Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lut 19, 2020 7:45 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Antynatalizm a chrześcijaństwo 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10807
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
No dobrze...odrzucić mogą tylko ci, którzy usłyszą ofertę zbawienia ale(jak sam piszesz) nieświadomość nie wpływa na fakt obiektywny, że każde dziecko rodzi się duchowo martwe/upadłe więc jak te ledwie co narodzone dzieci(lecz już duchowo martwe/upadłe) ożyją jeśli nie dożyją w ciele usłyszenia tejże oferty, bo umrą przedwcześnie, a "tam" będzie już za późno żeby zmienic ten stan w jakim się znajdują...?
Dla Boga, który jest poza czasem, w takich przypadkach nigdy nie jest "za późno".
Bóg nie potępia nieświadomych dzieci, które nie usłyszały Ewangelii. Bez świadomości nikt nie jest rozliczany ze swojego grzesznego stanu. Tak działa Boża sprawiedliwość.
Jeżeli wiesz jak działa Boża sprawiedliwość, to może powiesz mi czy te wszystkie zmarłe dzieci przed przyjściem Zbawiciela zostały zbawione/wyniesione do chwały nieba bez Jego udziału /ofiary? ? ?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Cz lut 06, 2020 3:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 607
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Eli napisał(a):
Mamy zatem już trzy argumenty przeciwko powszechnemu (przeciwko jakiemukolwiek) zatraceniu
    1) Pozostawiającą w niebycie wszystkie mądrości warunkujące jej działanie, MIŁOŚĆ BOŻĄ
    2) POWSZECHNE MIŁOSIERDZIE jako - uważam - zadośćuczynienie za naszą, demaskującą Szatana, działalność w okresie zadanego nam “nieposłuszeństwa”.
    3) Pozytywne wyjaśnienie losu Sodomy

Ty nazywasz miłością Bożą uwolnienie bandytów, którzy nie chcieli dać się zresocjalizować. To oznaczałoby, że źli krzywdziliby na wieki dobrych. Tak więc nazywasz miłością Bożą coś, co byłoby złe.
Na szczęście Bóg jest miłością, więc nie uwolni bandytów z jeziora ognia, dlatego dobrzy będą cieszyć się wiecznym pokojem i szczęściem.

Twoja fałszywa apokatastaza jest fałszywa dlatego, że nie ma na nią dowodów w Piśmie Świętym, są natomiast jednoznaczne dowody przeciw niej. Pokaż, gdzie Biblia mówi, że po okresie cierpień grzesznicy opuszczą jezioro ognia? Jedyne twoje "dowody" to argumentacja w stylu, że stół ma chudą nogę i modelka ma chudą nogę, więc stół to modelka na czworakach.

Pan Jezus w wielu wypowiedziach objawił wprost prawdę, że życie wieczne otrzymają tylko ci, którzy spełnią Jego warunki. Oto te warunki:

"kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny." (Jana 6:47)

"Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny" (Jana 6:54)

"A oto pewien człowiek podszedł i zapytał go: Nauczycielu dobry, co dobrego mam czynić, aby mieć życie wieczne? (...) A jeśli chcesz wejść do życia, przestrzegaj przykazań." (Mat 19:16)

"Bądź wierny aż do śmierci, a dam ci koronę życia." (Obj 2:10)

"Kto zwycięży, będzie ubrany w białe szaty i nie wymażę jego imienia z księgi życia" (Obj 3:5)

Kto wierzy, ma życie wieczne, z czego wynika, że kto nie wierzy, ten życia nie ma. Kto spożywa Ciało i Krew, ma życie wieczne, z czego wynika, że kto nie spożywa, ten życia nie ma. Kto spełnia przykazania, tak że nie obciąża go grzech ciężki, ten ma życie wieczne, z czego wynika, że kto ich nie spełnia, ten życia wiecznego nie ma. A zatem tylko niektórym Jezus daje życie wieczne, bo nie wszyscy chcą te warunki spełniać.

I teraz wystarczy trochę pomyśleć. Z faktu, że daje życie wieczne niektórym, wynika, że innym nie da. Skoro więc innym nie da życia wiecznego, to znaczy, że na zawsze będą w jeziorze ognia (śmierci ostatecznej). Gdyby z niego wyszli, znaczyłoby, że niewierzący i niewierni otrzymali jednak życie wieczne. Wtedy Jezus okazałby się kłamcą, gdy życie wieczne uwarunkował wiarą i wiernością aż do śmierci. Czy uważasz, że Chrystus w poniższym wersecie kłamie?

"Kto wierzy [gr. „pisteuo”] w Syna, ma życie wieczne; ale kto jest nieposłuszny [gr. „apeitheo” - być nieposłusznym] Synowi, nie zobaczy życia" (Jana 3:36).

Na przekór temu głosisz, że nieposłuszni jednak zobaczą życie - opuszczą jezioro ognia. W tym celu przekręcasz nawet różne fragmenty Biblii, co szkoda nawet komentować. Jest to bez wątpienia nowe objawienie, które ma chyba zastąpić stare objawienie Jezusa. No, jeśli twoje objawienie ma rywalizować z objawieniem Jezusa, to nie wstydź się przyznać. Jesteś nowym Chrystusem?


Cz lut 06, 2020 8:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2892
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
biznesinfo napisał(a):
I dlatego nie tyle się powinno mówić o decyzji małżeństwa o posiadaniu czy nieposiadaniu dziecka, ale o wpływie społecznym, który determinuje czy człowiek (dziecko) jest uznawane za wartość, czy za przeszkodę, utrapienie itp.

No cóż każdy tą kwestię musi rozstrzygnąć we własnym sumieniu.
sahcim napisał(a):
Jeżeli wiesz jak działa Boża sprawiedliwość, to może powiesz mi czy te wszystkie zmarłe dzieci przed przyjściem Zbawiciela zostały zbawione/wyniesione do chwały nieba bez Jego udziału /ofiary? ? ?

No chyba niezbyt uważnie czytałeś mój ostatni wpis, bo tam jest odpowiedź na Twoje pytanie. Przeczytaj jeszcze raz [I Piotra 3.19-20] i [Ef.4.8]. Te fragmenty wskazują na sytuację również dzieci przed i po dziele zbawienia.


Pt lut 07, 2020 2:08 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr sie 20, 2014 9:45 am
Posty: 236
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
@Gregor Ciekawe, czy jak król idzie na wojne, to bardziej rozważa czy sam pokona wroga, czy raczej myśli o tym jak liczną armią dysponuje oraz w jakim jest ona stanie?

Nawet kochające się małżeństwo, które pragnie mieć potomstwo i obdarzyć je miłością, jest często wystawione na ostrzał i często gubi się w wyborach. Dlatego uważam za błędne, choć bardzo rozpowszechnione, rozważania na temat antyanalizmu, tylko pod kontem ukształtowanego sumienia człowieka.

_________________
Zawiłe problemy wymagają gruntownego omówienia, a zasoby mam ograniczone. Polecam moje dzieło: https://melancholia.xyz


Pt lut 07, 2020 9:16 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10807
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Jeżeli wiesz jak działa Boża sprawiedliwość, to może powiesz mi czy te wszystkie zmarłe dzieci przed przyjściem Zbawiciela zostały zbawione/wyniesione do chwały nieba bez Jego udziału /ofiary? ? ?
No chyba niezbyt uważnie czytałeś mój ostatni wpis, bo tam jest odpowiedź na Twoje pytanie. Przeczytaj jeszcze raz [I Piotra 3.19-20] i [Ef.4.8]. Te fragmenty wskazują na sytuację również dzieci przed i po dziele zbawienia.
Mylisz się, Kolego sympatyczny...z uwagą przeczytałem twój poprzedni wpis z ww cytatami do listów Ap.Piotra i Pawła ale sądziłem , że one odnoszą się do duchów niegdyś okazujących nieposłuszeństwo(nieposłusznych), a nie niewinnych/nieświadomych. Zatem sugerujesz tutaj, że przed przyjściem Zbawiciela zmarłe dzieci, ktorym wg ciebie Bóg nie poczytuje ich stanu za grzech, jednak trafiały tam gdzie duchy nieposłuszne. Czym zatem różniły się owe dzieci ery sprzed Chrystusowej od tych po Chrystusie, że tamte trafiały do niewoli, a te do nieba ??

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pt lut 07, 2020 10:00 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2892
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
biznesinfo napisał(a):
@Gregor Ciekawe, czy jak król idzie na wojne, to bardziej rozważa czy sam pokona wroga, czy raczej myśli o tym jak liczną armią dysponuje oraz w jakim jest ona stanie?

A może bardziej niż powyższe rozważa ilu będzie miał sojuszników w wojnie?
biznesinfo napisał(a):
Nawet kochające się małżeństwo, które pragnie mieć potomstwo i obdarzyć je miłością, jest często wystawione na ostrzał i często gubi się w wyborach. Dlatego uważam za błędne, choć bardzo rozpowszechnione, rozważania na temat antyanalizmu, tylko pod kontem ukształtowanego sumienia człowieka.

Myślę, że każdy ma prawo rozważać różne kwestie w aspektach jakie uzna za stosowne. To nie ja założyłem ten wątek.
sahcim napisał(a):
Mylisz się, Kolego sympatyczny...z uwagą przeczytałem twój poprzedni wpis (...)

Bardzo mi miło. ;)
sahcim napisał(a):
Zatem sugerujesz tutaj, że przed przyjściem Zbawiciela zmarłe dzieci, ktorym wg ciebie Bóg nie poczytuje ich stanu za grzech, jednak trafiały tam gdzie duchy nieposłuszne.

Napisałem, że Bóg nie potępia i nie obarcza nieświadomych dzieci odpowiedzialnością. Natomiast każdy rodzi się z upadłą naturą nieposłuszeństwa. Dlatego uważam, że dzieci trafiły w to samo miejsce niewoli, z której zostały wyswobodzone poprzez dzieło zbawienia/odkupienia.
Tak też odczytuję przytoczone wersety.
sahcim napisał(a):
Czym zatem różniły się owe dzieci ery sprzed Chrystusowej od tych po Chrystusie, że tamte trafiały do niewoli, a te do nieba ??

Dzieci nie różniły się niczym. Po prostu musiało najpierw dokonać się dzieło zbawienia, aby "dzieci ery przed Chrystusowej" mogły zostać oczyszczone i wejść do nieba. Dziś zbawienie jest dostępne i dzieci dostępują go "nie czekając".


N lut 09, 2020 3:06 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 500
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
jotef napisał(a):
Ty nazywasz miłością Bożą uwolnienie bandytów, którzy nie chcieli dać się zresocjalizować. To oznaczałoby, że źli krzywdziliby na wieki dobrych. Tak więc nazywasz miłością Bożą coś, co byłoby złe.
Na szczęście Bóg jest miłością, więc nie uwolni bandytów z jeziora ognia, dlatego dobrzy będą cieszyć się wiecznym pokojem i szczęściem.

Nie zapominajmy, że wszystkie te rzeczy będą się działy po zmartwychwstaniu gdy będąc jako aniołowie w niebie (Mat 22:30) nie będziemy mogli wyrządzić komukolwiek krzywdy. Grzech dokonuje się w ciele biologicznym. W materialnym świecie do którego, nie zachowawszy swego stanu, schodzili boży aniołowie (Judy 1:6; Rodz 6: 1-4). Zmartwychwstanie, sąd, jezioro ognia natomiast to atrybuty wymiaru duchowego z którego do świata fizycznego nie będzie powrotu. Zatem, “bandyci” nie będą mogli wyrządzić komukolwiek krzywdy, co nie zmienia faktu, że będą wciąż związani ze swą, wynikającą przecież z duchowego wnętrza, naturą, która zostanie odmieniona właśnie przez ogień. Biblia potwierdza to w takich miejscach jak choćby:
Zachar 13:9 I tę trzecią część poprowadzę przez ogień, oczyszczę ją, jak oczyszcza się srebro, i wypróbuję tak, jak złoto próbują. I wzywać będzie mego imienia – a Ja wysłucham, i będę mówił: Oto mój lud, a on powie: Pan moim Bogiem.
Iz 1:25 [BW] I zwrócę swoją rękę przeciwko tobie, i wytopię w tyglu twój żużel, i usunę wszystkie twoje przymieszki.
Mat 3:11 Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem.

A Bóg? Tak, Bóg jest miłością, która
Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą;
[...] nie pamięta złego;
[...]
Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma.
(1Kor 13:4-7)

Miłością wieczną, która w niebycie pozostawi takie choćby ‘mądrości’ jak Twoje, że: czegoś tam nie dokona, czy na kogoś nie spłynie

Miłość nigdy nie ustaje, [nie jest] jak proroctwa, które się skończą, albo jak dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której zabraknie. (1Kor 13:8)

Cytuj:
Twoja fałszywa apokatastaza jest fałszywa dlatego, że nie ma na nią dowodów w Piśmie Świętym, są natomiast jednoznaczne dowody przeciw niej.

Przyjrzyjmy się więc niektórym...
Przytoczyłeś w dalszej części swego postu greckie słowa >Kto wierzy [gr. „pisteuo”<; >[gr. „apeitheo” - być nieposłusznym]< więc i ja pozwolę sobie na podobny krok. Jak zapewne wiesz termin “piekło” w źródłowych tekstach biblijnych nie występuje ani razu. Wszędzie tam gdzie jest użyty w przekładach, w źródłowym tekście występuje termin Gehenna [gr geennan]. Otóż - to bardzo ważne - wywodząca swą historię ze Starego Testamentu dolina zniszczeń i śmierci, Gehenna, tam też, w Księdze Jeremiasza otrzymuje zapewnienie co do swej przyszłości:
Cała zaś Dolina trupów i popiołów i wszystkie pola aż do potoku Cedron, do rogu Bramy Końskiej ku wschodowi, będą święte dla Pana; nie zostaną już więcej zburzone ani zniszczone na wieki. (Jer 31:40)
Jeśli tak, to jak pogodzić miejsce wiecznej kaźni potępionych, Gehennę-’piekło’ z tym, że będzie to miejsce święte dla Pana?

Kolejny dowód to oglądane we dnie i w nocy, i na wieki wieków, dręczenie potępionych. (Apok 14:9-11) Otóż wiemy, że podział na dzień i noc jest czasowy. I jeśli nawet będzie to trwało wieki wieków to kiedyś się skończy dlatego, że od pewnego momentu nocy już nie będzie i słońce stanie się zbędne gdyż to Pan Bóg będzie świecił nad zbawionymi. Również dlatego, że wszystko nowym Bóg uczyni i otrze wszelką łzę z ich oczu i śmierci już nie będzie ani bólu, ani krzyku, ani cierpienia bo pierwsze rzeczy przeminą.
Cytuj:
Pokaż, gdzie Biblia mówi, że po okresie cierpień grzesznicy opuszczą jezioro ognia?

I tę trzecią część poprowadzę przez ogień, oczyszczę ją, jak oczyszcza się srebro, i wypróbuję tak, jak złoto próbują. I wzywać będzie mego imienia – a Ja wysłucham, i będę mówił: Oto mój lud, a on powie: Pan moim Bogiem. (Zachar. 13:9)
Raczej na pewno dotyczy to zdarzeń w wymiarze duchowym w którym również Jezus Chrystus będzie chrzcił (oczyszczał) ogniem (3:11), którym każdy będzie osolony (oczyszczony) (Mar 9:49).
Wracając natomiast do przykładu zbawienia Sodomy jako siostry Jerozolimy (Ezechiela 16:48-63) należy dodać, że pierwszy, fizyczny ogień, oczyścił mieszkańców Sodomy z ciała, czyli elementu realizującego grzech, drugi, duchowy, oczyści ich z grzesznej, wypływającej z wnętrza, natury, pozostawiając odmienionego, niezniszczalnego ducha każdego z nich, wołającego: Pan moim Bogiem (Zachar 13:9).
Cytuj:
Czy uważasz, że Chrystus w poniższym wersecie kłamie?

"Kto wierzy [gr. „pisteuo”] w Syna, ma życie wieczne; ale kto jest nieposłuszny [gr. „apeitheo” - być nieposłusznym]Synowi, nie zobaczy życia" (Jana 3:36).

Przytoczę, bo to ważne, powyższy fragment w pełnym brzmieniu: Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży.

Jednych Chrystus do życia skieruje bez sądu (Jana 5:24), innych przez sąd (Mat 25:31nn), jeszcze inni - pozostaje wierzyć - dostąpią go poprzez chrzest (oczyszczenie) przenikającym do wnętrza Duchem Świętym i oczyszczającym z ‘zewnętrznego żużla’ ogniem (Mat 3:11).
Innych, rzeczywiście, zamiast życia wiecznego spotka Boży gniew, który jednak, jak wiesz, nie będzie trwał wiecznie (Iz 57:16).
Należy zwrócić uwagę, że decyzja pozbawiająca życia nie nosi znamion wyroku ostatecznego, typu “nigdy nie osiągną życia wiecznego”. Jest to jakby decyzja otwarta, a w sytuacji ustania gniewu bożego, czy działania panującej nad wszystkim Miłości Bożej, wydaje się, że jednoznaczna. Taka, iż: wszyscy kiedyś osiągniemy życie wieczne.


N lut 09, 2020 10:48 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 607
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Eli napisał(a):
Nie zapominajmy, że wszystkie te rzeczy będą się działy po zmartwychwstaniu gdy będąc jako aniołowie w niebie (Mat 22:30) nie będziemy mogli wyrządzić komukolwiek krzywdy. Grzech dokonuje się w ciele biologicznym.

Zarzut względem ciała, że to ono jest grzeszne, a ty niewinny, to nic nowego. Jest to stara herezja gnostycka, która zarzucała Stwórcy, że skoro to On stworzył ciało zdolne do grzechu, to On jest też winny naszych grzechów. A my niewinni, bo grzeszyć rzekomo musimy. Błąd ten podjął Luter. Jest to fałszywe rozumowanie, samooszukiwanie. Grzech dokonuje się bowiem w umyśle, a ciało jest tylko narzędziem. Szatan nie był ciałem, gdy popadł w grzech pychy i buntu. I nie miał ciała, gdy starał się zabić Pana Jezusa rękami swych ludzi. Ciało nikogo nie usprawiedliwia, a jego brak nie gwarantowałby bezgrzeszności. Jest odwrotnie: jeśli ktoś będzie wytrwale walczył z pokusami ciała w doczesności, w czym pomaga Duch Święty, to w wieczności nie ulegnie już takim grzechom jak pycha, żądza dominacji, zazdrość itd. A jeśli w doczesności nie chce walczyć z pokusami ciała, to i w wieczności poddałby się wadom i grzeszyłby posługując się ciałem nieśmiertelnym. Z tego powodu takim ludziom Bóg dać nieśmiertelności nie może. Tacy muszą zostać odcięci od żyjących, a miejsce wiecznego odcięcia nazywa się jezioro ognia - śmierć druga.

Eli napisał(a):
Zmartwychwstanie, sąd, jezioro ognia natomiast to atrybuty wymiaru duchowego z którego do świata fizycznego nie będzie powrotu.

Kolejna herezja gnostycka, negująca zmartwychwstanie w ciałach.

Eli napisał(a):
Cała zaś Dolina trupów i popiołów i wszystkie pola aż do potoku Cedron, do rogu Bramy Końskiej ku wschodowi, będą święte dla Pana; nie zostaną już więcej zburzone ani zniszczone na wieki. (Jer 31:40)
Jeśli tak, to jak pogodzić miejsce wiecznej kaźni potępionych, Gehennę-’piekło’ z tym, że będzie to miejsce święte dla Pana?

Dolina jest symbolem jeziora ognia, a nie jeziorem ognia "przygotowanym diabłu i jego aniołom" (Mat. 25, 41). Wszechświat będzie odnowiony, a wraz z nim owa dolina. Natomiast jezioro ognia istnieje na wieki wieków, bo zostanie tam wrzucona śmierć i hades (Obj. 20, 14). Gdyby jezioro ognia było czasowe, to i wrzucona do niego śmierć byłaby tam czasowo, po czym wróciłaby do ludzi. To oznaczałoby brak życia wiecznego. Głosisz sprzeczności, czyli nie wiesz co piszesz.

Eli napisał(a):
Kolejny dowód to oglądane we dnie i w nocy, i na wieki wieków, dręczenie potępionych. (Apok 14:9-11) Otóż wiemy, że podział na dzień i noc jest czasowy.

Nie jest tam napisane, że we dnie i w nocy. Tam jest liczba pojedyncza: "dniem i nocą". Dla zbawionych będzie wieczny dzień, dla potępionych wieczna noc. "Będą karani dniem i nocą na wieki wieków" (Obj. 20, 10).

A teraz zbadajmy sformułowanie "na wieki wieków". W jakim znaczeniu występuje ono w Piśmie Św. Zbadajmy najbliższy kontekst, Księgę Objawienia.

Apostoł Jan pisze: "I uczynił nas królami i kapłanami dla Boga, swego Ojca, Jemu chwała i moc na wieki wieków" (Obj. 1,6) - Jemu chwała na "wieki wieków", czyli "na zawsze"; lecz wg ciebie na czas ograniczony.

Pan Jezus mówi: "I jestem żywy, a byłem umarły. A oto żyję na wieki wieków" (Obj. 1,18) - czyli "na zawsze"; lecz wg ciebie Jezus kiedyś umrze. No chyba, że przyznasz, że "na wieki wieków" znaczy "na zawsze".

"Królestwa świata stały się królestwami naszego Pana i jego Chrystusa i będzie królować na wieki wieków" (Obj. 11,15) - będzie królować "na zawsze", lecz wg ciebie tylko czasowo.

"Pan Bóg będzie im świecił i będą [słudzy Chrystusa] królować na wieki wieków" (Obj. 22, 5) - słudzy będą żyć i królować na wieki wieków, czyli na zawsze; lecz wg ciebie tylko czasowo, skoro "na wieki wieków" tłumaczysz jako czas ograniczony.

I pośród tak jasnych fragmentów występują te:

"I będą karani dzień i noc na wieki wieków" (Obj. 20:10);

"A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy [dosł. "dzień i noc"] czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia." (Obj. 14,11)

Następnie przekręcasz proroctwo Zachariasza 13:9, które mówi o wydarzeniach doczesnych.

Przekręcasz też tekst o Sodomie, który mówi, że Sodoma jest PRZYKŁADEM.

Przekręcasz słowa Jezusa o chrzcie Duchem Świętym i ogniem, gdzie Jezus mówi o chrzcie Duchem, któremu towarzyszyły języki ognia (Dzieje 2,3) oraz chrzcie ogniem prześladowań (Mar. 10,38-39; 1Ptr 1,7; 4,12).

Eli napisał(a):
Należy zwrócić uwagę, że decyzja pozbawiająca życia nie nosi znamion wyroku ostatecznego, typu “nigdy nie osiągną życia wiecznego”. Jest to jakby decyzja otwarta, a w sytuacji ustania gniewu bożego, czy działania panującej nad wszystkim Miłości Bożej, wydaje się, że jednoznaczna. Taka, iż: wszyscy kiedyś osiągniemy życie wieczne.

Twoje objawienie wprost przeczy słowom Pana Jezusa, który naucza nie tylko, że nieposłuszni nie zobaczą życia (Jana 3:36) i znajdą się w jeziorze ognia na wieki wieków, ale nawet, że niektórzy już w doczesności utracą łaskę Boga na zawsze:

"Dlatego mówię wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będzie ludziom przebaczone, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu nie będzie ludziom przebaczone. (32) I ktokolwiek powie słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu przebaczone, ale kto mówi przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie mu przebaczone ani w tym świecie, ani w przyszłym." (Mat 12,31-32)

Ale ty wiesz lepiej, że jednak będzie przebaczone - wszystko i wszystkim. Przyznaj się, czyim jesteś łupem? Która sekta dała ci takie "objawienie"? Pamiętam, że podobnie głosili chińscy protestanci Watchman Nee i Witness Lee, protoplaści sekty "local church". Czy to ci biedacy pogrążeni w mrokach szatańskich cię zwiedli? Czy jacyś inni biedacy? Nie wstydź się i napisz wprost.


Pn lut 10, 2020 9:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10807
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Zatem sugerujesz tutaj, że przed przyjściem Zbawiciela zmarłe dzieci, ktorym wg ciebie Bóg nie poczytuje ich stanu za grzech, jednak trafiały tam gdzie duchy nieposłuszne.

Napisałem, że Bóg nie potępia i nie obarcza nieświadomych dzieci odpowiedzialnością. Natomiast każdy rodzi się z upadłą naturą nieposłuszeństwa. Dlatego uważam, że dzieci trafiły w to samo miejsce niewoli, z której zostały wyswobodzone poprzez dzieło zbawienia/odkupienia.
Gregorze...albo wiesz, że Bóg nie potępia i nie obarcza nieświadomych dzieci odpowiedzialnością za stan w jakim się rodzą przed i po przyjściu Zbawiciela albo nie wiesz i przypisujesz Bogu swoje niesprawiedliwe postrzeganie gdyż zarówno Bóg jest niezmienny w swej naturze(Mal 3:6) jak i stan dziedzi rodzących się przed i po przyjściu Zbawiciela, i tylko ty nie wiedząc czemu widzisz te przed przyjściem w niewoli(czyli tam gdzie duchy skazane za nieposłuszeństwo), a te po przyjściu w niebie... :dokitu:
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Czym zatem różniły się owe dzieci ery sprzed Chrystusowej od tych po Chrystusie, że tamte trafiały do niewoli, a te do nieba ??
Dzieci nie różniły się niczym. Po prostu musiało najpierw dokonać się dzieło zbawienia, aby "dzieci ery przed Chrystusowej" mogły zostać oczyszczone i wejść do nieba. Dziś zbawienie jest dostępne i dzieci dostępują go "nie czekając".
A możesz mi powiedzieć z czego niby te dzieci ery sprzed miały by być oczyszczone skoro ducha/dusze tychże, które stworzył Bóg, nie zostały jeszcze skażene nieposłuszeństwem ciała...? ? ?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Cz lut 13, 2020 3:37 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 500
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
jotef napisał(a):
Eli napisał(a):
Nie zapominajmy, że wszystkie te rzeczy będą się działy po zmartwychwstaniu gdy będąc jako aniołowie w niebie (Mat 22:30) nie będziemy mogli wyrządzić komukolwiek krzywdy. Grzech dokonuje się w ciele biologicznym.
Zarzut względem ciała, że to ono jest grzeszne, a ty niewinny, to nic nowego. Jest to stara herezja gnostycka, która zarzucała Stwórcy, że skoro to On stworzył ciało zdolne do grzechu, to On jest też winny naszych grzechów. A my niewinni, bo grzeszyć rzekomo musimy. Błąd ten podjął Luter. Jest to fałszywe rozumowanie, samooszukiwanie. Grzech dokonuje się bowiem w umyśle, a ciało jest tylko narzędziem. Szatan nie był ciałem, gdy popadł w grzech pychy i buntu. I nie miał ciała, gdy starał się zabić Pana Jezusa rękami swych ludzi. Ciało nikogo nie usprawiedliwia, a jego brak nie gwarantowałby bezgrzeszności. Jest odwrotnie: jeśli ktoś będzie wytrwale walczył z pokusami ciała w doczesności, w czym pomaga Duch Święty, to w wieczności nie ulegnie już takim grzechom jak pycha, żądza dominacji, zazdrość itd. A jeśli w doczesności nie chce walczyć z pokusami ciała, to i w wieczności poddałby się wadom i grzeszyłby posługując się ciałem nieśmiertelnym. Z tego powodu takim ludziom Bóg dać nieśmiertelności nie może. Tacy muszą zostać odcięci od żyjących, a miejsce wiecznego odcięcia nazywa się jezioro ognia - śmierć druga.

To przemilczę, bo nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Nie na temat i nie w kwestii tego co w swoim tekście poruszałem.
jotef napisał(a):
Eli napisał(a):
Zmartwychwstanie, sąd, jezioro ognia natomiast to atrybuty wymiaru duchowego z którego do świata fizycznego nie będzie powrotu.
Kolejna herezja gnostycka, negująca zmartwychwstanie w ciałach.

I tutaj podobnie. Ale zapytam: czy możesz wskazać w którym miejscu neguję “zmartwychwstanie w ciałach”?
jotef napisał(a):
Eli napisał(a):
Cała zaś Dolina trupów i popiołów i wszystkie pola aż do potoku Cedron, do rogu Bramy Końskiej ku wschodowi, będą święte dla Pana; nie zostaną już więcej zburzone ani zniszczone na wieki. (Jer 31:40)
Jeśli tak, to jak pogodzić miejsce wiecznej kaźni potępionych, Gehennę-’piekło’ z tym, że będzie to miejsce święte dla Pana?
Dolina jest symbolem jeziora ognia, a nie jeziorem ognia "przygotowanym diabłu i jego aniołom" (Mat. 25, 41).

I w tym “symbolu” realnie spalono setki, tysiące a może i dziesiątki tysięcy ciał skazańców - to raz, a dwa, czy piekło, którym w Nowym Testamencie zastąpiono Gehennę, też jest symboliczne, czy prawdziwe i wieczne?
Dalej: czy i kiedy ci z piekła zostaną przeniesieni do jeziora ognia jeśli Biblia o tym raczej nie wspomina.
I, na koniec: jeśli jezioro ognia to piekło a piekło to Gehenna, a Gehenna będzie święta dla Pana, to czy piekło i jezioro ognia również będą święte?
Cytuj:
Wszechświat będzie odnowiony, a wraz z nim owa dolina.

Rozumiem, że ten obecny, fizyczny Wszechświat…? Gdybyś mógł coś więcej na ten temat powiedzieć to byłbym bardzo wdzięczny.
Cytuj:
Nie jest tam napisane, że we dnie i w nocy. Tam jest liczba pojedyncza: "dniem i nocą".

“we dnie i w nocy” to też liczba pojedyncza.

I tak Apok 14:11
Biblia Tysiąclecia wyd V
A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi, i nie mają odpoczynku we dnie ani w nocy czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia.

Biblia Tysiąclecia wyd IV
A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia.

Biblia Warszawska
A dym ich męki unosi się w górę na wieki wieków i nie mają wytchnienia we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon zwierzęciu i jego posągowi, ani nikt, kto przyjmuje znamię jego imienia.

Liczba mnoga brzmiałaby: “dniami i nocami”, lub, możliwe, że: “we dnie i noce”.
Cytuj:
Dla zbawionych będzie wieczny dzień, dla potępionych wieczna noc.

Nocy już nie będzie.

I nocy już nie będzie, i nie będą już potrzebowali światła lampy ani światła słonecznego, gdyż Pan, Bóg, będzie im świecił i panować będą na wieki wieków. (Apok 22:5[BW])

Nie będzie też potępionych gdyż Bóg przeprowadzi ich przez ogień, oczyści i uczyni z nich swych, uczestniczących w zbawieniu wyznawców.
Cytuj:
A teraz zbadajmy sformułowanie "na wieki wieków". W jakim znaczeniu występuje ono w Piśmie Św. Zbadajmy najbliższy kontekst, Księgę Objawienia.

Cytuj:
Apostoł Jan pisze: "I uczynił nas królami i kapłanami dla Boga, swego Ojca, Jemu chwała i moc na wieki wieków" (Obj. 1,6) - Jemu chwała na "wieki wieków", czyli "na zawsze"; lecz wg ciebie na czas ograniczony.

Pan Jezus mówi: "I jestem żywy, a byłem umarły. A oto żyję na wieki wieków" (Obj. 1,18) - czyli "na zawsze"; lecz wg ciebie Jezus kiedyś umrze. No chyba, że przyznasz, że "na wieki wieków" znaczy "na zawsze".

"Królestwa świata stały się królestwami naszego Pana i jego Chrystusa i będzie królować na wieki wieków" (Obj. 11,15) - będzie królować "na zawsze", lecz wg ciebie tylko czasowo.

"Pan Bóg będzie im świecił i będą [słudzy Chrystusa] królować na wieki wieków" (Obj. 22, 5) - słudzy będą żyć i królować na wieki wieków, czyli na zawsze; lecz wg ciebie tylko czasowo, skoro "na wieki wieków" tłumaczysz jako czas ograniczony.

Podobnie jak w innym miejscu, niżej, przekręcasz tekst Pisma Świętego, ale tak chyba lubisz. Jeśli nie to podaj przekład w którym ten fragment jest w przytoczonej przez Ciebie formie będą [słudzy Chrystusa] królować na wieki wieków.

Ważniejsze jest jednak to iż w 1Kor 15:24-28 czytamy:
24/ Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. 25/ Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy. 26/ Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć. 27/ Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał. 28/ A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.

Zatem, owo wieczne (na wieki wieków) królowanie Chrystusa, Jego sług, a - jeśli wszystko - nawet życie wszystkich żyjących będzie poddane Bogu aby Ten stał się wszystkim we wszystkich.
Cytuj:
"A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy [dosł. "dzień i noc"] czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia." (Obj. 14,11)

Mając dostęp do 28 wersji polskich wydań Nowego Testamentu w ani jednym nie spotkałem formy: we dnie i w nocy [dosł “dzień i noc”] Mógłbyś podać źródło takiego ujęcia powyższego fragmentu? Z góry zwracam honor jeśli podasz to źródło a, co wydaje się bardziej oczywiste, nie wskażesz go to jak Cię nazwać kiedy mi przypisując matactwa, sam jedziesz z nimi aż dudni.
Cytuj:
Następnie przekręcasz proroctwo Zachariasza 13:9, które mówi o wydarzeniach doczesnych.

Trudno sobie wyobrazić aby jakikolwiek doczesny byt przeżył “przeprowadzenie przez ogień”, które oczyścić by go miało do najgłębszych struktur tak jak oczyszcza się srebro, czy złoto. Uważam, że przetrzymać to może tylko “trzecia część”, czyli nieśmiertelny duch każdego z nas, który po śmierci “dwóch części”, czyli ciała i duszy, oczyszczony, wzywając Imienia bożego, zostanie zbawiony.
Cytuj:
Przekręcasz też tekst o Sodomie, który mówi, że Sodoma jest PRZYKŁADEM.

jak Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie /położone/ miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia. (Judy 1:7)


Cz lut 13, 2020 6:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2892
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
sahcim napisał(a):
Gregorze...albo wiesz, że Bóg nie potępia i nie obarcza nieświadomych dzieci odpowiedzialnością za stan w jakim się rodzą przed i po przyjściu Zbawiciela albo nie wiesz i przypisujesz Bogu swoje niesprawiedliwe postrzeganie gdyż zarówno Bóg jest niezmienny w swej naturze(Mal 3:6) jak i stan dziedzi rodzących się przed i po przyjściu Zbawiciela, i tylko ty nie wiedząc czemu widzisz te przed przyjściem w niewoli(czyli tam gdzie duchy skazane za nieposłuszeństwo), a te po przyjściu w niebie... :dokitu:

No cóż, widzę tą sprawę w taki, a nie inny sposób.
Każdy człowiek/dziecko rodzi się z upadłą, grzeszną naturą. To obiektywny fakt w oczach Boga.
Nieświadomość tego faktu, jak również nieświadomość, że popełnia się grzechy, w oczach Boga sprawia, że Bóg nikomu tego nie poczytuje za winę w okresie nieświadomości i nie obarcza odpowiedzialnością (o to prosił Pan Jezus na krzyżu oraz Szczepan). To jednak nie zmienia faktu, że człowiek od urodzenia jest przed Bogiem upadłym duchowo grzesznikiem pozbawionym chwały Bożej, który potrzebuje oczyszczenia/zbawienia.

Może poniższa analogia Ci pomoże.
2-letnie dziecko idąc na spacerze z ojcem, wchodzi w kałużę błota. Nie ma ono świadomości, że zrobiło źle i ojciec je za to nie wini. To jednak nie zmienia faktu, że ojciec widzi, że dziecko jest brudne. I co robi ojciec? Nie obarcza dziecka odpowiedzialnością tylko zdejmuje brudne ubranie i zakłada dziecku czyste.
Tak też dzieje się z dziećmi, której umarły i umrą w nieświadomości swojej grzeszności.
Bóg ich nie rozlicza, bo jest sprawiedliwy, lecz w swoim miłosierdziu i łasce oczyszcza je/zbawia i przyodziewa w czyste duchowe szaty.
sahcim napisał(a):
A możesz mi powiedzieć z czego niby te dzieci ery sprzed miały by być oczyszczone skoro ducha/dusze tychże, które stworzył Bóg, nie zostały jeszcze skażene nieposłuszeństwem ciała...? ? ?

Musiały być oczyszczone ze swojej skażonej/grzesznej/martwej natury duchowej, z którą się urodziły jak każdy człowiek.


So lut 15, 2020 2:18 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 607
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Eli napisał(a):
Nie zapominajmy, że wszystkie te rzeczy będą się działy po zmartwychwstaniu gdy będąc jako aniołowie w niebie (Mat 22:30) nie będziemy mogli wyrządzić komukolwiek krzywdy. Grzech dokonuje się w ciele biologicznym. (...) Zmartwychwstanie, sąd, jezioro ognia natomiast to atrybuty wymiaru duchowego z którego do świata fizycznego nie będzie powrotu.

Twierdzisz, że po zmartwychwstaniu nie można grzeszyć, bo grzech dokonuje się w ciele, a zmartwychwstanie to "atrybut wymiaru duchowego". Czyli negujesz zmartwychwstanie w ciele.

Eli napisał(a):
I w tym “symbolu” realnie spalono setki, tysiące a może i dziesiątki tysięcy ciał skazańców - to raz, a dwa, czy piekło, którym w Nowym Testamencie zastąpiono Gehennę, też jest symboliczne, czy prawdziwe i wieczne?
Dalej: czy i kiedy ci z piekła zostaną przeniesieni do jeziora ognia jeśli Biblia o tym raczej nie wspomina.
I, na koniec: jeśli jezioro ognia to piekło a piekło to Gehenna, a Gehenna będzie święta dla Pana, to czy piekło i jezioro ognia również będą święte?

Gdy Pan Jezus mówi o Gehennie (w Apokalipsie jako jezioro ognia), mówi o miejscu przebywania umarłych potępionych na zawsze w Dniu Sądu. Aby zobrazować ludziom grozę potępienia wiecznego, Jezus użył Gehenny, czyli owej doliny, gdzie palono trupy. Lecz nie literalna dolina jest miejscem wiecznego karania, podobnie jak nie literalna owczarnia jest Kościołem. Zarówno dolina, jak i owczarnia są symbolami. I teraz ty czytasz coś o literalnej dolinie i odnosisz to błędnie do tego, co symbolizuje. Równie dobrze ktoś mógłby twierdzić, że miejscem zbawienia będzie jakaś owczarnia w Izraelu.

Eli napisał(a):
Rozumiem, że ten obecny, fizyczny Wszechświat…? Gdybyś mógł coś więcej na ten temat powiedzieć to byłbym bardzo wdzięczny.

Czytaj Katechizm Kościoła Katolickiego, punkty 1042 - 1050.

Eli napisał(a):
“we dnie i w nocy” to też liczba pojedyncza.

A wiesz w ogóle, jaki mamy dzisiaj dnie?

Eli napisał(a):
Nocy już nie będzie.
I nocy już nie będzie, i nie będą już potrzebowali światła lampy ani światła słonecznego, gdyż Pan, Bóg, będzie im świecił i panować będą na wieki wieków. (Apok 22:5[BW])

Znów przekręcenie sensu Pisma. Fragment mówi, że "nocy już nie będzie" w obecności Boga w Nowym Jeruzalem (22,2). Tam będzie wieczny dzień. A co będzie na zewnątrz? Mat. 22,13: "weźcie go i wrzućcie do ciemności zewnętrznych. Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów." Masz więc wieczny dzień i wieczną noc.

Eli napisał(a):
Podobnie jak w innym miejscu, niżej, przekręcasz tekst Pisma Świętego, ale tak chyba lubisz. Jeśli nie to podaj przekład w którym ten fragment jest w przytoczonej przez Ciebie formie będą [słudzy Chrystusa] królować na wieki wieków.

Raczej ty podaj, w którym przekładzie nie występuje tu "na wieki wieków".

Eli napisał(a):
Ważniejsze jest jednak to iż w 1Kor 15:24-28 czytamy:
24/ Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. 25/ Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy. 26/ Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć. 27/ Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał. 28/ A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.

Zatem, owo wieczne (na wieki wieków) królowanie Chrystusa, Jego sług, a - jeśli wszystko - nawet życie wszystkich żyjących będzie poddane Bogu aby Ten stał się wszystkim we wszystkich.

Głosisz tezę, że piekło będzie opróżnione z ludzi. Dowodem mają być słowa, że wszystko będzie Bogu poddane, a ostatnim pokonanym wrogiem będzie śmierć. Zapomniałeś tylko, że śmierć zostanie pokonana, bo będzie wrzucona do jeziora ognia, gdzie będzie na zawsze wraz z Diabłem, Antychrystem, Fałszywym Prorokiem i tłumami, które uczciłyby Antychrysta (Obj. 20,14; 21,8; 14,9-11).

Eli napisał(a):
Mając dostęp do 28 wersji polskich wydań Nowego Testamentu w ani jednym nie spotkałem formy: we dnie i w nocy [dosł “dzień i noc”] Mógłbyś podać źródło takiego ujęcia powyższego fragmentu? Z góry zwracam honor jeśli podasz to źródło a, co wydaje się bardziej oczywiste, nie wskażesz go to jak Cię nazwać kiedy mi przypisując matactwa, sam jedziesz z nimi aż dudni.

To nie przekłady mają kluczowe znaczenie, tylko tekst źródłowy. Wszystkie ważne kwestie należy sprawdzać w przekładach interlinearnych (międzywierszowych). Jeśli greki nie znasz, jak i ja, tam sobie sprawdź omawiany fragment. A co do zwykłych przekładów, czytać należy tylko przekłady maksymalnie zbliżone do tekstu źródłowego. Z katolickich przekładów najbliższy jest przekład ks. Wujka. Problemem jest stara polszczyzna, ale są nowsze wersje. Z protestanckich bardzo wierna jest Biblia Gdańska oraz jej Uwspółcześniona Biblia Gdańska (UBG) - ta tłumaczona przez Wrota Nadziei. Oraz przekład Bolesława Goetze (słabo dostępny). Te przekłady protestanckie mają to do siebie, że nie są protestanckie, bo Biblia nie jest protestancka.

Eli napisał(a):
Trudno sobie wyobrazić aby jakikolwiek doczesny byt przeżył “przeprowadzenie przez ogień”, które oczyścić by go miało do najgłębszych struktur tak jak oczyszcza się srebro, czy złoto. Uważam, że przetrzymać to może tylko “trzecia część”, czyli nieśmiertelny duch każdego z nas, który po śmierci “dwóch części”, czyli ciała i duszy, oczyszczony, wzywając Imienia bożego, zostanie zbawiony.

Jest to kolejna herezja gnostycka, bo też Watchman Nee i Witness Lee krzewili neognostycyzm. Gnostycy z sekty Walentyna już w II wieku nauczali, że człowiek składa się z trzech części: duszy, ciała i ducha (trychotomia). Według nich ciało i duszę stworzył zły Stwórca znany ze Starego Testamentu, natomiast duch jest z natury nieśmiertelnym odpryskiem bóstwa najwyższego, który nie podlega Stwórcy, dlatego róbta co chceta, piekła nie ma. Duch będzie zbawiony. Ciało i dusza są rzekomo wadliwe i skazane wraz z materią na zniszczenie, a zbawienie dotyczy tylko tego tajemniczego ducha. Zwalczali tę herezję biskupi Kościoła, np. Ireneusz z Lyonu (Adversus Haereses). Trochę o tej sekcie jest tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Walentynianie


So lut 15, 2020 12:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10807
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Gregorze...albo wiesz, że Bóg nie potępia i nie obarcza nieświadomych dzieci odpowiedzialnością za stan w jakim się rodzą przed i po przyjściu Zbawiciela albo nie wiesz i przypisujesz Bogu swoje niesprawiedliwe postrzeganie gdyż zarówno Bóg jest niezmienny w swej naturze(Mal 3:6) jak i stan dziedzi rodzących się przed i po przyjściu Zbawiciela, i tylko ty nie wiedząc czemu widzisz te przed przyjściem w niewoli(czyli tam gdzie duchy skazane za nieposłuszeństwo), a te po przyjściu w niebie... :dokitu:

No cóż, widzę tą sprawę w taki, a nie inny sposób.
Każdy człowiek/dziecko rodzi się z upadłą, grzeszną naturą. To obiektywny fakt w oczach Boga.
Nieświadomość tego faktu, jak również nieświadomość, że popełnia się grzechy, w oczach Boga sprawia, że Bóg nikomu tego nie poczytuje za winę w okresie nieświadomości i nie obarcza odpowiedzialnością (o to prosił Pan Jezus na krzyżu oraz Szczepan). To jednak nie zmienia faktu, że człowiek od urodzenia jest przed Bogiem upadłym duchowo grzesznikiem pozbawionym chwały Bożej, który potrzebuje oczyszczenia/zbawienia.

Może poniższa analogia Ci pomoże.
2-letnie dziecko idąc na spacerze z ojcem, wchodzi w kałużę błota. Nie ma ono świadomości, że zrobiło źle i ojciec je za to nie wini. To jednak nie zmienia faktu, że ojciec widzi, że dziecko jest brudne. I co robi ojciec? Nie obarcza dziecka odpowiedzialnością tylko zdejmuje brudne ubranie i zakłada dziecku czyste.
Tak też dzieje się z dziećmi, której umarły i umrą w nieświadomości swojej grzeszności.
Bóg ich nie rozlicza, bo jest sprawiedliwy, lecz w swoim miłosierdziu i łasce oczyszcza je/zbawia i przyodziewa w czyste duchowe szaty.
Gregorze...fajna analogia ale nie wyjaśnia ona dlaczego ty widzisz Boga ery przedchrystusowej innego w swej sprawiedliwości niż po Chrystusie gdyż obwiniającego jednak te nieświadome dzieci za
stan ich "ubrania" karą przebywania w niewoli...
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
A możesz mi powiedzieć z czego niby te dzieci ery sprzed miały by być oczyszczone skoro ducha/dusze tychże, które stworzył Bóg, nie zostały jeszcze skażene nieposłuszeństwem ciała...? ? ?
Musiały być oczyszczone ze swojej skażonej/grzesznej/martwej natury duchowej, z którą się urodziły jak każdy człowiek.
Gregorze...skup się, bo powtarzasz wciąż o skażeniu/martwocie tej duchowej strony natury, która(chyba zgodzisz się ze mną) została przecież stworzona bezpośrednio przez Boga, a nie odziedziczona po rodzicach więc pytam ponownie...co spowodowało martwotę tej duchowej czyli pochodzącej bezpośrednio od Boga natury takich dzieci skoro duchowa natura tychże przez swoje pochodzenie nakierowana jest na Boga i nie dąży do nieposłuszeństwa...? Zatem przywołując twoją analogię z brudnym ubraniem pytam jeszcze raz...z czego ta duchowa natura dzieci ery przedchrystusowej miały by być oczyszczona jeżeli przecież nie było w niej dążenia do tego co jest "brudne/skażone" ??

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


So lut 15, 2020 2:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2892
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
sahcim napisał(a):
Gregorze...fajna analogia ale nie wyjaśnia ona dlaczego ty widzisz Boga ery przedchrystusowej innego w swej sprawiedliwości niż po Chrystusie gdyż obwiniającego jednak te nieświadome dzieci za
stan ich "ubrania" karą przebywania w niewoli...

Ja takiego własnie Boga nie widzę. Już Ci pisałem, że Bóg nie obwinia ze względu na nieświadomość - takiego Boga przedstawia Biblia. To jednak nie zmienia faktu, że każdy rodzi się już ze skutkiem grzechu z Edenu czyli grzeszną naturą. Każdy w oczach Boga rodzi się nieczysty/martwy duchowo.
Sprawiedliwość polega na tym, że Bóg nie mając względu na osobę, dla wszystkich przygotował to samo zbawienie w Jezusie.
sahcim napisał(a):
Gregorze...skup się, bo powtarzasz wciąż o skażeniu/martwocie tej duchowej strony natury, która(chyba zgodzisz się ze mną) została przecież stworzona bezpośrednio przez Boga, a nie odziedziczona po rodzicach więc pytam ponownie...co spowodowało martwotę tej duchowej czyli pochodzącej bezpośrednio od Boga natury takich dzieci skoro duchowa natura tychże przez swoje pochodzenie nakierowana jest na Boga i nie dąży do nieposłuszeństwa...?

Skażenie duchowej natury ciągnie się od Adama i rozciąga się na wszystkich ludzi, którzy rodzą się na tej ziemi. Każdy kto się rodzi( każde dziecko) jest przez to oddzielony od Boga i pozbawiony Jego chwały.
sahcim napisał(a):
Zatem przywołując twoją analogię z brudnym ubraniem pytam jeszcze raz...z czego ta duchowa natura dzieci ery przedchrystusowej miały by być oczyszczona jeżeli przecież nie było w niej dążenia do tego co jest "brudne/skażone" ??

Oczyszczona z tego samego, co każdy z nas i każde dziecko rodzące się dziś i w całej w historii ludzkości. Jak napisał Ap. Paweł każdy człowiek jest z natury dzieckiem gniewu [Ef.2.3].
Grzech z Edenu jest przekazywany z pokolenia na pokolenie ludzkie i obejmuje wszystkich ludzi[Rzym.5.12]. Dziecko, które przychodzi na świat ma już w sobie tą złą/grzeszna naturę buntu i gniewu, co czyni ją martwą - bez społeczności z Bogiem.
Z tego własnie musi być oczyszczona duchowa natura nie tylko dziecka, ale każdego człowieka poprzez usprawiedliwienie i nowe narodzenie.

sahcim do tej pory ja "tłumaczyłem się" ze swojego punktu widzenia.
Może teraz Ty powiedz jak widzisz sprawę dzieci?


So lut 15, 2020 9:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10807
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Gregor napisał(a):
Ja takiego własnie Boga nie widzę.
Jeżeli ty nie widzisz takiego Boga, to z czyjej woli te nie obwiniane przez Boga dzieci były w niewoli...?
Cytuj:
Już Ci pisałem, że Bóg nie obwinia ze względu na nieświadomość - takiego Boga przedstawia Biblia. To jednak nie zmienia faktu, że każdy rodzi się już ze skutkiem grzechu z Edenu czyli grzeszną naturą.
Owszem, ale jak wielokrotnie powtarzasz Bóg nie obwiniał tychże nieświadomych swojego stanu dzieci...więc kto je w tej niewoli wraz z duchami nieposłusznymi Bogu umieścił ??
Cytuj:
Każdy w oczach Boga rodzi się nieczysty/martwy duchowo.
Ale wiesz to, bo widzisz oczami Boga czy gdzieś przeczytałeś, że On widzi każde rodzące się dziecko martwe duchowo...
Cytuj:
Sprawiedliwość polega na tym, że Bóg nie mając względu na osobę, dla wszystkich przygotował to samo zbawienie w Jezusie.
Ale wierzysz chyba, że Zmartwychwstały wstąpując do Nieba wstąpił do rzeczywistości poza/ponadczasowej zatem jako taki(ciało chwalebne/duchowe) jest tym który Jest również przed "założeniem świata" a zatem i owoce/skutki Jego Ofiary są ponad/pozaczasowe...
Cytuj:
Skażenie duchowej natury ciągnie się od Adama i rozciąga się na wszystkich ludzi, którzy rodzą się na tej ziemi. Każdy kto się rodzi( każde dziecko) jest przez to oddzielony od Boga i pozbawiony Jego chwały.
I znowu te same slogany zamiast odpowiedzi...nie wiem czy nie czytasz moich wpisów czy specjalnie pomijasz fakt, że duchowa strona ludzkiej natury(o której tutaj mówisz) nie pochodzi od człowieka i "martwą" uczynić ją może tylko świadome odwrócenie się tejże(czyli ducha/duszy) od Źródła życia...
Cytuj:
Oczyszczona z tego samego, co każdy z nas i każde dziecko rodzące się dziś i w całej w historii ludzkości.
Czyli...wyjaśnij swoimi słowami
Cytuj:
Jak napisał Ap. Paweł każdy człowiek jest z natury dzieckiem gniewu [Ef.2.3].
I jesteś pewny, że Ap.Paweł wiedząc co mowił o dzieciach Jezus pisząc te słowa miał na myśli takie dzieci...?
Cytuj:
Grzech z Edenu jest przekazywany z pokolenia na pokolenie ludzkie i obejmuje wszystkich ludzi[Rzym.5.12]. Dziecko, które przychodzi na świat ma już w sobie tą złą/grzeszna naturę buntu i gniewu, co czyni ją martwą - bez społeczności z Bogiem.
Hmm...no ja rozumiem, że strona fizyczna/cielesna dziedziczona jest po rodzicach i to to co cielesne mając w sobie tą pierworodną skazę nie dąży do Źródła życia ale ku śmierci stąd brak w tym chwały Bożej ale chyba wiesz, że człowiek to nie tylko ciało ale też duchowa strona, która pochodzi bezpośrednio od Boga sama w sobie nie dąży ku śmierci ale do Życia...(no chyba,że świadomie/dobrowolnie odwróci się od Niego)
Cytuj:
sahcim do tej pory ja "tłumaczyłem się" ze swojego punktu widzenia.
Może teraz Ty powiedz jak widzisz sprawę dzieci?
Ja staram się patrzyć na nie tak jak patrzy na nie od zizenua świata Chrystus czyli widzieć w nich to, co nie jest pozbawione chwały Bożej ale wręcz przeciwnie godne królestwa bożego...bez względu na czas w którym przychodzą na świat i umierają jako takie :-D

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N lut 16, 2020 12:47 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL