Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt gru 10, 2019 10:00 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 26  Następna strona
 Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14649
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Josh McDowell napisał(a):
Biblia mówi: „Zapłatą za grzech jest śmierć”. Nieważne jak bardzo nas kochał, Bóg jako prawy i sprawiedliwy zawsze wydaje na grzech wyrok śmierci. Będąc jednak kochającym Bogiem, zszedł ze swojego tronu w postaci człowieka Jezusa Chrystusa i zapłacił za nas cenę, którą była śmierć Chrystusa na krzyżu.
Nic podobnego Biblia nie sugeruje. Werset mówiący o tym, iż "zapłatą za grzech jest śmierć" NIE mówi o cenie zapłaconej przez Jezusa, tylko o skutkach grzechu dla nas.
Omówiłem ten werset tu viewtopic.php?p=1155605#p1155605

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lis 10, 2019 8:47 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10726
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
lajkonik.2 napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Chodzi o to czy

1.sprawiedliwość Boga wymagała zapłaty za grzech pierworodny i tą zapłatą była śmierć
czy
2.sprawiedliwość Boga nie wymagała zapłaty za grzech pierworodny a śmierć była konsekwencją grzechu pierworodnego


Moje zdanie jest takie że Bóg jest nie tylko Bogiem miłości, jest także sprawiedliwy, prawy i święty. A większość ludzi chciałoby postrzegać Boga
tylko jako kochającego Ojca i nie posuwa się dalej. Niestety śmierć była konsekwencją grzechu pierworodnego.
W jakim sensie śmierć była konsekwencją grzechu pierworodnego, czy w sensie bożej kary (karą za grzech jest śmierć), czy sensie utraty przez człowieka nadprzyrodzonego daru/łaski ?
Cytuj:
Tak w skrócie, to śmierć Jezusa na krzyżu była też uznaniem sprawiedliwej natury Bożej.
Co przez to rozumiesz, czy to, że Bóg chciał/potrzebował śmierci Jezusa ?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N lis 10, 2019 10:26 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 367
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
lajkonik.2 napisał(a):
Moje zdanie jest takie że Bóg jest nie tylko Bogiem miłości, jest także sprawiedliwy, prawy i święty. A większość ludzi chciałoby postrzegać Boga
tylko jako kochającego Ojca i nie posuwa się dalej.

Większość ludzi wyobraża sobie także (na wzór ludzki), że sprawiedliwość Boża jest podobna do zbioru przepisów prawnych którym Bóg musi podlegać. Dokładnie tak jak podałeś to w przykładzie z sędzią i jego córką. Tymczasem sprawiedliwość Boża nie jest sprawiedliwością ludzką. W przypadku Boga sprawiedliwość jest komplementarna z miłosierdziem. Dobrze ilustruje to przypowieść o robotnikach w winnicy

Mt 20,15 Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry?"

W tym kontekście polecam rozmowę z o Jackiem Salijem
lajkonik.2 napisał(a):
Niestety śmierć była konsekwencją grzechu pierworodnego.
Dokładnie, nie była karą wymierzoną przez sprawiedliwego Boga, tylko konsekwencją utraty pierwotnej świętości i sprawiedliwości przez pierwszych rodziców
lajkonik.2 napisał(a):
Tak w skrócie, to śmierć Jezusa na krzyżu była też uznaniem sprawiedliwej natury Bożej.
:no: Śmierć Jezusa na krzyżu była wyrazem desperacji Boga w walce o człowieka.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


N lis 10, 2019 11:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2009
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
kosa000 napisał(a):
:no: Śmierć Jezusa na krzyżu była wyrazem desperacji Boga w walce o człowieka.


Tu mnie zaskoczyles, bo jest w tym duzo racji, niemniej nalezalo by to doprecyzowac, by bylo wlasciwie rozumiane.
Glowna mysl jest ok. natomiast nie bylo wyrazem desperacji, a raczej planem pomocy czlowiekowi, do wykonania ktorego potrzebna byla wiara czlowieka, tu
NMP.

_________________
someone1@opoczta.pl


Pn lis 11, 2019 9:12 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 570
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Można przytoczyć bardzo wielu teologów, którzy ulegli tym błędom. I takich, którzy nie ulegli. Nie jest przypadkiem, że Jotef przytacza tu teologów z początku XX wieku.

Ja tu przytaczam oficjalną naukę Kościoła, który głosi prawdę o Zadośćuczynieniu zastępczym. Ty natomiast twierdzisz, że zacytowane przeze mnie wyżej źródła są błędne, pisane przez teologów, którzy ulegli błędom. Co za tupet. Nie ty błądzisz, tylko błądzi bieżący Katechizm Kościoła Katolickiego (punkt 615) i wcześniejsze katechizmy; nie ty błądzisz, tylko błądzi Encyklopedya Kościelna. Dalej, błądzą wykładowcy teologii, święty bp Józef Pelczar i ks. prof. Sieniatycki, błądzi podręcznik dogmatyczny dla szkół średnich. Piszesz, że nieprzypadkowo cytuję teologów z początku XX wieku. Aha, czyli dla ciebie nauka Kościoła z zeszłego wieku jest już nieaktualna? Zestarzała się i ci śmierdzi? Liczy się tylko ta modernistyczna, negująca wcześniejszą? Na tym właśnie polega herezja. Odrzucenie tego, co Kościół naucza od początku, jest właśnie odpiłowaniem siebie od życiodajnego pnia, tj. Jezusa, i od głównych gałęzi, czyli Apostołów i Ojców Kościoła. Nie ma się wtedy już łączności z Kościołem. Chodzenie na mszę niczego nie zmienia, bo człowiek jest w stanie herezji. Tobie pokazano jaka jest prawda, więc nie masz żadnej wymówki.

Barney napisał(a):
Ja tam w starciu ks. Sieniatycki - Josef Ratzinger wierzę temu drugiemu. Oczywiście Jotef może uważać inaczej.

Ratzinger nie przeczy zadośćuczynieniu zastępczemu. Przeczy jedynie sprowadzeniu zadośćuczynienia zastępczego do samej sprawiedliwości Bożej, jakby Bogiem nie kierowała miłość.

Dodajmy kolejny materiał.

ENCYKLOPEDIA KATOLICKA (wydana w latach 1973–2014):

"Doskonałym zadośćuczynieniem jest czyn Jezusa Chrystusa (...), który przez ofiarę krzyża zadośćuczynił Bożej sprawiedliwości w zastępstwie ludzkości za jej winy, przyjmując należną jej karę (2 Kor. 5,21)" (hasło "zadośćuczynienie")

Ty wmawiasz ludziom, że Ratzinger powyższemu zdaniu przeczy. Opanuj się, póki Bóg jest cierpliwy.


Pn lis 11, 2019 1:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14649
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Oczywiście, że to błąd. Powtarzam: nie możesz powoływac się na "argument z autorytetu" gdy autorytety nie są zgodne. A jak już, powołuj się na autorytet większy.
Cytuj:
Ratzinger nie przeczy zadośćuczynieniu zastępczemu. Przeczy jedynie sprowadzeniu zadośćuczynienia zastępczego do samej sprawiedliwości Bożej, jakby Bogiem nie kierowała miłość.
Serio?
To poczytajmy raz jeszcze:

Joseph Ratzinger "Wprowadzenie w chrześcijaństwo":

”Jakie miejsce zajmuje właściwie krzyż w wierze w Jezusa jako Chrystusa? (...) Wielu chrześcijanom, a zwłaszcza tym, którzy niedokładnie znają swą wiarę, wydaje się, jakoby krzyż należało rozumieć w ramach pewnego mechanizmu naruszonego i przywróconego prawa. Miała to być forma, w jakiej nieskończenie obrażona sprawiedliwość Boga została przejednana przez nieskończonej wartości zadośćuczynienie. Wydaje się to ludziom wyrazem postawy, w której chodzi o ścisłe wyrównanie między «winien» i «ma»; jednocześnie pozostaje jednak uczucie, że to wyrównanie polega na jakiejś fikcji. Daje się najpierw potajemnie lewą ręką to, co potem uroczyście odbierze się prawą.
«Nieskończony okup», przy którym Bóg zdaje się obstawać, ukazuje się zatem z obu stron w niepewnym świetle. Na podstawie niektórych pobożnych tekstów nasuwa się wyobrażenie, że chrześcijańska wiara w krzyż przedstawia sobie tak surowo sprawiedliwego Boga, iż wymagał złożenia w ofierze człowieka, złożenia w ofierze własnego Syna.
I ze zgrozą odwracamy się od sprawiedliwości, której ponury gniew czyni niewiarygodnym posłannictwo miłości.
Obraz ten, choć tak bardzo rozpowszechniony, jest zupełnie fałszywy.”

Jak widzisz, ten fałsz jest "bardzo rozpowszechniony".

Co więcej, Ratzinger pokazuje, jak prawidłowo rozumieć te sprawy:
"Już wiele razy mówiliśmy o podstawowym tekście Listu do Rzymian 3,25, w którym Paweł nawiązuje do tradycji pierwszej społeczności judeochrześcijańskiej w Jerozolimie i ukrzyżowanego Jezusa nazywa hilasterion. Jak widzieliśmy, słowem tym określano wieko zakrywające Arkę Przymierza, które w czasie składania ofiary ekspiacyjnej, w wielkim Dniu Przebłagania, było skrapiane krwią ekspiacyjną. Powiedzmy od razu, jak chrześcijanie zinterpretowali ten archaiczny obrzęd: człowieka z Bogiem nie może pojednać kontakt krwi zwierzęcia ze świętym sprzętem.
W Męce Chrystusa cały brud świata wchodzi w kontakt z nieskończenie Czystym, z duszą Jezusa Chrystusa, a przez to samo z samym Synem Bożym. Jeśli zazwyczaj rzecz nieczysta przez kontakt zaraża i brudzi rzecz czystą, to tutaj spotykamy się z czymś przeciwnym. Gdzie świat z całą swą niesprawiedliwością i z wszelkim okrucieństwem dotyka nieskończenie Czystego, tam On, Czysty, jest równocześnie mocniejszy. Poprzez ten kontakt brud świata jest prawdziwie wchłonięty, zniweczony i przemieniony przez nieskończoną miłość. "

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn lis 11, 2019 1:55 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 660
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
sahcim napisał(a):
Co przez to rozumiesz, czy to, że Bóg chciał/potrzebował śmierci Jezusa ?


Na tak zadane pytanie to muszę zacząć od Głównych prawd wiary. Czyli od tego co już dzieci przygotowujące się do pierwszej Komuni św, muszą wiedzieć.

1.Jest jeden Bóg.
2.Bóg jest sędzią sprawiedliwym , który za dobro wynagradza z a za złe karze.
3.Są trzy Osoby Boskie:Bóg, Ojciec, Syn Boży, Duch Święty.
4Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia.

Tak zadałeś to pytanie, jak by Pan Jezus gdy przebywał na ziemi nie był już Bogiem a tak nie było. Pan Jezus gdy przebywał na ziemi był Bogiem i był człowiekiem.

Ja już na te pytania odpowiedziałem wcześniej Kosie000. W tym miejscu.

viewtopic.php?p=1156690#p1156690

Zadał to samo pytanie co Ty , popełniając ten sam błąd co Ty.

Tym razem odpowiedź z książki Josh McDowella, z która ja się zgadzam.

CYTAT: (A oto problem, który pojawił się na skutek wkroczenia człowieka na drogę grzechu. Bóg w swojej wieczności postanowił stworzyć mężczyznę i kobietę. Moim zdaniem Biblia wskazuje, że zrobił to, aby podzielić się z nimi swoją miłością i chwałą. Lecz gdy Adam i Ewa zbuntowali się i odeszli od Niego, wśród ludzi pojawił się grzech. W tym momencie stali się grzeszni i oddalili się od Boga. W jakimże „kłopotliwym położeniu” znalazł się Bóg. Oto stworzył mężczyznę i kobietę, aby dzielili z Nim Jego chwałę, ci jednak odtrącili Jego rady i polecenia i postanowili zgrzeszyć. Lecz On potraktował ich z miłością, aby ich ocalić. Ale ponieważ jest nie tylko Bogiem miłości, lecz także Bogiem świętym, sprawiedliwym i prawym, sama Jego natura zniszczyłaby każdego grzesznika. Biblia mówi: „Zapłatą za grzech jest śmierć”. Można powiedzieć więc z pewną nieścisłością, że Bóg miał trudny orzech do zgryzienia. W umyśle Boga – Boga Ojca, Boga Syna i Boga Ducha Świętego – zapadła decyzja. Jezus, Syn Boży, przybierze ludzką postać. Stanie się Bogiem-Człowiekiem.

Jest to opisanew Ewangelii: św. Jan pisze, że Słowo stało się ciałem i zamieszkało między nami (por. J 1,14), a także w Liście do Filipian, gdzie św. Paweł pisze, że Jezus Chrystus ogołocił siebie i przyjął postać człowieka (por. Flp 2,7). Jezus na ziemi był tym Bogiem-Człowiekiem. Było w Nim tak dużo człowieczeństwa, jakby nigdy nie był Bogiem, i tak dużo boskości, jakby nigdy nie był człowiekiem. Z własnego wyboru prowadził życie bez grzechu i był całkowicie posłuszny Ojcu. Biblijny wyrok, że zapłatą za grzech jest śmierć Jego nie dotyczył. Jezus był na ziemi nie tylko ograniczony swoim człowieczeństwem, lecz także nieograniczony swoją boskością, mógł więc wziąć na siebie nieskończoną liczbę grzechów świata. Gdy prawie 2000 lat temu został ukrzyżowany, święty, sprawiedliwy i prawy Bóg przelał na Niego (Siebie) cały swój gniew. I gdy Jezus powiedział: „Wykonało się”, prawa, sprawiedliwa natura Boga została uznana. Można powiedzieć, że w tym momencie Bóg mógł swobodnie, nie rezygnując ze Swej świętości, postąpić z ludzkością miłosiernie bez konieczności zniszczenia grzesznego człowieka. Śmierć Jezusa na krzyżu była bowiem uznaniem sprawiedliwej natury Bożej.

Często zadaję ludziom pytanie: „Dla kogo Jezus oddał życie?” i zwykle w odpowiedzi słyszę: „Dla mnie” lub „Dla świata”. Na co ja mówię: „Owszem, to prawda, ale dla kogo jeszcze?”, na co oni zwykle odpowiadają: „Nie wiem”. Wtedy ja mówię: „Dla Boga Ojca”. Chrystus umarł nie tylko dla nas, lecz także dla swojego Ojca. Jest to opisane w Liście do Rzymian, w rozdziale trzecim, gdzie mówi się o przebłaganiu. Zasadniczo przebłaganie oznacza zaspokojenie pewnego wymogu, pewnej konieczności. Gdy Jezus umarł na krzyżu, zrobił to nie tylko dla nas, lecz także, aby zadośćuczynić świętości i sprawiedliwości natury Boga.)

KONIEC CYTATU. Jest to odpowiedź , na oby dwa Twoje pytania.


Pn lis 11, 2019 7:47 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 660
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
kosa000 napisał(a):
Większość ludzi wyobraża sobie także (na wzór ludzki), że sprawiedliwość Boża jest podobna do zbioru przepisów prawnych którym Bóg musi podlegać. Dokładnie tak jak podałeś to w przykładzie z sędzią i jego córką. Tymczasem sprawiedliwość Boża nie jest sprawiedliwością ludzką. W przypadku Boga sprawiedliwość jest komplementarna z miłosierdziem. Dobrze ilustruje to przypowieść o robotnikach w winnicy

Mt 20,15 Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry?"


A czy Ty nie widzisz w przykładzie sędziego ze swoja córką sprawiedliwości połączonego z miłosierdziem.? Przecież zapłacił za nią grzywnę . Gdyby nie miała pieniędzy zapłacić, za karę musiała by iść do więzienia. Nie jest to sprawiedliwość połączona z miłosierdziem? Co do przypowieści o robotnikach w winnicy, to można tez podać przypowieść o Żebraku i łazarzu. Albo o talencie który sługa zamiast dać na rozmnożenie bankierom zakopał do ziemi. Albo o uczcie gdzie był biesiadnik który nie posiadał stroju weselnego. Zwiążcie go i wyrzucie w ciemności, tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.

Tak ze nie ma tak chlaj duszo bo bóg jest miłosierny, i kara za grzech nie obowiązuje. Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza a za złe karze.


Pn lis 11, 2019 8:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14649
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Cytuj:
Gdy prawie 2000 lat temu został ukrzyżowany, święty, sprawiedliwy i prawy Bóg przelał na Niego (Siebie) cały swój gniew. I gdy Jezus powiedział: „Wykonało się”, prawa, sprawiedliwa natura Boga została uznana. Można powiedzieć, że w tym momencie Bóg mógł swobodnie, nie rezygnując ze Swej świętości, postąpić z ludzkością miłosiernie bez konieczności zniszczenia grzesznego człowieka. Śmierć Jezusa na krzyżu była bowiem uznaniem sprawiedliwej natury Bożej.
Nie rozumiem, jak ktoś wierzący w Boga może przedstawiać Go w tak odrażający sposób.
Jeszcze napisz, jak inni współwiercy Josha McDowella, że na krzyżu "Bóg Ojciec spojrzał z odrazą na swojego Syna, obarczonego grzechami ludzkości" i będzie komplet.

Cytuj:
A czy Ty nie widzisz w przykładzie sędziego ze swoja córką sprawiedliwości połączonego z miłosierdziem.? Przecież zapłacił za nią grzywnę . Gdyby nie miała pieniędzy zapłacić, za karę musiała by iść do więzienia. Nie jest to sprawiedliwość połączona z miłosierdziem?

Nie. Jest to moze miłosierdzie, ale ani trochę nie jest to sprawiedliwe.

Zresztą nie mówmy o grzywnie- tu w grę wchodziła śmierć.

Przy okazji - to co przedstawiłeś, to protestancka koncepcja zbawienia. W różnych odmianach tak właśnie wierzy protestantyzm.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn lis 11, 2019 8:25 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 660
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Nie rozumiem, jak ktoś wierzący w Boga może przedstawiać Go w tak odrażający sposób.


W jaki odrażający sposób? Proszę mi to wytłumaczyć?

Barney napisał(a):
Jeszcze napisz, jak inni współwiercy Josha McDowella, że na krzyżu "Bóg Ojciec spojrzał z odrazą na swojego Syna, obarczonego grzechami ludzkości" i będzie komplet.


Proszę mi nie dyktować co ja mam pisać.

Barney napisał(a):
Zresztą nie mówmy o grzywnie- tu w grę wchodziła śmierć.


Przeczytaj do kogo to było i o czym tam była mowa.

Barney napisał(a):
Przy okazji - to co przedstawiłeś, to protestancka koncepcja zbawienia. W różnych odmianach tak właśnie wierzy protestantyzm.


No i co z tego ze taki wierzą protestanci ? dlatego ma być złe ze to protestant napisał.

https://opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/wd ... dnosc.html


Pn lis 11, 2019 8:51 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 570
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Joseph Ratzinger "Wprowadzenie w chrześcijaństwo":

”Jakie miejsce zajmuje właściwie krzyż w wierze w Jezusa jako Chrystusa? (...) Wielu chrześcijanom, a zwłaszcza tym, którzy niedokładnie znają swą wiarę, wydaje się, jakoby krzyż należało rozumieć w ramach pewnego mechanizmu naruszonego i przywróconego prawa. Miała to być forma, w jakiej nieskończenie obrażona sprawiedliwość Boga została przejednana przez nieskończonej wartości zadośćuczynienie. Wydaje się to ludziom wyrazem postawy, w której chodzi o ścisłe wyrównanie między «winien» i «ma»; jednocześnie pozostaje jednak uczucie, że to wyrównanie polega na jakiejś fikcji. Daje się najpierw potajemnie lewą ręką to, co potem uroczyście odbierze się prawą.
«Nieskończony okup», przy którym Bóg zdaje się obstawać, ukazuje się zatem z obu stron w niepewnym świetle. Na podstawie niektórych pobożnych tekstów nasuwa się wyobrażenie, że chrześcijańska wiara w krzyż przedstawia sobie tak surowo sprawiedliwego Boga, iż wymagał złożenia w ofierze człowieka, złożenia w ofierze własnego Syna.
I ze zgrozą odwracamy się od sprawiedliwości, której ponury gniew czyni niewiarygodnym posłannictwo miłości.
Obraz ten, choć tak bardzo rozpowszechniony, jest zupełnie fałszywy.”

Barney, twoje zrozumienie Ratzingera jest błędne, bo gdyby było słuszne, znaczyłoby to, że Ratzinger napisał herezję. Gdyby Ratzinger zaprzeczył Zadośćuczynieniu zastępczemu, zaprzeczyłby poprzednim papieżom. Przykłady:

PEWEŁ VI - KONSTYTUCJA APOSTOLSKA PAENITEMINI:

"Chrystus bowiem dał najwyższy przykład pokutującym dlatego, że chciał ponieść karę nie za swoje grzechy, ale za grzechy innych ludzi(35)."

PIUS XII - ENCYKLIKA HAURIETIS AQUAS:

"Ofiara Krzyża złożona z miłością i pokorą przyniosła nieskończone wynagrodzenie należne za grzechy rodu ludzkiego (...). Jest to więc dzieło miłosierdzia i miłości Trójcy świętej i Boskiego Odkupiciela względem wszystkich ludzi, którzy sami nie mogli dostatecznie odpokutować swoich grzechów (...). Boski Zbawiciel, nasz prawowity i doskonały Pośrednik, przez swoją wielką miłość wyrównał długi i zobowiązania rodu ludzkiego wobec praw Bożych (...), jak o tym rozprawia Doktor Anielski: "Stwierdzamy, że wyzwolenie człowieka przez mękę Chrystusa odpowiadało i miłosierdziu i sprawiedliwości Bożej. Sprawiedliwości, bo przez Mękę Chrystus zadośćuczynił za grzech ludzkości (...).
Dogmaty wiary katolickiej zgodnie z Pismem świętym uczą nas, że Syn Boży dlatego przyjął naturę ludzką uległą cierpieniem i śmierci, bo pragnął złożyć krwawą ofiarę na krzyżu i tak dokonać zbawienia ludzi."


LEON XIII - ENCYKLIKA TAMETSI FUTURA:

„Istotnie, gdy nadszedł czas spełnienia zamierzeń Boskich, jednorodzony Syn Boży, stawszy się człowiekiem, obrażonemu majestatowi Ojca dał przebogate zadośćuczynienie za ludzi ze krwi swojej, i wziął za swoją własność rodzaj ludzki, odkupiony za tak wielką cenę. Nie skazitelnymi zlotem albo srebrem jesteście wykupieni... ale drogą krwią jako baranka niezmazanego i niepokalanego, Chrystusa (I Piotra 1, 18. 19) (...) Z chwilą, w której Chrystus rozdarł zapis dłużny, co przeciw nam świadczył, i dał się przybić do krzyża, ustąpił gniew Boży, rozpadły się więzy dawnego niewolnictwa rodzaju ludzkiego w srogich pogrążonego błędach, który odzyskał miłość i łaskę Boga."

Tak nauczają papieże o Zadośćuczynieniu zastępczym. Masz tu więc prawdę o tym, że Jezus poniósł karę za grzechy ludzi; że przez Krzyż wynagrodził, odpokutował, wyrównał długi wobec praw Bożych; że zadośćuczynił sprawiedliwości Bożej za grzech ludzkości; że obrażonemu Majestatowi dał przebogate zadośćuczynienie ze krwi swojej itd.

Dogmat o nieomylności papieskiej został ogłoszony po to, żeby moderniści nie mogli w przyszłości unieważnić nauki prawowiernych papieży, czyli zmienić nauki Kościoła. Chodziło o to, żeby zabezpieczyć naukę Kościoła jako nieomylną.

A że tak nauczał Kościół od początku, to przykłady masz tutaj:

IRENEUSZ Z LYONU, OJCIEC KOŚCIOŁA, uczeń uczniów Apostoła Jana (II wiek):

„Chrystus... ukazał jawnie Boga, którego w pierwszym Adamie OBRAZILIŚMY, nie wypełniliśmy Jego przykazania, a w drugim Adamie [tj. Chrystusie] zostaliśmy pojednani stając się posłuszni aż do śmierci” (AH V, 16, 3; zacytowano w przypisie 231 w "Wykładzie Nauki Apostolskiej"; słowo "obrazić" wyst. również w tłum. ang. i niem.).

"To Jego [Boga] przykazanie przekraczając, STALIŚMY SIĘ JEGO NIEPRZYJACIÓŁMI. (...) [Jezus] wstawił się za nami u Ojca przeciwko któremu zgrzeszyliśmy i WYNAGRODZIŁ MU nasze nieposłuszeństwo swoim posłuszeństwem" (AH V, 17, 1).

"Tamto nieposłuszeństwo, które na drzewie się dokonało, uzdrowił przez posłuszeństwo, które też na drzewie miało miejsce" (AH V, 16, 3).

"...abyśmy tak, jak przez drzewo staliśmy się DŁUŻNIKAMI BOGA, przez drzewo też otrzymali darowanie naszego DŁUGU [tłum. ang.: "the remission of our debt"]" (AH V, 17, 3).

Mamy tu tę samą naukę co w Encyklikach papieskich: przez nieposłuszeństwo Bóg został obrażony, a Chrystus Mu wynagrodził. Jak? Przez posłuszeństwo, które "na drzewie miało miejsce", czyli przez posłuszną śmierć na Krzyżu. Chrystus na Krzyżu wynagrodził Ojcu obrazę - naucza Ireneusz. A wynagrodzenie to inaczej zadośćuczynienie. A skoro Ireneusz napisał, że przez Krzyż nastąpiło darowanie długu ludzkości, dlatego jest to zadośćuczynienie zastępcze (zastępcze, bo Jezus spłacił cudzy dług).

Więcej cytatów z Ojców Kościoła na ten temat dostępne tutaj:

viewtopic.php?f=12&t=29717

Sprawa jest więc prosta: kto razem z Barneyem neguje Zadośćuczynienie zastępcze, ten jest przeciw Kościołowi. Tacy niech wiedzą, że tworzą nową sektę heretycką.


Pn lis 11, 2019 9:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14649
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Cytuj:
Barney, twoje zrozumienie Ratzingera jest błędne, bo gdyby było słuszne, znaczyłoby to, że Ratzinger napisał herezję.
No jasne. Przecież przeczyłby Jotefowi ;)
Nie sądzę, bym musiał coś dodawać do tego, co zostało napisane w tym wątku.

Nadal nie rozumiesz, że Jezus - tak, zastępczo! - wypełnił to, czego nie wypełniliśmy - a nie "zastępczo poniósł karę".

Nie odpowiedziałeś na żadne z wysuniętych wobec Twojego stanowiska trudności, kryjąc się za - obowiązkowo co najmniej 70-letnimi - tekstami.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn lis 11, 2019 9:40 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10726
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
lajkonik.2 napisał(a):
sahcim napisał(a):
Co przez to rozumiesz, czy to, że Bóg chciał/potrzebował śmierci Jezusa ?
Na tak zadane pytanie to muszę zacząć od Głównych prawd wiary. Czyli od tego co już dzieci przygotowujące się do pierwszej Komuni św, muszą wiedzieć.
A możesz mi wyjaśnić która z tych prawd odpowiada na moje pytanie, bo ja w nich odpowiedzi nie znajduję...
Cytuj:
Tak zadałeś to pytanie, jak by Pan Jezus gdy przebywał na ziemi nie był już Bogiem a tak nie było.
Sorrki ale to już nie moja wina, że próbujesz doszukiwać się w moim pytaniu czegoś, czegoś tam nie ma zamiast skoncentrować się na skonstruowaniu w swojej głowie odpowiedzi i napisaniu jej...
Cytuj:
Pan Jezus gdy przebywał na ziemi był Bogiem i był człowiekiem.
Doskonale o tym wiem...
Cytuj:
Ja już na te pytania odpowiedziałem wcześniej Kosie000. W tym miejscu.

viewtopic.php?p=1156690#p1156690

Zadał to samo pytanie co Ty , popełniając ten sam błąd co Ty.
Nie zmyślaj, bo kosa000 nie zadał tych samych pytań...a co do poglądów Josha McDowella w tej kwestii, to już wyjaśnił ci Barney co i jak...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pn lis 11, 2019 9:42 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 660
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
sahcim napisał(a):
A możesz mi wyjaśnić która z tych prawd odpowiada na moje pytanie, bo ja w nich odpowiedzi nie znajduję...



Żadna z tych prawd nie odpowiada na twoje pytanie. Wszystkie te Prawdy wiary które podałem, wyjaśniają że Bóg jest jeden , który występuje w trzech osobach . A ty zadałeś tak pytanie jak by Bóg był jedyną osobą. Więc pytanie jest bezsensowne. Bezsensowność twojego pytania wyjaśniają te prawdy.

sahcim napisał(a):
Sorrki ale to już nie moja wina, że próbujesz doszukiwać się w moim pytaniu czegoś, czegoś tam nie ma zamiast skoncentrować się na skonstruowaniu w swojej głowie odpowiedzi i napisaniu jej...


Czegoś tam nazywasz pominiecie Boga ?Żeby wyjaśnić to najpierw musiałem ci uświadomić w twojej głowie że gdy pytasz o Pana Jezusa, to pytasz tez o Boga.

sahcim napisał(a):
Doskonale o tym wiem...


Jaki z tego wniosek?

sahcim napisał(a):
Nie zmyślaj, bo kosa000 nie zadał tych samych pytań.

A otworzyłeś link? wygląda na to ze nie.
osa000 napisał(a):
@lajkonik.2
Czyli uważasz, że sprawiedliwość Boga Ojca wymagała śmierci Jezusa aby odpuścić nam grzechy?

Uważam tak jak napisałem. Ze to sam Bóg zstąpił z nieba i wcielił się w osobę Jezusa Chrystusa, po to żeby naprawić to co człowiek zepsuł, ponieważ człowiek nie był w stanie naprawić tego co zepsuł, mógł to zrobić tylko sam Bóg, a to dlatego ze umiłował człowieka. I to co napisałem potwierdza Pismo Święte.

I kto tu zmyśla.


Pn lis 11, 2019 10:26 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 660
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
sahcim napisał(a):
a co do poglądów Josha McDowella w tej kwestii, to już wyjaśnił ci Barney co i jak...


Jak do tej pory nic nie wyjaśnił.


Pn lis 11, 2019 10:32 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 26  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL