Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So wrz 21, 2019 6:15 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 168 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  Następna strona
 Przyczyna wszystkiego - logiczny błąd 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 08, 2007 4:38 pm
Posty: 518
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyczyna wszystkiego - logiczny błąd
towarzyski.pelikan napisał(a):
przepraszam napisał(a):
Zawsze możliwa jest zmiana.

Czyli przyznajesz, że coś jest zawsze, ale to coś z pewnością nie jest Bogiem.


Nie, tego nie przyznaję, Zmienność uważam za powszechną. Stały niezmienny byt nie istnieje.


N sie 18, 2019 9:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14332
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyczyna wszystkiego - logiczny błąd
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Barney napisał(a):
Mylisz pojęcie "zawsze" z przyczyną istnienia.

Miałem na myśli to, że stwierdzenie "zawsze" zwalnia niektórych teistów z obowiązku wskazywania przyczyny, którego wymagają w każdym innym przypadku.
Nie. Część wczesnego chrześcijaństwa na przykład uważała że Wszechświat mógł istnieć zawsze.
Przyczyna i wieczność to są zupełnie dwie różne rzeczy. Bóg nie dlatego nie ma przyczyny, ze istnieje "zawsze" (i to "zawsze" w sensie dalece mocniejszym, gdyż również poza w ogóle istnieniem czasu) tylko dlatego, ze jest Bytem Koniecznym, w ogóle poza zakresem formy istnienia, jaki jesteśmy w stanie opisyważ i sobie wyobrażać.


Cytuj:
To przykład bardziej ogólnego dualizmu, czyli oddzielania świata materialnego i duchowego grubą kreską. Rzeczy, którym przypniemy metkę "świat duchowy" wkładamy automatycznie do szufladki pod tytułem "nie trzeba wyjaśniać".
To, oczywiście Twoje wyobrażenia. Cała teologia istnieje po to, by "wyjaśniać" takie rzeczy.
Cytuj:
To taka reakcja obronna mająca rozwiązać konflikt, który polega na wierze w coś, co jest sprzeczne z obserwacją.
Co na przykłąd? :mrgreen:
Cytuj:
Tracimy przez to z oczy prawdziwy świat duchowy.
A co to jest według Ciebie? ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N sie 18, 2019 9:09 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2805
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyczyna wszystkiego - logiczny błąd
przepraszam napisał(a):
Nie, tego nie przyznaję, Zmienność uważam za powszechną. Stały niezmienny byt nie istnieje.

Dlaczego zmienność nie jest według Ciebie bytem?

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


N sie 18, 2019 9:13 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 955
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyczyna wszystkiego - logiczny błąd
Barney napisał(a):
Nie. Część wczesnego chrześcijaństwa na przykład uważała że Wszechświat mógł istnieć zawsze.

A czy ja napisałem coś, co by temu zaprzeczało?
Barney napisał(a):
Przyczyna i wieczność to są zupełnie dwie różne rzeczy. Bóg nie dlatego nie ma przyczyny, ze istnieje "zawsze" (i to "zawsze" w sensie dalece mocniejszym, gdyż również poza w ogóle istnieniem czasu) tylko dlatego, ze jest Bytem Koniecznym, w ogóle poza zakresem formy istnienia, jaki jesteśmy w stanie opisyważ i sobie wyobrażać.

Temu również nigdzie nie zaprzeczałem, ale to bez znaczenia. Chodzi mi o błąd logiczny, który polega na stawianiu innych wymagań metafizycznych "wszystkiemu" oraz innych Bogu. Jest to błąd nie dlatego, że Bóg nie jest czymś innej natury niż wszystko inne, ale dlatego, że teza jest w nim jednocześnie przesłanką.
Barney napisał(a):
To, oczywiście Twoje wyobrażenia. Cała teologia istnieje po to, by "wyjaśniać" takie rzeczy.

Katolicka teologia traktuje świat nadprzyrodzony jako oddzielny. Według mnie to błąd i pamiętam nawet, że kiedyś przyznałeś mi w tej kwestii rację. Nie mam tutaj na myśli oficjalnego głoszenia takiej nauki, lecz pewną zbiorową świadomość. Przeciętny teista nie miesza ze sobą za bardzo życia i wiary. Nie dlatego, że jest złym teistą, lecz dlatego, że Bóg jest przedstawiany jako obecny gdzieś w bliżej nieokreślonym świecie i spoglądający na nasze poczynania, a nie jako element rzeczywistości.
Barney napisał(a):
Co na przykłąd?

Np. wiara w dosłowną transsubstancję. Wierzy się w jedno a obserwuje co innego, więc przypina się temu zjawisku metkę "nadprzyrodzone" i problem z głowy.
Uważam, że świat duchowy jest aspektem rzeczywistości w której żyjemy a nie czymś oddzielnym.
Barney napisał(a):
A co to jest według Ciebie?

Ogół duchowych praw przyrody oraz życie w zgodzie z nimi.


Pn sie 19, 2019 12:04 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 08, 2007 4:38 pm
Posty: 518
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyczyna wszystkiego - logiczny błąd
towarzyski.pelikan napisał(a):
Dlaczego zmienność nie jest według Ciebie bytem?


Bo "prawdziwym bytem" jest jedynie to, co być nigdy nie przestaje. Tak jak słowo "strumień" nie odnosi się do niczego trwałego, tak słowo zmienność jest etykietką przypiętą do czegoś co jest w ruchu, i samo w sobie jest tylko słowem a nie bytem.


Pn sie 19, 2019 9:12 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2805
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyczyna wszystkiego - logiczny błąd
przepraszam napisał(a):
Bo "prawdziwym bytem" jest jedynie to, co być nigdy nie przestaje .

Jeśli zmienność jest zawsze, to nigdy być nie przestaje.
Cytuj:
Tak jak słowo "strumień" nie odnosi się do niczego trwałego, tak słowo zmienność jest etykietką przypiętą do czegoś co jest w ruchu, i samo w sobie jest tylko słowem a nie bytem.

Ani zmienność ani strumień nie są w ruchu, one są w sposób trwały. W ruchu są tylko elementy podlegające zmianie/składające się na strumień.

Zarówno zmienność jak i strumień są bytami, ponieważ można je zaobserwować w rzeczywistości, w samej przyrodzie. Są bardziej bytami niż symbole matematyczne, którymi się posługujesz, bo te drugie istnieją tylko w Twojej głowie.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Pn sie 19, 2019 9:48 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 955
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyczyna wszystkiego - logiczny błąd
przepraszam napisał(a):
Bo "prawdziwym bytem" jest jedynie to, co być nigdy nie przestaje. Tak jak słowo "strumień" nie odnosi się do niczego trwałego, tak słowo zmienność jest etykietką przypiętą do czegoś co jest w ruchu, i samo w sobie jest tylko słowem a nie bytem.

A czy czlowiek jest bytem?


Pn sie 19, 2019 10:04 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 08, 2007 4:38 pm
Posty: 518
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyczyna wszystkiego - logiczny błąd
Taki pogląd nazywa się eternalizmem i jest według mnie błędny. Możecie mieć inne zdanie, i mi nic do tego.
Pewność siebie rodzi się często z niewiedzy. I z tym was pozostawiam.


Pn sie 19, 2019 10:52 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14332
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyczyna wszystkiego - logiczny błąd
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Barney napisał(a):
Nie. Część wczesnego chrześcijaństwa na przykład uważała że Wszechświat mógł istnieć zawsze.

A czy ja napisałem coś, co by temu zaprzeczało?
Tak. Usiłowałeś przypisać nam argumentację , że konieczność Boga wynika z jego wieczności.
Cytuj:
Barney napisał(a):
Przyczyna i wieczność to są zupełnie dwie różne rzeczy. Bóg nie dlatego nie ma przyczyny, ze istnieje "zawsze" (i to "zawsze" w sensie dalece mocniejszym, gdyż również poza w ogóle istnieniem czasu) tylko dlatego, ze jest Bytem Koniecznym, w ogóle poza zakresem formy istnienia, jaki jesteśmy w stanie opisyważ i sobie wyobrażać.

Temu również nigdzie nie zaprzeczałem
Jak wyzej.
Cytuj:
Chodzi mi o błąd logiczny, który polega na stawianiu innych wymagań metafizycznych "wszystkiemu" oraz innych Bogu.
To nie jest błąd logiczny, bowiem wymagania są zależne od tego co badamy. Dlatego stawianie pytań o przyczynę powstania Boga (który przede wszystkim nie "powstał" - On JEST istnieniem) jest dość śmiesznym błędem.
Cytuj:
Barney napisał(a):
To, oczywiście Twoje wyobrażenia. Cała teologia istnieje po to, by "wyjaśniać" takie rzeczy.

Katolicka teologia traktuje świat nadprzyrodzony jako oddzielny.
Nie. Katolicka teologia oddziela Stwórcę od stworzenia - a to duża róznica.
Cytuj:
. Nie mam tutaj na myśli oficjalnego głoszenia takiej nauki, lecz pewną zbiorową świadomość. Przeciętny teista nie miesza ze sobą za bardzo życia i wiary. Nie dlatego, że jest złym teistą, lecz dlatego, że Bóg jest przedstawiany jako obecny gdzieś w bliżej nieokreślonym świecie i spoglądający na nasze poczynania, a nie jako element rzeczywistości.
Dziękujemy za przedstawienie nam swoich wyobrażeń, co myśli teista. Ponieważ to są Twoje wyobrażenia, nie będę z nimi dyskutował - możesz sobie wszak wyobrażać, co tylko chcesz :)
Cytuj:
Barney napisał(a):
Co na przykłąd?

Np. wiara w dosłowną transsubstancję. Wierzy się w jedno a obserwuje co innego,
Bzdura, niczego przeciwnego nie obserwujesz.
Cytuj:
Uważam, że świat duchowy jest aspektem rzeczywistości w której żyjemy a nie czymś oddzielnym.
No cóż widzę że powrót do wierzeń plemiennych jest ostatnio modny ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn sie 19, 2019 11:43 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 955
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyczyna wszystkiego - logiczny błąd
Barney napisał(a):
Tak. Usiłowałeś przypisać nam argumentację , że konieczność Boga wynika z jego wieczności.

Odplywasz od rzeczywistosci. Autor tematu zauwazyl, ze wiele osob stosuje argument na istnienie Boga polegajacy na stwierdzeniu, ze wszystko musi miec swoja przyczyne. Ja natomiast okreslilem ta grupe slowami "niektorzy teisci", a Ty mi wmawiasz, ze odnosilem sie do ogolu wierzacych, katolikow, czy kogo tam jeszcze rozumiesz pod enigmatycznym okresleniem "nam".
Barney napisał(a):
To nie jest błąd logiczny, bowiem wymagania są zależne od tego co badamy. Dlatego stawianie pytań o przyczynę powstania Boga (który przede wszystkim nie "powstał" - On JEST istnieniem) jest dość śmiesznym błędem.

Zalozenie ze Bog jest istnieniem jest jednoczesnie teza jak i przeslanka. Naprawde nie dostrzegasz tu bledu?
Barney napisał(a):
Nie. Katolicka teologia oddziela Stwórcę od stworzenia - a to duża róznica.

To swoja droga. Ja mialem na mysli pewna zbiorowa swiadomosc dotyczaca swiata nadprzyrodzonego. Oczywiscie nie jestem w stanie tego udowodnic, gdyz sa to tylko moje obserwacje, ale kiedys sam przyznales mi w tej kwestii racje, wiec nie wiem dlaczego nagle teraz stajesz okoniem.
Barney napisał(a):
No cóż widzę że powrót do wierzeń plemiennych jest ostatnio modny

Uslyszales okreslenie "prawa przyrody", zapalila Ci sie okreslona lampka i otwarla odpowiednia szufladka z ripostom. Czy istnieje taki potencjalny argument lub wydarzenie, ktore byloby w stanie zmienic Twoje poglady?


Pn sie 19, 2019 12:11 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 258
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyczyna wszystkiego - logiczny błąd
Przepraszam,
Twój zapis zakłada (posługując się zbiorami), że każdy element zbioru y pozostaje w relacji przyczynowości z choć jednym elementem zbioru x, gdzie x jest przyczyną y. Jeśli tak stawiasz problem, to jasne jest, że nie musi istnieć jeden x, który jest w relacji przyczynowości z każdym elementem zbioru y, może być wiele takich elementów.

Ale to nie jest prawidłowa formalizacja drogi św. Tomasza, brakuje istotnego założenia, ze relacja przyczynowości (czy precyzyjniej: racji dostatecznej) jest przechodnia. I paru innych jeszcze założeń, bez których analiza logiczna nie ma większego sensu.

Swoją drogą - Twój zapis niezbyt oddaje to, co chciałaś wyrazić (dlatego napisałaś obok błąd? ;) )
Cytuj:
/\x\/y xPy => \/y/\x xPy (błąd)

Jeśli dla każdego x-a istnieje taki y, że x jest przyczyną y, to istnieje taki y, że każdy x jest przyczyną y. To rozumowanie wcale nie jest błędne - jest prawidłowe, natomiast trudno się zgodzić z założeniem, że istnieje taki y, który ma przyczynę we wszystkich x-ach. Żeby wykazać prawidłowość dowodu św. Tomasza musisz założyć zgoła odmiennie, że coś takiego nie jest dopuszczalne - racja dostateczna konkretnego bytu jest jedyną racją dostateczną, formalnie jeśli x jest racją istnienia y-a i z jest racją istnienia y-a, to x jest tożsame z z).

Przeczytaj sobie formalizacje prof. Nieznańskiego, powinno Ci się rozjaśnić.


Pn sie 19, 2019 12:32 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 08, 2007 4:38 pm
Posty: 518
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyczyna wszystkiego - logiczny błąd
Już to wcześniej wyjaśniłem. Zwykła pomyłka, której już nie chciało mi się poprawiać a która polega na tym, że trzeba przestawić x i y w relacji P. A dodatkowe założenia w dowodzie Tomasza też są niekonieczne, więc trudno traktować wszystko jako dowód. Co najwyżej jest to argument.


Pn sie 19, 2019 1:28 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 258
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyczyna wszystkiego - logiczny błąd
Ale to nic nie zmienia, bo oba Twoje rozumowania są prawidłowe. W Twoich implikacjach różnice po prawej i lewej stronie tyczą się wyłącznie kolejności kwantyfikatorów. Spokojnie możesz zamienić tę implikację na równoważność, dowolnie zamieniać kolejność x i y :)

Żadne założenie nie jest konieczne, co najwyżej może się jawić jako mniej lub bardziej oczywiste. Założenie o tym, że każdy byt musi mieć swoją rację (przyczynę) wydaje się oczywiste, ale choćby Hume poddał je krytyce, wykazując, że jest niekonieczne, ale przydatne w namyśle nad światem.

A które założenia ze sformalizowanego dowodu pierwszej przyczyny są dla Ciebie nieakceptowalne?


Pn sie 19, 2019 4:34 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 08, 2007 4:38 pm
Posty: 518
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyczyna wszystkiego - logiczny błąd
Formalnie kolejność kwantyfikatorów jest ważna. Powie to każdy matematyk. Nawet wstawienie tam równoważności niczego nie zmienia. Myśląc tak jak Tomasz a właściwie Arystoteles dochodzimy do absurdu. Wszystko ma przyczynę, potem zakładamy, że łańcuch przyczyn musi się kończyć i dochodzimy do pierwszej przyczyny, która nie ma przyczyn a to sprzeczne jest z tym, że wszystko ma przyczynę. Dla mnie to żaden dowód tylko kręcenie się w kółko i chyba nikt poważnie nie traktuje tego rozumowania.


Pn sie 19, 2019 9:33 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 955
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Przyczyna wszystkiego - logiczny błąd
To zadziwiające, że w dzisiejszych czasach takie rzeczy trzeba w ogóle tłumaczyć. Rozumiem, że styl pisania przepraszam może być dla niektórych irytujący, ale zaprzeczanie oczywistościom żeby tylko nie przyznać mu racji, jest nieco kompromitujące.


Pn sie 19, 2019 9:51 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 168 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Andy72 i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL