Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lip 10, 2020 2:06 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6
 Msza Święta w pierwotnym kościele 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5514
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
clementius napisał(a):
Zaowazcie,ze ap.Pawel rowniez uzywal symboliki-eclesia(kosciol)jest cialem Chrystusa(doslownie nie jest,chyba ze uznamy,ze fizycznie-na poziomie komorkowym,molekularnym,genetycznym(czy jak go tam zwal)jest, i mamy wowczas analogie do Leona Rudloffa(Mala dogmatyka katolicka),ktory na str 114 wyjasnia,ze zmiana postaci chleba i wina nie podpada pod zmysly.pod wlasnosci fizyczne,niemniej jest to zmiana faktyczna.Gdybym byl uznanym katogiem katolickim,byc moze pokusilbym sie na spekulacje(wynikjaca z mojego wewn przekonania,objawienia)i przeparlym poglad,iz eclesia(kazdy nowonarodzony z Bozego Ducha czlonek wspolnoty Chrystusa)jest tozsamy,wspolistotny genetycznie z Jezusem,z Jego uwielbionym cialem.Naturalnie,posluzylem sie pewnego rodzaju karkolomna parabola.CDN


Tak to jest jak się prymitywnie podchodzi do mistyki.
Kościół jest mistycznym Ciałem Chrystusa, do którego należą grzeszni ludzie. To jest tajemnica wiary, tak jak tajemnicą wiary jest Ciało Chrystusa pod postacią chleba i Krew Jego pod postacią wina. W tych ostatnich jest zamiana substancji (substancja w sensie metafizycznym) przy pozostawieniu formy (wygląd i skład chemiczny się nie zmienia) - tak - to zamiana faktyczna. To są tajemnice wiary.

O czym chcesz dyskutować? Nie wierzysz w to? No cóż.. Twoja sprawa. Jak masz zamiar głosić jakieś swoje własne objawienia - to daj sobie spokój.

Ps. Postaraj się o jakieś porawniejsze formatowanie tekstu

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt kwi 21, 2020 2:44 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N gru 12, 2010 1:59 pm
Posty: 103
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
(ciach zwracano ci uwagę żebyś poprawnie formatował wpisy aby były czytelne. usunąłem. Wpisz post jeszcze raz ale tak jak to jest w regulaminie. CZYTELNIE -J)


Wt kwi 21, 2020 5:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1636
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
clementius napisał(a):
Witajcie.Widze,ze rozmowca pod pseudonimem P 524 dal pozostalym niezle do myslenia(mozna nawet pokusic sie o kolokwializm,iz dal Wam niezle popalic?)

Nie sądzę bym miał dawać komukolwiek "popalić", nawet w kolokwialnym sensie.


Cytuj:
Widze,ze postac(niezyjacego juz)prof Gryglewicza wprowadzila pewne zamieszanie do ulozonej koncepcji Barneya i Yaspera,skoro Barney porownal profesora teologii katolickiej. do szergowego,nic nie znaczacego ksiedza,o odosobnionych marginalnych pogladach.Zwroc uwage;Barney,ze ksiadz profesor Gryglewicz nigdy(z tego co wiem)nie otrzymal zakazu publicznrego zabierania glosu,jego pozycje nie trafily do wspolczesnego indeksu ksiag zakazanych.Malo tego:wielu innych utytulowanych katolickich naukowcow wypowiadalo sie pozytywnie o dorobku naukowym ks.prof Gryglewicza.


Prof. Gryglewicz był rzymskokatolickim, czynnym teologiem, twórcą "szkoły", która reprezentowała ustalenia rzymskokatolickiej teologii biblijnej. Inna rzecz, że od czasów prof. Gryglewicza teologia biblijna (niezależnie od konfesji, dziś zresztą trudno o konfesyjność teologii) poczyniła wiele postępów. Mamy nowe metody, nowe teorie, mamy dostęp do nieznanych wcześniej źródeł lub nowe ich krytyczne opracowania, czy nowe ustalenia egzegetyczne. Nie jestem w stanie - nie znam na tyle dorobku prof. Gryglewicza ani nie jestem aż tak "na bieżąco" z aktualnymi pracami teologicznymi, aby oceniać stopień aktualności poszczególnych elementów dorobku prof. Gryglewicza. Z tego co widzę, jest cytowany w naukowych pracach rzymskokatolickich teologów tak w punktowanych publikacjach jak i w podręcznikach.

Cytuj:
Uwazam(moim skromnym zdaniem),ze wielu ze wczesnochrzescijanskich interpretatorow slow Jezusa po prostu"poslizgnelo sie"w interpretacji symbolicznych slow Chrystusa i stad mamy obecny "dwuglos",badz wieloglos interpretacyjny w Koscile katolickim wsrod teologow(chociaz oficjalnie tego nie przyznaja,aby nie tswarzac wyraznego precedensu,ktory prowqadzi do kolejnych rozlamow).
Zaowazcie,ze ap.Pawel rowniez uzywal symboliki-eclesia(kosciol)jest cialem Chrystusa(doslownie nie jest,chyba ze uznamy,ze fizycznie-na poziomie komorkowym,molekularnym,genetycznym(czy jak go tam zwal)jest, i mamy wowczas analogie do Leona Rudloffa(Mala dogmatyka katolicka),ktory na str 114 wyjasnia,ze zmiana postaci chleba i wina nie podpada pod zmysly.pod wlasnosci fizyczne,niemniej jest to zmiana faktyczna.Gdybym byl uznanym katogiem katolickim,byc moze pokusilbym sie na spekulacje(wynikjaca z mojego wewn przekonania,objawienia)i przeparlym poglad,iz eclesia(kazdy nowonarodzony z Bozego Ducha czlonek wspolnoty Chrystusa)jest tozsamy,wspolistotny genetycznie z Jezusem,z Jego uwielbionym cialem.Naturalnie,posluzylem sie pewnego rodzaju karkolomna parabola.CDN

1.Nie wiem ani o kogo chodzi, ani na czym miało by polegać poślizgnięcie. Komentatorów zawsze było wielu.
2. Wielogłos interpretacyjny jest immanentną cechą teologii, to raczej próby administracyjnego ograniczania tej polifonii budziły protesty w Kościele rzymskokatolickim (czy każdym innym) niż uznanie wielogłosu. Dlatego nie rozumiem,do jakich konkretnie zjawisk i czyich postaw się odnosisz pisząc o "oficjalnym nie przyznaniu się", precedensie itd.)
3. Określenie "Ciało Chrystusa" (odnoszące się zarówno do Kościoła jak i do Eucharystii) łączy realizm - Chrystus jest rzeczywiście i prawdziwie dany nam w Wieczerzy Pańskiej razem ze swoim bóstwem i człowieczeństwem, jak i obecny i działający w Kościele) jak i symbolizm (Chrystus jest obecny w Eucharystii w sposób sakramentalny, a więc w znaku i przez znak; widzialnym znakiem - notae - Kościoła są udzielane sakramenty i zwiastowana Ewangelia, przez które dzięki słowu obietnicy i działaniu Ducha dane jest nam i obecne dla nas jedyne Słowo).
4. Nie jestem rzymskokatolikiem, jednak na ile mogę wypowiedzieć się to "substantialiter" rzymskokatolickiej tradycji - choć od czasów początków nowożytności "substancja" ma materialistyczne znaczenie - wyrosła ze sprzeciwu Akwinaty wobec materialistycznych poglądów na Eucharystię w jego czasach. Ten sprzeciw wyraził w wykorzystaniu arystotelesowskiej pary pojęć substancja – przypadłości, stosując ją do wyjaśnienia tajemnicy rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa w Eucharystii, nawiązując do używanego od IX w. w różnych znaczeniach "substantialiter convertit" i terminologii IV synodu laterańskiego. Sobór Trydencki określił naukę o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa w Eucharystii i postaciach eucharystycznych przy pomocy pojęć: prawdziwie (vere), rzeczywiście (realiter) i substancjalnie (substantialiter). Jednak używając za Tomaszem arystotelesowskiego pojęcia substantia na określenie duchowej, niewidzialnej istoty danej rzeczy, ojcowie Soboru w sposób zamierzony nie zastosowali już za Tomaszem pojęcia „przypadłości” (accidentia), lecz „postacie” (species). Jakkolwiek tradycji wiary, którą otrzymałem, obce są substancjalno-ontologiczne wyobrażenia w interpretacji prawdy o rzeczywistej obecności, to w swoim oficjalnym nurcie, potrydencka teologia ani nauczanie rzymskokatolickie, nawiązując do sprzeciwu Tomasza, nie widziała (wbrew nowożytnemu językowi i kontekstowi rozważań o substacji) w eucharystycznej zamianie charakteru fizycznego czy materialnego.
5. Nie musisz się "pokuszac" ani szukać uznania. Theosis, przebóstwienie w Chrystusie, jest celem życia chrześcijańskiego. Chrystus stał się człowiekiem by człowiek mógł stać się, w Nim, Bogiem - to formuła Atanazego znana od koca starożytności. Dlatego jak najbardziej, w Wieczerzy Pańskiej prosimy, by Duch uczynił wszystkich spożywających jeden chleb i pijących z jednego kielicha - prawdziwie jednym Ciałem w Chrystusie - nie dzięki genetyce, fizycznemu zrodzeniu - chrześcijaństwo występowało od początku wbrew każdej mitologii - lecz dzięki słowu obietnicy, przybraniu, i działaniu Ducha Świętego, lecz tak samo prawdziwie. "Jak długo Chrystus jest poza nami, a my od Niego oddzieleni, tak wszystko, co On wycierpiał i zdziałał dla zbawienia rodzaju ludzkiego, jest dla nas bezużyteczne i daremne” - pisał w XVI w. Kalwin komentując św. Atanazego.
PeterW napisał(a):


Tak to jest jak się prymitywnie podchodzi do mistyki.
Kościół jest mistycznym Ciałem Chrystusa, do którego należą grzeszni ludzie.

Kościół jest określany jako Ciało Mistyczne nie w nawiązaniu do mistyki lecz mistagogi, ma sens nie tyle mistyczny lecz sakramentalny. O formowaniu się tego pojęcia i jego odniesienia do Kościoła w Twojej tradycji kościelnej zob:

W okresie średniowiecza aż do XII wieku termin „mistyczne ciało” odnosi się do Eucharystii. W tym wieku zaczęto odnosić to określenie do Kościoła.
Wskutek terminologicznych niejasności pojawił się termin „corpus ecclesiae”, który już występuje u św. Tomasza (corpus ecclesiae mysticum). Termin ten prowadził do rozumienia Kościoła jako stowarzyszenia, do oderwania się pojęcia „corpus mysticum” od sakramentalnego kontekstu i do spłaszczenia tego pojęcia w sensie świeckiego, prawniczego języka.
Reformacja przeciwstawiła prawniczemu pojęciu „corpus mysticum”, ideę „corpus Christi”, ale w sensie symbolicznego wyrazu ukrytej, wewnętrznej wspólnoty łaski, która nie dotyczy widzialnego porządku. Stąd aż do czasów Soboru Watykańskiego I patrzono na pojęcie „corpus Christi mysticum” jako na protestantyzujące. Dopiero w czasach romantyzmu przede wszystkim szkoła z Tybingi odzyskała to pojęcie dla katolicyzmu. Romantyzm jednak wskutek obciążenia organologiczną spekulacją i rozumieniem słowa „mistyczny” jako przymiotnika od mistyki, a nie w sensie sakramentalnym, nie mógł wrócić do patrystycznego rozumienia tego pojęcia. Nastąpiło rozdzielenie widzialnej strony Kościoła, którą zajmowała się apologetyka, od spojrzenia na wnętrze, właściwego dla eklezjologii. Ratzinger pozytywnie ocenia encyklikę Piusa XII jako wprowadzenie
wyrażenia „corpus Christi mysticum” do języka wypowiedzi
Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, a także jako przeciwstawienie się z jednej strony czysto prawniczemu, a z drugiej mistycznemu rozumieniu tego pojęcia.
- streszczenie artykułu J.Ratzinger, Leib Christi w Lexikon für Theologie und Kirche VI(1961), 910 n. za Verbum Vitae 8 (2005), 163-185 Kościół jako Ciało Chrystusa w ujęciu J. Ratzingera, s. 164

Cytuj:
To jest tajemnica wiary, tak jak tajemnicą wiary jest Ciało Chrystusa pod postacią chleba i Krew Jego pod postacią wina. W tych ostatnich jest zamiana substancji (substancja w sensie metafizycznym) przy pozostawieniu formy (wygląd i skład chemiczny się nie zmienia) - tak - to zamiana faktyczna. To są tajemnice wiary.

Tajemnicą wiary jest Ciało i Krew Chrystusa. Wyjaśnienia tej tajemnicy czy to z użyciem scholastycznej filozofii i substancjalno-ontologicznych wyobrażeń czy bez niej nie są Tajemnicą lecz ludzka próbą zbliżenia do niej i wyrażenia jej. Jak pisałem wyżej, takie kategorie i doświadczenie jest obce tradycji wiary przekazanej przez protestancką reformację, nie wątpię, ze zasługują na szacunek i uwagę na to, co przez nie, także nam, przekazuje Bóg.

_________________
www.reformowani.pl


Śr kwi 22, 2020 1:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15227
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
clementius napisał(a):
Zaowazcie,ze ap.Pawel rowniez uzywal symboliki-eclesia(kosciol)jest cialem Chrystusa(doslownie nie jest,chyba ze uznamy,ze fizycznie-na poziomie komorkowym,molekularnym,genetycznym(czy jak go tam zwal)jest, i mamy wowczas analogie do Leona Rudloffa(Mala dogmatyka katolicka),ktory na str 114 wyjasnia,ze zmiana postaci chleba i wina nie podpada pod zmysly.pod wlasnosci fizyczne,niemniej jest to zmiana faktyczna.

Przede wszystkim, jest dokładnie odwrotnie: nie następuje zmiana postaci, tylko substancji.
I oczywiście dla każdego choć trochę zorientowanego jest, iż jest to zmiana rzeczywista, ale nie fizyczna (wyjątkiem byłyby tu cuda eucharystyczne, ale to inny temat), więc jeśli myślisz, że coś odkryłeś, to się grubo mylisz.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr kwi 22, 2020 6:12 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1636
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
O. Leon Rudloff osb, na którego powołuje się Clementius nie pisze przecież nic innego, choć w przedsoborowym rozumieniu i stylu.

_________________
www.reformowani.pl


Cz kwi 23, 2020 7:14 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15227
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Dlatego się dziwię, co w tym Celementius widzi nowego - nie odkrywa Ameryki.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz kwi 23, 2020 2:28 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL