spokojnie i z uznaniem prawa Boga do ustanawiania różnych norm - łącznie ze wspomnianym wcześniej prawem grawitacji:-) - do tego podchodzę, to wynik działania Ducha Świętego.

(Uniwersalne odwołanie do Ewangelii: Przekonywanie o grzechu i sądzie przez Ducha Świętego - J 16,8).

Nie chciałabym nikogo rozgniewać, ale czy jeśli ktoś nie uzna swojego grzesznego stanu, zasługującego ipsum per se na potępienie, to czy uzna, że ma za co być wdzięczny Chrystusowi? Od czego jest w takim razie zbawiony, odkupiony?

@Barney - zgadzam się z wykresem; poza tym chciałam doprecyzować, że pisząc, że coś obraża Boga nie mam na myśli, że Bóg się na to obraża. Przykład z relacji międzyludzkich : ktoś może zostać zwyzywany przez dzieci, to go obraża, w takim sensie, że jest obraźliwe, ale on się nie obraża (rozumie, że nie miały odpowiedniego wychowania, zadziałał wpływ rówieśniczy lub tp.).


Pt lis 01, 2019 9:31 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 287 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Majestic-12 [Bot] i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL