Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr gru 11, 2019 2:47 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 26  Następna strona
 Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10730
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
lajkonik.2 napisał(a):
sahcim napisał(a):
A możesz mi wyjaśnić która z tych prawd odpowiada na moje pytanie, bo ja w nich odpowiedzi nie znajduję...



Żadna z tych prawd nie odpowiada na twoje pytanie.
Więc może zamiast je podawać bardziej konstruktywnie dla tej dyskusji było by po prostu odpowiedzieć na pytanie:
co rozumiesz przez sformułowanie Tak w skrócie, to śmierć Jezusa na krzyżu była też uznaniem sprawiedliwej natury Bożej. czy to, że Bóg chciał/potrzebował śmierci Jezusa ?
Cytuj:
Wszystkie te Prawdy wiary które podałem, wyjaśniają że Bóg jest jeden , który występuje w trzech osobach . A ty zadałeś tak pytanie jak by Bóg był jedyną osobą. Więc pytanie jest bezsensowne. Bezsensowność twojego pytania wyjaśniają te prawdy.
Nie wciskaj tutaj kitu o bezsensowności, bo moje pytanie odnosiło się do twojej wypowiedzi, w której sam twierdzisz, że śmierć Jezusa na krzyżu była też uznaniem sprawiedliwej natury Bożej...
Cytuj:
Czegoś tam nazywasz pominiecie Boga ?Żeby wyjaśnić to najpierw musiałem ci uświadomić w twojej głowie że gdy pytasz o Pana Jezusa, to pytasz tez o Boga.
A z czego wnioskujesz, że ja zadając to pytanie nie miałem świadomości, że Jezus jest Synem Bożym czyli II osobą Boga...?
Cytuj:
Jaki z tego wniosek?
Ja sądze, że taki że migasz się jak piskorz od odpowiedzi..

Cytuj:
A otworzyłeś link? wygląda na to ze nie.
osa000 napisał(a):
@lajkonik.2
Czyli uważasz, że sprawiedliwość Boga Ojca wymagała śmierci Jezusa aby odpuścić nam grzechy?

Uważam tak jak napisałem. Ze to sam Bóg zstąpił z nieba i wcielił się w osobę Jezusa Chrystusa, po to żeby naprawić to co człowiek zepsuł, ponieważ człowiek nie był w stanie naprawić tego co zepsuł, mógł to zrobić tylko sam Bóg, a to dlatego ze umiłował człowieka. I to co napisałem potwierdza Pismo Święte.

I kto tu zmyśla.
Chlopie...toż ja nigdzie nie pytałem czy to sprawiedliwość Boga(Ojca) wymagała śmierci Jezusa ale pytałem czy pod sformułowaniem iż śmierć Jezusa(Boga i Człowieka w jednej osobie) na krzyżu była też uznaniem sprawiedliwej natury Bożej rozumiesz, że Bóg(Ojciec, Syn i Duch Święty) chciał/potrzebował śmierci Jezusa(osoby Boga i Człowieka) zatem nie wciskaj mi, że moje pytanie jest tym samym co kasa000...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pn lis 11, 2019 11:17 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 367
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
lajkonik.2 napisał(a):
A czy Ty nie widzisz w przykładzie sędziego ze swoja córką sprawiedliwości połączonego z miłosierdziem.? Przecież zapłacił za nią grzywnę . Gdyby nie miała pieniędzy zapłacić, za karę musiała by iść do więzienia. Nie jest to sprawiedliwość połączona z miłosierdziem?
:no:
A czy byłby miłosierny gdyby skazał ją na więzienie i odwiedzał ją na święta? :-D

Nie o takim połączeniu sprawiedliwości z miłosierdziem pisałem. W tym przykładzie sprawiedliwość (litera prawa) jest sprzeczna z miłosierdziem. I nie chodzi tutaj o miłosierdzie jako przynoszenie ciepłych bułeczek do więzienia.
Wyobraź sobie sytuację, że córka sędziego żałuje swego postępku i prosi ojca o darowanie kary. Co może zrobić sędzia? Jeśli postąpi sprawiedliwie to jednocześnie będzie niemiłosierny dla córki, jeśli będzie miłosierny i jej daruje karę, to będzie niesprawiedliwy, bo postąpi niezgodnie z prawem.

W przypadku Boga sprawiedliwość i miłosierdzie nie wykluczają się, są komplementarne (uzupełniają się) bo to Bóg je stanowi. Bóg nie podlega literze prawa, jest suwerenem i to co robi jest sprawiedliwe, nawet wtedy gdy jest sprzeczne z literą prawa, tak jak w przypadku kobiety przyłapanej na cudzołóstwie. Okazał jej miłosierdzie i to była sprawiedliwość Boska mimo że sprzeczna ze sprawiedliwością ludzką (prawem mojżeszowym)

lajkonik.2 napisał(a):
Uważam tak jak napisałem. Ze to sam Bóg zstąpił z nieba i wcielił się w osobę Jezusa Chrystusa, po to żeby naprawić to co człowiek zepsuł, ponieważ człowiek nie był w stanie naprawić tego co zepsuł, mógł to zrobić tylko sam Bóg, a to dlatego ze umiłował człowieka. I to co napisałem potwierdza Pismo Święte.
Popełniasz tutaj herezję nestoriańską. Bóg nie wcielił się w osobę Jezusa Chrystusa, Bóg (Syn Boży) był Osobą Jezusa Chrystusa.
KKK napisał(a):
466 Herezja nestoriańska widziała w Chrystusie osobę ludzką połączoną z Osobą Boską Syna Bożego. Przeciwstawiając się tej herezji, św. Cyryl Aleksandryjski i trzeci sobór powszechny w Efezie w 431 r. wyznali, że "Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywianym duszą rozumną, stało się człowiekiem" 81 . Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu niż Boska Osoba Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od chwili swego poczęcia. Na tej podstawie Sobór Efeski ogłosił w 431 r., że Maryja stała się prawdziwie Matką Bożą przez ludzkie poczęcie Syna Bożego w swoim łonie: "(Nazywa się Ją Matką Bożą) nie dlatego, że Słowo Boże wzięło od Niej swoją Boską naturę, ale dlatego że narodziło się z Niej święte ciało obdarzone duszą rozumną, z którym Słowo zjednoczone hipostatycznie narodziło się, jak się mówi, według ciała" 82 .
Więc ponawiam pytanie:
Czy sprawiedliwość Trójcy Świętej wymagała śmierci Jezusa (jako II Osoby Boskiej) aby odpuścić nam grzechy (w tym pierworodny)?

I jeszcze jedno
lajkonik.2 napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Chodzi o to czy

1.sprawiedliwość Boga wymagała zapłaty za grzech pierworodny i tą zapłatą była śmierć
czy
2.sprawiedliwość Boga nie wymagała zapłaty za grzech pierworodny a śmierć była konsekwencją grzechu pierworodnego


Moje zdanie jest takie że Bóg jest nie tylko Bogiem miłości, jest także sprawiedliwy, prawy i święty. A większość ludzi chciałoby postrzegać Boga
tylko jako kochającego Ojca i nie posuwa się dalej. Niestety śmierć była konsekwencją grzechu pierworodnego. Tak w skrócie, to śmierć Jezusa na krzyżu była też uznaniem sprawiedliwej natury Bożej.
(podkreślenie moje)
Skoro śmierć była konsekwencją grzechu pierworodnego to oznacza, że sprawiedliwość Boga nie wymagała zapłaty za grzech pierworodny.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Pn lis 11, 2019 11:46 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 661
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
kosa000 napisał(a):

A czy byłby miłosierny gdyby skazał ją na więzienie i odwiedzał ją na święta?


Złamał by prawo i był niesprawiedliwy, ponieważ za to wykroczenie karą było zapłacenie grzywny. Więzienie obowiązywało gdyby ta kara nie została zapłacona. Widoczne sędzia który był kochającym ojcem swojej córki którą ukarał grzywną, musiał wiedzieć że nie będzie w stanie zapłacić tej grzywy. Wybacz ale jest to sprawiedliwość połączona miłosierdziem

kosa000 napisał(a):
Nie o takim połączeniu sprawiedliwości z miłosierdziem pisałem. W tym przykładzie sprawiedliwość (litera prawa) jest sprzeczna z miłosierdziem.


Jest to tylko porównanie na wzór ludzki.

kosa000 napisał(a):
I nie chodzi tutaj o miłosierdzie jako przynoszenie ciepłych bułeczek do więzienia.


Po co mi to piszesz? Bułeczki to twój wymysł

kosa000 napisał(a):
Wyobraź sobie sytuację, że córka sędziego żałuje swego postępku i prosi ojca o darowanie kary. Co może zrobić sędzia?


W tym wypadku to co zrobił.

kosa000 napisał(a):
Jeśli postąpi sprawiedliwie to jednocześnie będzie niemiłosierny dla córki, jeśli będzie miłosierny i jej daruje karę, to będzie niesprawiedliwy, bo postąpi niezgodnie z prawem.


A jak widzisz ten sędzia połączył sprawiedliwość z miłosierdziem.

kosa000 napisał(a):
W przypadku Boga sprawiedliwość i miłosierdzie nie wykluczają się, są komplementarne (uzupełniają się) bo to Bóg je stanowi. Bóg nie podlega literze prawa, jest suwerenem i to co robi jest sprawiedliwe, nawet wtedy gdy jest sprzeczne z literą prawa,


A czy ja gdzieś temu zaprzeczałem?


kosa000 napisał(a):
tak jak w przypadku kobiety przyłapanej na cudzołóstwie. Okazał jej miłosierdzie i to była sprawiedliwość Boska mimo że sprzeczna ze sprawiedliwością ludzką (prawem mojżeszowym)


Bardzo złe porównanie. Oczywiście miłosierdzie Zbawiciel jej okazał, ale nie była by to żadna sprawiedliwość, gdy ją pozwolił ukamienować. Grupa cwaniaczków w postaci faryzeuszy chciała postawić Zbawiciela w trudnej sytuacji ignorując to że ma do czynienia z tym samym Bogiem który to prawo ustanowił, które nakazywało tak kobietę jak mężczyznę kamienować na śmierć za cudzołóstwo. Gdzie był ten koleś który dopuścił cudzołóstwa z ta kobietą? Pewnie był jednym z tych którzy ją tu przyprowadzili. Niestety wpadli we własne sidła, ponieważ mieli do czynienia z Bogiem który ich grzech znał, i gdy powiedział do nich żeby z nich pierwszy rzucił kamieniem ten który jest bez grzechu, zaczął wypisywać palcem po ziemi, prawdo podobnie ich grzechy, jeden po drugim bez jednego słowa opuszczali to miejsce. Czy było by to sprawiedliwe gdyby kobieta została ukamienowana a jej partner nie? Moim zdaniem nie.

kosa000 napisał(a):
Popełniasz tutaj herezję nestoriańską. Bóg nie wcielił się w osobę Jezusa Chrystusa, Bóg (Syn Boży) był Osobą Jezusa Chrystusa.


Tak tu popełniłem błąd, przez przeoczenie, powinien był napisać że podczas wcielenia; które dokonało się mocą Ducha Świętegow łonie Maryi Panny podczas zwiastowania. Jezus Chrystus stał się prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem:

kosa000 napisał(a):
Więc ponawiam pytanie:
Czy sprawiedliwość Trójcy Świętej wymagała śmierci Jezusa (jako II Osoby Boskiej) aby odpuścić nam grzechy (w tym pierworodny)?


Więc odpowiadam nie poraz pierwszy, tym razem bardzo krótko i zwięźle. Sprawiedliwość Boża wymagała nieskończonego zadośćuczynienia, które zostało dokonane przez Jego Jednorodzonego Syna. W swym miłosierdziu zgodził się na tę ofiarę, aby przywrócić przyjaźń z człowiekiem i otworzyć przed nim bramy niebieskie. Chociaż Bóg mógł zaspokoić swoją sprawiedliwość w inny sposób, wybrał taką drogę, podkreślającą Jego nieskończoną miłość względem nas.

kosa000 napisał(a):
(podkreślenie moje)
Skoro śmierć była konsekwencją grzechu pierworodnego to oznacza, że sprawiedliwość Boga nie wymagała zapłaty za grzech pierworodny.


A to ciekawe. Człowiek został stworzony dla nieśmiertelności, a śmierć weszła na świat przez zawiść diabła, a to dlatego że człowiek dał się zwieść szatanowi i oddalił się od Boga, i sprawiedliwość Boga nie wymagała zapłaty za grzech pierworodny. Wymagała, po to przyszedł Chrystus na świat, żeby za ten grzech pierworodny zapłacić. Na tym polega unikalna rola Jezusa. Tylko Jego ofiara mogła usatysfakcjonować Ojca, bo była to ofiara złożona przez Boga i tylko Jezus mógł ją złożyć za nasze grzechy, bo tylko On jest równocześnie jednym z nas, człowiekiem. I w tym nikt Go nie zastąpi. Jego ofiara na ołtarzu Krzyża jest darem. Darem dla Ojca, by usatysfakcjonować Jego sprawiedliwość i darem dla nas, bo my to zbawienie otrzymujemy za darmo. On zapłacił wszystko. My tylko możemy ten dar przyjąć, lub odrzucić, ale nawet przyjęcie go, poprzez wiarę, także jest darem. Bo wiara jest łaską, daną nam przez Boga.


Wt lis 12, 2019 7:38 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 661
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
sahcim napisał(a):
Nie wciskaj tutaj kitu o bezsensowności, bo moje pytanie odnosiło się do twojej wypowiedzi, w której sam twierdzisz, że śmierć Jezusa na krzyżu była też uznaniem sprawiedliwej natury Bożej...


viewtopic.php?p=1156766#p1156766


Wt lis 12, 2019 8:01 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 570
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
No jasne. Przecież przeczyłby Jotefowi ;)

Sens, jaki nadajesz cytatowi z Ratzingera, musi być błędny, bo miałbyś konflikt Ratzingera również z nauczaniem Jana Pawła II. Zobacz, co głosił JPII na temat Odkupienia:

JAN PAWEŁ II - OFIARA WYNAGRADZAJĄCA. AUDIENCJA GENERALNA, 20 IV 1983:

"Cierpiąc i umierając za nas Chrystus wysłużył przebaczenie naszych grzechów i odnowił przymierze między Bogiem i ludzkością. Jego ofiara była ofiarą wynagradzającą, czyli ofiarą, która stanowi zadośćuczynienie dla uzyskania odpuszczenia win. W kulcie Starego Przymierza praktykowano tego rodzaju ofiary zadośćuczynienia; w Księdze Izajasza jest opisana postać idealnego «Sługi Bożego» poddanego straszliwej próbie, w której ofiarowuje on swe życie jako ofiarę wynagradzającą (por. Iz 53,10). Jezus nawiązuje do postaci Sługi, gdy określa sens swojej ziemskiej misji: «Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu» (Mk 10,45; Mt 20,28). Wie On doskonale, dlaczego idzie na śmierć; Jego ofiara jest ceną, okupem za wybawienie ludzkości. Gdy ustanawia Eucharystię, daje do picia krew, która ma być wylana za wielu na odpuszczenie grzechów (por. Mt 26,28). Jezus jest więc świadom, że składa ofiarę wynagradzającą, ofiarę różną od ofiar kultu żydowskiego, ponieważ polega ona na darze z własnego życia i uzyskuje raz na zawsze odpuszczenie grzechów całej ludzkości. Ofiara ta została później wyrażona w myśli teologicznej za pomocą pojęć zadośćuczynienia i zasługi. Chrystus złożył zadośćuczynienie za grzechy i przez to wysłużył nam zbawienie. Sobór Trydencki oświadcza, że „Nasz Pan Jezus Chrystus przez swoją najświętszą mękę na drzewie krzyża wysłużył nam usprawiedliwienie i zadośćuczynił Bogu Ojcu za nas” (Denz.-S. 1529).
2. Odkupieńcza ofiara Krzyża pozwala nam zrozumieć wagę grzechu. W oczach Boga grzech nigdy nie jest faktem bez znaczenia. Ojciec kocha ludzi i jest głęboko obrażony ich przestępstwami lub buntami. Chociaż jest gotów wybaczyć, prosi o zadośćuczynienie za dobro i honor samego człowieka. Ale właśnie tutaj boska hojność została pokazana w najbardziej zaskakujący sposób. Ojciec daje ludzkości własnego Syna, aby mógł ofiarować to zadośćuczynienie. Dzięki temu pokazuje całą bezgraniczną powagę grzechu, ponieważ żąda najwyższego możliwego zadośćuczynienia, tego, co pochodzi od jego własnego Syna. Jednocześnie objawia nieskończoną wielkość swojej miłości, ponieważ jako pierwszy, z darem Syna, dźwiga ciężar zadośćuczynienia.
Czy zatem Bóg karze niewinnego Syna? Czy nie ma w tym wyraźnego naruszenia sprawiedliwości? Spróbujmy zrozumieć. Prawdą jest, że Chrystus w pewien sposób zastępuje grzeszną ludzkość: w rzeczywistości bierze na siebie konsekwencje grzechu, które są cierpieniem i śmiercią. Ale to, co byłoby karą, gdyby to cierpienie i śmierć zostały zadane winnym, ma inne znaczenie, gdy są one dobrowolnie przyjmowane przez Syna Bożego: stają się żertwą ofiarną za grzechy świata. Chrystus, niewinny, zajmuje miejsce winnnego. Spojrzenie skierowane na niego przez Ojca, gdy cierpi na krzyżu, nie jest wyrazem gniewu, ani sprawiedliwości karnej; jest to wygląd doskonałego samozadowolenia, który wita jego heroiczną ofiarę.
3. Jak nie podziwiać wzruszającej solidarności, z jaką Chrystus chciał ponieść ciężar naszych grzechów? Nawet dzisiaj, kiedy przestajemy rozważać zło, które objawia się na świecie, możemy docenić ogromny ciężar, który spadł na ramiona Zbawiciela. Gdy Syn Boży stał się człowiekiem, był gotów ponieść grzechy wszystkich ludzi, we wszystkich czasach historii. Przyjmując ten ciężar przed Ojcem i oferując doskonałe zadośćuczynienie, przemienił oblicze ludzkości i uwolnił ludzkie serce od niewoli grzechu.
Jak możemy nie być mu wdzięczni? Jezus oczekuje naszej wdzięczności. Jeśli bowiem w ofierze zadośćuczynienia zajął miejsce nas wszystkich, jego intencją nie było zwolnienie nas od zadośćuczynienia. Rzeczywiście, oczekuje on naszej aktywnej współpracy w swoim odkupieńczym dziele.
Współpraca ta ma formę liturgiczną podczas celebracji eucharystycznej, w której dokonuje się przebłagalna ofiara Chrystusa, aby zaangażować wspólnotę i wiernych w ofiarę. Rozciąga się następnie na całe życie chrześcijańskie, które koniecznie naznaczone jest znakiem krzyża. Przez cały czas swojego istnienia chrześcijanin jest proszony o ofiarowanie się w ofierze duchowej, aby być ofiarowanym Ojcu w jedności z ofiarą Chrystusa." (http://w2.vatican.va/content/john-paul- ... 30420.html)


Wt lis 12, 2019 11:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14650
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
No nareszcie powoli się zbliżasz do rozumienia tego, ze zadośćuczynienie nie jest "odbyciem cudzej kary" (zakładam, ze przeczytałeś to, co zacytowałeś).
A także to, że fakt, iż grzechy stanowiły obrazę dla Boga, wcale nie oznacza że On jest na nas "obrażony".
Polecam krótki fragment z ostatniej Sesji Apologetycznej (wkrótce filmy w całości), który tłumaczy co znaczy "zadośćuczynienie":
http://analizy.biz/mp4/ofiara.mp4

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt lis 12, 2019 11:56 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 367
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
lajkonik.2 napisał(a):
kosa000 napisał(a):
I nie chodzi tutaj o miłosierdzie jako przynoszenie ciepłych bułeczek do więzienia.


Po co mi to piszesz? Bułeczki to twój wymysł
Piszę to po to, bo
przykład z sędzią powinien być adekwatny do sytuacji z jaką mamy do czynienia. A tak nie jest.
Skoro sędzia reprezentuje Boga, jego córka - człowieka uwikłanego w grzech, to konsekwencją jest długotrwałe rozstanie z ojcem - więzienie (śmierć duchowa) a nie grzywna którą można zbyć kieszonkowym.
Co w takim wypadku robi miłosierny ojciec aby wyzwolić córkę z więzienia?
lajkonik.2 napisał(a):
kosa000 napisał(a):
tak jak w przypadku kobiety przyłapanej na cudzołóstwie. Okazał jej miłosierdzie i to była sprawiedliwość Boska mimo że sprzeczna ze sprawiedliwością ludzką (prawem mojżeszowym)


Bardzo złe porównanie. Oczywiście miłosierdzie Zbawiciel jej okazał, ale nie była by to żadna sprawiedliwość, gdy ją pozwolił ukamienować.

Bardzo dobre porównanie. Mamy sędziego - którego reprezentuje Jezus, córkę sędziego reprezentuje przyłapana kobieta. Według sprawiedliwości ludzkiej (prawa mojżeszowego) kobieta powinna być ukamienowana, według sprawiedliwości Boskiej Jezus okazał jej miłosierdzie.

lajkonik.2 napisał(a):
Czy było by to sprawiedliwe gdyby kobieta została ukamienowana a jej partner nie? Moim zdaniem nie.
Według prawa mojżeszowego by było. Według prawa Boskiego by nie było sprawiedliwe i to bez względu na to czy jej partner poniósłby taką samą karę czy nie.
lajkonik.2 napisał(a):
Sprawiedliwość Boża wymagała nieskończonego zadośćuczynienia, które zostało dokonane przez Jego Jednorodzonego Syna.
Jak to się ma do naszego przykładu z sędzią? Czy oprócz wymierzenia kary córce, sędzia wymagał dodatkowo zadośćuczynienia za obrazę? i czy jego syn dokonał zadośćuczynienia bo córka siedziała w więzieniu? Na czy miałoby polegać to zadośćuczynienie?
lajkonik.2 napisał(a):
W swym miłosierdziu zgodził się na tę ofiarę, aby przywrócić przyjaźń z człowiekiem i otworzyć przed nim bramy niebieskie. Chociaż Bóg mógł zaspokoić swoją sprawiedliwość w inny sposób, wybrał taką drogę, podkreślającą Jego nieskończoną miłość względem nas.
.
Przed chwilą napisałeś, że ofiara Jezusa była potrzebna jako zadośćuczynienie Bożej sprawiedliwości, teraz piszesz, że była potrzebna aby przywrócić przyjaźń z człowiekiem. Czy rozumiesz to tak, że jak Jezus zadośćuczynił Bogu, to wtedy Bóg przywrócił przyjaźń z człowiekiem?
lajkonik.2 napisał(a):
kosa000 napisał(a):
(podkreślenie moje)
Skoro śmierć była konsekwencją grzechu pierworodnego to oznacza, że sprawiedliwość Boga nie wymagała zapłaty za grzech pierworodny.

Wymagała, po to przyszedł Chrystus na świat, żeby za ten grzech pierworodny zapłacić.
Grzech pierworodny jest stanem odłączenia od Boga. Jego konsekwencją jest śmierć cielesna i duchowa. Więc po co jeszcze dodatkowa zapłata?

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Śr lis 13, 2019 1:28 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 570
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
No nareszcie powoli się zbliżasz do rozumienia tego, ze zadośćuczynienie nie jest "odbyciem cudzej kary" (zakładam, ze przeczytałeś to, co zacytowałeś).

Akurat Jana Pawła II zacytowałem przeciw twojej interpretacji Ratzingera, w której, jak zrozumiałem, negujesz zapłatę złożoną sprawiedliwości Bożej na Krzyżu. JPII odpowiada: "idzie na śmierć; Jego ofiara jest ceną, okupem". "[Ojciec] pokazuje całą bezgraniczną powagę grzechu, ponieważ żąda najwyższego możliwego zadośćuczynienia". Ponadto negujesz, że Jezus zastąpił ludzkość. JPII odpowiada: "zastępuje grzeszną ludzkość"; "zajął miejsce nas wszystkich"; "cierpienie i śmierć ...stają się żertwą ofiarną za grzechy świata. Chrystus, niewinny, zajmuje miejsce winnego."
A kto się kłócił ze mną o punkt 615 Katechizmu KK?

O tym, że Chrystus wziął na siebie cudzą karę, to oczywiście JPII wyżej o tym pisze, tylko masz chroniczny problem z rozumieniem tekstu. Zresztą odpisałeś zaledwie 9 minut po wrzuceniu tego fragmentu z JPII. Analiza tekstu w takim czasie jest niemożliwa. To nie jest poważne podejście do tematu.

Nie wolno ci negować tego, że Jezus poniósł karę za grzechy innych ludzi, bo papież Paweł VI ogłosił w konstytucji apostolskiej:

PAWEŁ VI - KONSTYTUCJA APOSTOLSKA PAENITEMINI:

"Chrystus bowiem dał najwyższy przykład pokutującym dlatego, że chciał ponieść karę nie za swoje grzechy, ale za grzechy innych ludzi(35)."

I papież nie ogłosił tu nic nowego, bo tak nauczał Kościół od początku.


Śr lis 13, 2019 10:13 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14650
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Owszem, śmierć jest ceną - to prawda. Tak jak śmierć tysięcy ludzi była ceną za zwycięstwo nad III Rzeszą. Ale nie jest tak, że ludzie którzy oddali życie, płacąc tę straszliwą cenę, zapłacili tą śmiercią komukolwiek. Ich krew była ceną, ale nie było transakcji polegającej na tym, że dano hitlerowcom krew tych ludzi w baniaku, a hitlerowcy w zamian za to wyszli w Polski.

A właśnie w ten sposób usiłujesz przedstawić Jotefie Ofiarę Jezusa - jako transakcję handlową.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr lis 13, 2019 9:24 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 661
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
kosa000 napisał(a):
Piszę to po to, bo
przykład z sędzią powinien być adekwatny do sytuacji z jaką mamy do czynienia. A tak nie jest.
Skoro sędzia reprezentuje Boga, jego córka - człowieka uwikłanego w grzech, to konsekwencją jest długotrwałe rozstanie z ojcem - więzienie (śmierć duchowa) a nie grzywna którą można zbyć kieszonkowym.
Co w takim wypadku robi miłosierny ojciec aby wyzwolić córkę z więzienia?


I jest adekwatny. Sędzia był ojcem skazanej. Kochał swoją córkę, lecz był także sprawiedliwym sędzią. Jego córka złamała prawo, a on nie mógł po prostu powiedzieć: „Ponieważ bardzo cię kocham, wybaczam ci. Możesz odejść”. Gdyby to zrobił, nie byłby uczciwym sędzią. Złamałby prawo. Kochał jednak swoją córkę tak bardzo, że zszedł ze swojego miejsca, zdjął togę i zapłacił karę za swoją córkę. Ta historia ilustruje do pewnego stopnia to, co Bóg zrobił dla nas poprzez Jezusa Chrystusa. Zgrzeszyliśmy. Biblia mówi: „Zapłatą za grzech jest śmierć”. Nieważne jak bardzo nas kochał, Bóg jako prawy i sprawiedliwy zawsze wydaje na grzech wyrok śmierci. Będąc jednak kochającym Bogiem, zszedł ze swojego tronu w postaci człowieka Jezusa Chrystusa i zapłacił za nas cenę, którą była śmierć Chrystusa na krzyżu.

kosa000 napisał(a):
Bardzo dobre porównanie. Mamy sędziego - którego reprezentuje Jezus, córkę sędziego reprezentuje przyłapana kobieta. Według sprawiedliwości ludzkiej (prawa mojżeszowego) kobieta powinna być ukamienowana, według sprawiedliwości Boskiej Jezus okazał jej miłosierdzie.


Bardzo złe porównanie. Mamy samego Boga, który jest sędzią sprawiedliwym. To ze okazał miłosierdzie to jest prawda. A to że nie dał się zwieść wycwanionym w kłamstwie faryzeuszom, to tez jest prawda. Nigdzie tak nie przychylne kobietom prawo mojżeszowe nie nakazywało kamienować tylko samej kobiety, za cudzołóstwo.

22 Jeśli się znajdzie człowieka śpiącego z kobietą zamężną, oboje umrą: mężczyzna śpiący z kobietą i ta kobieta. Usuniesz zło z Izraela.

A w niektórym wypadku miał zostać ukamienowany sam mężczyzna.

25 Lecz jeśli mężczyzna znalazł na polu młodą kobietę zaślubioną, zadał jej gwałt i spał z nią, umrze sam mężczyzna, który z nią spał. 26 Młodej kobiecie zaś nic nie uczynisz. Młoda kobieta nie popełniła przestępstwa godnego śmierci.

A teraz zobacz jaka była kara dla mężczyzny który zadał gwałt kobiecie nie zaślubionej.
28 Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, 29 odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie.

Tu kara jest grzywna,( nie wiem jaka wartość to by była po przeliczeniu na naszą walutę,) ale przerażające jest to że kara jest to ze nie będzie ją mógł porzucić przez całe życie. Natomiast kobieta nigdy nie mogła się rozwieść z mężem . Czy Bóg jak stworzył człowieka na swoje podobieństwo, to stworzył tylko mężczyznę? Cz stworzył kobietę i mężczyznę? W jakiej sytuacji była ta kobieta tego nie wiemy. Ale czy to prawo mojżeszowe to było sprawiedliwe? Tak ustanowił Bóg? Obłudni Żydowscy rabini zaczynali każde spotkanie w świątyni od słów: „Bądź błogosławiony Boże, za to, że nie uczyniłeś mnie kobietą.” Kobiety były wykluczone z życia religijnego i rzadko uczono je Tory, nawet w odosobnieniu.

kosa000 napisał(a):
Jak to się ma do naszego przykładu z sędzią? Czy oprócz wymierzenia kary córce, sędzia wymagał dodatkowo zadośćuczynienia za obrazę? i czy jego syn dokonał zadośćuczynienia bo córka siedziała w więzieniu? Na czy miałoby polegać to zadośćuczynienie?


Dokładnie się ma tak jak napisałem już nie jeden raz. Sam Bóg zszedł na ziemię w osobie Jezusa Chrystusa, i zapłacił za nas karę. I sam sędzia zdjął togę i zaszedł z podwyższenia i zapłacił grzywnę za swoją córkę.


kosa000 napisał(a):
Przed chwilą napisałeś, że ofiara Jezusa była potrzebna jako zadośćuczynienie Bożej sprawiedliwości, teraz piszesz, że była potrzebna aby przywrócić przyjaźń z człowiekiem. Czy rozumiesz to tak, że jak Jezus zadośćuczynił Bogu, to wtedy Bóg przywrócił przyjaźń z człowiekiem?


Nic nie napisałem przed chwilą, tyko napisałem odpowiedź wczoraj na twoje pytanie a Ty powyrywałeś zdania z kontekstu, i próbujesz mi nawciskać kitu. Ponieważ jest to forum publiczne i czytają ja różne osoby, więc jeszcze raz wklejam tę odpowiedź , wraz z twoim pytaniem które zadałeś.



kosa000 napisał(a):
Więc ponawiam pytanie:
Czy sprawiedliwość Trójcy Świętej wymagała śmierci Jezusa (jako II Osoby Boskiej) aby odpuścić nam grzechy (w tym pierworodny)?

Więc odpowiadam nie poraz pierwszy, tym razem bardzo krótko i zwięźle. Sprawiedliwość Boża wymagała nieskończonego zadośćuczynienia, które zostało dokonane przez Jego Jednorodzonego Syna. W swym miłosierdziu zgodził się na tę ofiarę, aby przywrócić przyjaźń z człowiekiem i otworzyć przed nim bramy niebieskie. Chociaż Bóg mógł zaspokoić swoją sprawiedliwość w inny sposób, wybrał taką drogę, podkreślającą Jego nieskończoną miłość względem nas.

kosa000 napisał(a):
Grzech pierworodny jest stanem odłączenia od Boga. Jego konsekwencją jest śmierć cielesna i duchowa. Więc po co jeszcze dodatkowa zapłata?


Po to żeby tą konsekwencję zlikwidować. A tego wymagało przestępstwo Adama i nasz dług wobec Boga. Wymagały zadośćuczynienia, które zaspokaja nieskończoną Boską sprawiedliwość. Zadośćuczynienie to zostało uczynione przez Wcielenie, Mękę i Śmierć Pana naszego Jezusa Chrystusa. W tym właśnie objawiło się nieskończone miłosierdzie Boga.


Śr lis 13, 2019 10:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10730
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
lajkonik.2 napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Grzech pierworodny jest stanem odłączenia od Boga. Jego konsekwencją jest śmierć cielesna i duchowa. Więc po co jeszcze dodatkowa zapłata?
Po to żeby tą konsekwencję zlikwidować. A tego wymagało przestępstwo Adama i nasz dług wobec Boga. Wymagały zadośćuczynienia, które zaspokaja nieskończoną Boską sprawiedliwość. Zadośćuczynienie to zostało uczynione przez Wcielenie, Mękę i Śmierć Pana naszego Jezusa Chrystusa.
Czyli co...Ojciec przedstawiony przez Jezusa z przypowieści o synu marnotrawnym nie jest wg ciebie obrazem Boga Ojca gdyż tamten, przedstawiony przez Jezusa nie wymagał od swojego syna żadnego zadośćuczynienia za grzechy popełnione względem ojcowskiej sprawiedliwości natomiast Bóg Ojciec wg ciebie wymagał...?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Śr lis 13, 2019 11:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2009
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
[ciach.. zakaz pisania w tym wątku (PW)]

_________________
someone1@opoczta.pl


Śr lis 13, 2019 11:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14650
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Tak. To przypowieść o zbawieniu. A także o tym, jaki jest nasz Bóg.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz lis 14, 2019 12:05 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 367
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
lajkonik.2 napisał(a):
I jest adekwatny. Sędzia był ojcem skazanej. Kochał swoją córkę, lecz był także sprawiedliwym sędzią. Jego córka złamała prawo, a on nie mógł po prostu powiedzieć: „Ponieważ bardzo cię kocham, wybaczam ci. Możesz odejść”. Gdyby to zrobił, nie byłby uczciwym sędzią. Złamałby prawo. Kochał jednak swoją córkę tak bardzo, że zszedł ze swojego miejsca, zdjął togę i zapłacił karę za swoją córkę.
Przykład jest nieadekwatny do sytuacji bo karą dla córki powinno być więzienie, symbolizujące oddzielenie od ojca (śmierć duchową) a nie karę grzywny.
Dalsza część historii według koncepcji zadośćuczynienia wyglądałaby tak - Ojciec czyli sędzia powinien być urażony grzechem córki i powinien domagać się zadośćuczynienia. Ale razem z synem kochają córkę i siostrę i dlatego syn postanawia zadośćuczynić ojcu i idzie do więzienia niesłusznie oskarżony. Syn zadośćuczynił ojcu i dlatego ojciec postanawia wypuścić na wolność córkę i syna. Tylko od niej zależy czy zechce skorzystać z "wyzwolenia".
lajkonik.2 napisał(a):
Ta historia ilustruje do pewnego stopnia to, co Bóg zrobił dla nas poprzez Jezusa Chrystusa. Zgrzeszyliśmy. Biblia mówi: „Zapłatą za grzech jest śmierć”. Nieważne jak bardzo nas kochał, Bóg jako prawy i sprawiedliwy zawsze wydaje na grzech wyrok śmierci.
Bardziej adekwatna jest historia podana przeze mnie.
lajkonik.2 napisał(a):
Będąc jednak kochającym Bogiem, zszedł ze swojego tronu w postaci człowieka Jezusa Chrystusa i zapłacił za nas cenę, którą była śmierć Chrystusa na krzyżu.
Zaraz, zaraz wróćmy do naszego przykładu. Ludzie zgrzeszyli, sprawiedliwy i kochający Bóg wydał na nich wyrok śmierci (kara więzienia - oddalenia od Boga) i ludzie ponieśli tę karę.
(siedzą w więzieniu)
Teraz Bóg schodzi z tronu w postaci Jezusa i mówi że zapłaci za ludzi cenę w postaci śmierci krzyżowej, po to aby wyzwolić ich od śmierci (z więzienia.)Jezus nie zapłacił ceny zamiast ludzi (którzy ponieśli karę), tylko zapłacił cenę aby wyzwolić ludzi.
lajkonik.2 napisał(a):
Bardzo złe porównanie. Mamy samego Boga, który jest sędzią sprawiedliwym. To ze okazał miłosierdzie to jest prawda.

Czy kobieta zgrzeszyła?Tak.
Czy zapłatą za grzech jest śmierć?Tak.
Czy Bóg jest sędzią sprawiedliwym?Tak.
Więc dlaczego nie skazał kobiety na śmierć, tylko puścił wolno?
lajkonik.2 napisał(a):
A to że nie dał się zwieść wycwanionym w kłamstwie faryzeuszom, to tez jest prawda. Nigdzie tak nie przychylne kobietom prawo mojżeszowe nie nakazywało kamienować tylko samej kobiety, za cudzołóstwo.
Czy chcesz przez to powiedzieć, że jak złapano tylko kobietę na cudzołóstwie to jej nie karano ąż do momentu gdy złapano jej partnera? :)
Nie wciskam ci kitu, tylko pytam. Napisałeś
lajkonik.2 napisał(a):
Sprawiedliwość Boża wymagała nieskończonego zadośćuczynienia, które zostało dokonane przez Jego Jednorodzonego Syna. W swym miłosierdziu zgodził się na tę ofiarę, aby przywrócić przyjaźń z człowiekiem i otworzyć przed nim bramy niebieskie.

więc pytam, czy przywrócenie przyjaźni z człowiekiem było uwarunkowane dokonaniem zadośćuczynienia (zaspokajającego Bożą sprawiedliwość) przez Jezusa w postaci śmierci krzyżowej?

lajkonik.2 napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Grzech pierworodny jest stanem odłączenia od Boga. Jego konsekwencją jest śmierć cielesna i duchowa. Więc po co jeszcze dodatkowa zapłata?


Po to żeby tą konsekwencję zlikwidować. A tego wymagało przestępstwo Adama i nasz dług wobec Boga. Wymagały zadośćuczynienia, które zaspokaja nieskończoną Boską sprawiedliwość.
:no: Niestety, zadośćuczynienie nie usuwa konsekwencji grzechu (ani cierpienia, ani śmierci) pierworodnego.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Cz lis 14, 2019 12:57 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2009
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
[ciach.. zakaz pisania w tym wątku (PW)]

_________________
someone1@opoczta.pl


Cz lis 14, 2019 2:39 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 26  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot], mniszek_pospolity i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL