Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz maja 06, 2021 12:29 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 163 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Następna strona
 Liczą się tylko uczynki 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 884
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Liczą się tylko uczynki
Wg mnie za uczynki i dodatkowe poświęcenie będzie nagroda od Pana Jezusa, stąd motywacja do dodatkowych poświęceń. Nie jest niczym złym oczekiwać nagrody za dobrze wykonaną pracę. Nawet św. Paweł pisze że spieszy się by zdobyć nagrodę.


Wt kwi 20, 2021 12:21 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 884
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Liczą się tylko uczynki
Tak sobie myślę, że najgorsza jest rywalizacja o to kto lepiej wierzy, kto bliżej Boga itp. Jest to trudne bo każdy chce być jak najbliżej Boga i wyjątkowy w Jego oczach i teraz czym sobie zasłużyć? Nie sposób wszystkich prześcignąć w wypełnianiu wszystkiego. Jedyne wyjście to zaufać, że Bóg wie gdzie docelowo będziemy szczęśliwi i dać się prowadzić. Nie ma jedności na siłę bo każdy chce jednać do swoich kryteriów bo czyichś nie potrafi spełnić zresztą niby dlaczego miałby być czyimś niewolnikiem? Jedyny rodzaj niewolnika co daje szczęście to niewolnik z własnej woli, a jego Pan to ten który go kocha prawdziwie. Należy więc zaufać, że Pan wie gdzie będzie nam dobrze z jakimi ludźmi będziemy szczęśliwi i kogo będziemy kochać bardziej, a kogo mniej bo nie wydaje mi się żebyśmy kochali wszystkich jednakowo aż się rodzi we mnie bunt na samą myśl że mam np. obcego grzesznika kochać bardziej niż męża lub tak samo bo to nie komunizm żeby mnie ktoś zmusił do tego. Chyba trzeba dać sobie czas i zaufać że Pan skoro kocha to wie co dobre dla każdego i nikomu krzywdy nie zrobi, a może pewne sprawy są ukryte i pewni ludzie nas kochają a my nie widzimy że to idzie na naszą korzyść. Jeśli Pan rzeczywiście kocha to prowadzi nas dobrze do celu a jeśli nie kocha to będziemy wolni i możemy kiedyś Jemu powiedzieć NIE, ale teraz na to za wcześnie. Co prawda św. Paweł wprowadzał rywalizację, ale myślę że celowo to robił a w rzeczywistości martwił się o braci w odstępstwie bo sam przyznał że chce pobudzić ich do zazdrości. Tak jak Ojciec Pio bił grzeszników po twarzy a gdy oni obrażali się to on się za nich modlił. Najtrudniejszy jest ten kredyt zaufania Bogu w ciemnościach, ale nie ma innego wyjścia jeśli Bóg kocha.


Wt kwi 20, 2021 7:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11157
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Liczą się tylko uczynki
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Jeśli się z nim zgadzasz, to dlaczego uważasz nieświadomość niemowląt stanu w jakim się znajdują(martwota duchowa) za przeszkodę aby mogły być dopuszczone do tego niezasłużonego daru jaki udziela Bóg poprzez Chrzest skoro uważasz, że ten sam stan duchowej martwoty/nieświadomość nie jest dla Boga przeszkodą po ich śmierci aby ze względu na sprawiedliwość, miłosierdzie i łaskę oczyścić takie niemowlęta i je zbawić...??
A o jakim darze udzielanym poprzez chrzest piszesz?
Ujmując to twoimi słowami piszę o darze: "duchowego odrodzenia i przywrócenia duchowej łączności z Bogiem." (na który to dar nikt z nas nie zasłużył żadnym czynem/działaniem...)
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
W jaki więc sposób otwiera się nieświadome niemowlę na tą współpracę?
W taki sam sposób jak "otwiera się" niemowlę będące w tym samym duchowym stanie po śmierci swojego ziemskiego ciała gdy Bóg ze względu na: sprawiedliwość, miłosierdzie i łaskę oczyszcza te dzieci i zbawia je, gdyż ich nieświadomość grzechu (ślepota moralna) nie wynika z ich woli czy decyzji... :D

Skoro tak twierdzisz, to na czym polega owa "współpraca" nieświadomego niczego dziecka? Wszak współpraca zakłada działanie obu stron.[/quote]Polega ona na tym samym co "współpraca" będącego w takim samym stanie duchowej martwoty "świadomego" czyli na całkowitym poddaniu/otwarciu się konkretnej osoby/ducha na zbawcze działanie Łaski przywracajace duchową łączność z Bogiem...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Cz kwi 22, 2021 8:03 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 03, 2013 5:25 pm
Posty: 566
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Liczą się tylko uczynki
lubczyk napisał(a):
Tak sobie myślę, że najgorsza jest rywalizacja o to kto lepiej wierzy, kto bliżej Boga itp. Jest to trudne bo każdy chce być jak najbliżej Boga i wyjątkowy w Jego oczach i teraz czym sobie zasłużyć? Nie sposób wszystkich prześcignąć w wypełnianiu wszystkiego. Jedyne wyjście to zaufać, że Bóg wie gdzie docelowo będziemy szczęśliwi i dać się prowadzić. Nie ma jedności na siłę bo każdy chce jednać do swoich kryteriów bo czyichś nie potrafi spełnić zresztą niby dlaczego miałby być czyimś niewolnikiem? Jedyny rodzaj niewolnika co daje szczęście to niewolnik z własnej woli, a jego Pan to ten który go kocha prawdziwie. Należy więc zaufać, że Pan wie gdzie będzie nam dobrze z jakimi ludźmi będziemy szczęśliwi i kogo będziemy kochać bardziej, a kogo mniej bo nie wydaje mi się żebyśmy kochali wszystkich jednakowo aż się rodzi we mnie bunt na samą myśl że mam np. obcego grzesznika kochać bardziej niż męża lub tak samo bo to nie komunizm żeby mnie ktoś zmusił do tego. Chyba trzeba dać sobie czas i zaufać że Pan skoro kocha to wie co dobre dla każdego i nikomu krzywdy nie zrobi, a może pewne sprawy są ukryte i pewni ludzie nas kochają a my nie widzimy że to idzie na naszą korzyść. Jeśli Pan rzeczywiście kocha to prowadzi nas dobrze do celu a jeśli nie kocha to będziemy wolni i możemy kiedyś Jemu powiedzieć NIE, ale teraz na to za wcześnie. Co prawda św. Paweł wprowadzał rywalizację, ale myślę że celowo to robił a w rzeczywistości martwił się o braci w odstępstwie bo sam przyznał że chce pobudzić ich do zazdrości. Tak jak Ojciec Pio bił grzeszników po twarzy a gdy oni obrażali się to on się za nich modlił. Najtrudniejszy jest ten kredyt zaufania Bogu w ciemnościach, ale nie ma innego wyjścia jeśli Bóg kocha.

na pewno nie jest to wyścig szczurów, ani bieg po trupach, a przypomina: niesienie ukojenia rannym, nakarmienia głodnych, wzmocnienia słabych...

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=cSjk6phf3iY&list=PLQXffabrY0rFpt8HJiBoyL1zv4hpeqD9Q&index=10

no to pa


Cz kwi 22, 2021 6:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3080
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Liczą się tylko uczynki
sahcim napisał(a):
Ujmując to twoimi słowami piszę o darze: "duchowego odrodzenia i przywrócenia duchowej łączności z Bogiem." (na który to dar nikt z nas nie zasłużył żadnym czynem/działaniem...)

To jeszcze dopytam.
A poprzez jaki chrzest (gr. zanurzenie) otrzymujemy ten dar, bo w NT czytamy o kilku różnych chrztach?
sahcim napisał(a):
Polega ona na tym samym co "współpraca" będącego w takim samym stanie duchowej martwoty "świadomego" czyli na całkowitym poddaniu/otwarciu się konkretnej osoby/ducha na zbawcze działanie Łaski przywracajace duchową łączność z Bogiem...

Z tego jak czytam Biblię, to Pan Bóg zawsze oczekiwał świadomej decyzji ze strony człowieka co do życia z Nim, posłuszeństwa czy wiary. I na podstawie takiej decyzji człowieka Pan Bóg wkraczał w jego życie.
To może podaj jakieś konkrety z własnego życia, bo zapewne jako niemowlę współpracowałeś z Łaską?


Cz kwi 22, 2021 6:49 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 884
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Liczą się tylko uczynki
1antyk, skoro tak się składa, że jesteś protestantem może wyjaśnisz po co nagle mówisz o uczynkach skoro wy wyznajecie wiarę bez uczynków. To przekorne pytanie.
Te uczynki o których mówisz to naturalnie czynią ludzie, którzy mają współczucie ogólnie na biedę innych, tacy jak Samarytanin z przypowieści Jezusa czy św. Paweł i ludzie wierzący czynią ze względu na przykazania Jezusa czyli na Niego samego albo z jednej i drugiej przyczyny.
Mnie bardziej chodziło o to, skoro Bóg kocha każdego człowieka to tak go prowadzi nie żeby brał udział tu na ziemi w jakichś igrzyskach kto więcej uczynków zrobi czy więcej miłości okaże, ale w ten sposób aby na swojej drodze życiowej czynił to wszystko tym z którymi w przyszłym życiu będą go łączyć silne więzy miłości, tak jakby na zaś żeby potem było już tylko wzajemne szczęście a nie rozczarowanie. Czyli droga życiowa człowieka nie jest przypadkiem tak samo ludzie na tej drodze, tylko planem bożym a przykazania nie służą do rywalizacji tylko do zmuszenia ludzi aby okazali sobie miłość która ich już tu na ziemi połączy a po tamtej stronie najpierw się nam ukaże a potem przyniesie szczęście które może być tylko z wzajemności. Wtedy to ma sens jeśli jest planem Bożym i pod Jego subtelnym kierunkiem. Najgorszym nieszczęściem byłyby pomyłki tego rodzaju że ktoś się poświęca a dostaje za to brak wzajemności, to jest właśnie porażka i bezsens wiary. Stąd św. Paweł mówi że wiara jest poręką tych dóbr których się spodziewamy. Tylko taka wiara ma sens.


Cz kwi 22, 2021 9:41 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 03, 2013 5:25 pm
Posty: 566
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Liczą się tylko uczynki
lubczyk napisał(a):
1antyk, skoro tak się składa, że jesteś protestantem może wyjaśnisz po co nagle mówisz o uczynkach skoro wy wyznajecie wiarę bez uczynków. To przekorne pytanie.

To nie tak. Przecież wiara bez uczynków jest martwa. :)
Cytuj:
Te uczynki o których mówisz to naturalnie czynią ludzie, którzy mają współczucie ogólnie na biedę innych, tacy jak Samarytanin z przypowieści Jezusa czy św. Paweł i ludzie wierzący czynią ze względu na przykazania Jezusa czyli na Niego samego albo z jednej i drugiej przyczyny.

Oczywiście, że tak. Można też spojrzeć na to od strony Ducha, czyli np głoszenie ewangelii.
Cytuj:
Mnie bardziej chodziło o to, skoro Bóg kocha każdego człowieka to tak go prowadzi nie żeby brał udział tu na ziemi w jakichś igrzyskach kto więcej uczynków zrobi czy więcej miłości okaże, ale w ten sposób aby na swojej drodze życiowej czynił to wszystko tym z którymi w przyszłym życiu będą go łączyć silne więzy miłości, tak jakby na zaś żeby potem było już tylko wzajemne szczęście a nie rozczarowanie. Czyli droga życiowa człowieka nie jest przypadkiem tak samo ludzie na tej drodze, tylko planem bożym a przykazania nie służą do rywalizacji tylko do zmuszenia ludzi aby okazali sobie miłość która ich już tu na ziemi połączy a po tamtej stronie najpierw się nam ukaże a potem przyniesie szczęście które może być tylko z wzajemności. Wtedy to ma sens jeśli jest planem Bożym i pod Jego subtelnym kierunkiem. Najgorszym nieszczęściem byłyby pomyłki tego rodzaju że ktoś się poświęca a dostaje za to brak wzajemności, to jest właśnie porażka i bezsens wiary. Stąd św. Paweł mówi że wiara jest poręką tych dóbr których się spodziewamy. Tylko taka wiara ma sens.

Myślę, że dobrze zrozumiałem, dlatego tak napisałem

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=cSjk6phf3iY&list=PLQXffabrY0rFpt8HJiBoyL1zv4hpeqD9Q&index=10

no to pa


Cz kwi 22, 2021 10:03 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15100
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Liczą się tylko uczynki
Z punktu widzenia protestanta jest oczywistym, że uczynki wypływają z wiary. On jednak sam porządkuje je wobec wiary, bo jest wewnętrzną częścią życia Boga, więc mylić się nie może. To porządkowanie może być wzorcowe i biblijne, ale może też być całkiem światowe. W drugim przypadku przyjmuje się ewolucję Boga. On był inny 2000 lat temu. Dzięki człowiekowi mógł jednak ewoluować i teraz uważa, że podział np na kilkaset płci to przejaw owej dojrzałości. Biblia traci więc swą moc. Jest wykorzystywana wedle uznania i mamy tego dowody na forum, bo jeśli fragmenty biblijne nie pasują do poglądów użytkownika to je po prostu ignoruje a poglądy pozostają niezmienne.


Cz kwi 22, 2021 10:18 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 03, 2013 5:25 pm
Posty: 566
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Liczą się tylko uczynki
Jak widać, jest coś nie z woli człowieka co przesłania ludziom oczy.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=cSjk6phf3iY&list=PLQXffabrY0rFpt8HJiBoyL1zv4hpeqD9Q&index=10

no to pa


Cz kwi 22, 2021 10:23 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15100
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Liczą się tylko uczynki
Inna założenia skutkują innym myśleniem. A mamy inną koncepcję Boga u Lutra i w katolicyzmie. Bóg Lutra należy do tego świata i ma postać ciastka tortowego. Bóg katolików jest poza światem i nie jest podzielony.


Cz kwi 22, 2021 10:30 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 03, 2013 5:25 pm
Posty: 566
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Liczą się tylko uczynki
To Bóg Abrahama, nie katolików.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=cSjk6phf3iY&list=PLQXffabrY0rFpt8HJiBoyL1zv4hpeqD9Q&index=10

no to pa


Cz kwi 22, 2021 10:52 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 884
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Liczą się tylko uczynki
Merss zwróciła uwagę że dla protestantów Bóg przeszedł ewolucję ze sprawiedliwego na już tylko miłosiernego. To bardzo złudne.
Wydaje mi się że jeśli wiarę potraktować poważnie i plan Boga żeby miłość była odwzajemniona, a nie doznała zawodu co dzieje się często w ziemskim życiu, to nie można już tak bezmyślnie sobie grzeszyć i upajać się miłosierdziem bo wtedy właśnie samemu wszystko się niszczy i zaburza. Może nie tyle trzeba analizować Boga jaki jest co dbać o swoją postawę skoro wierzymy na poważnie, że Bóg zadba aby nasze wysiłki i nasza miłość nie poszła na marne, ale na pewno była odwzajemniona zawczasu, wcześniej, to my nie możemy tego tak po prostu psuć.


Cz kwi 22, 2021 11:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11157
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Liczą się tylko uczynki
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Ujmując to twoimi słowami piszę o darze: "duchowego odrodzenia i przywrócenia duchowej łączności z Bogiem." (na który to dar nikt z nas nie zasłużył żadnym czynem/działaniem...)
To jeszcze dopytam.
A poprzez jaki chrzest (gr. zanurzenie) otrzymujemy ten dar, bo w NT czytamy o kilku różnych chrztach?
Jak to jaki...chrzest w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego...
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Polega ona na tym samym co "współpraca" będącego w takim samym stanie duchowej martwoty "świadomego" czyli na całkowitym poddaniu/otwarciu się konkretnej osoby/ducha na zbawcze działanie Łaski przywracajace duchową łączność z Bogiem...

Z tego jak czytam Biblię, to Pan Bóg zawsze oczekiwał świadomej decyzji ze strony człowieka co do życia z Nim, posłuszeństwa czy wiary.
Drogi Gregorze, skoro według twojej koncepcji świadomość to sfera duchowa czyli (jak sam twierdzisz) "nie jest bytem materialnym - podobnie jak myśli... zatem to nie to co materialne(ciało) decyduje ale pochodzący bezpośrednio od Stwórcy duch ludzki(osoba), który jest kompletny gdyż Stwórca nie popełnia błędów. Tak więc wedle tejże koncepcji duch ludzki nie może być pozbawiony świadomości tego kim jest i skąd pochodzi, a co za tym idzie nie może być pozbawiony możliwości dokonywania aktów wolnej woli...
Cytuj:
I na podstawie takiej decyzji człowieka Pan Bóg wkraczał w jego życie.
No więc widzisz, że bez świadomej decyzji otwarcia się "sfery duchowej" w osobie takiego niemowlaka przedwcześnie oddzielonego od ciała przez śmierć, Pan Bóg nie mógłby "wkroczyć" ze swoim zbawczym działaniem, bo to oznaczałoby, że nie szanuje wolności tejże osoby...
Cytuj:
To może podaj jakieś konkrety z własnego życia, bo zapewne jako niemowlę współpracowałeś z Łaską?
Najpierw musiałbym wiedzieć czym dla ciebie są owe konkrety jeśli właściwie pojmujesz współdziałanie czyli nie jako pomaganie Bogu w zbawczym działaniu ale jako akcie otwarcia się na nie...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Cz kwi 22, 2021 11:26 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15100
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Liczą się tylko uczynki
1antyk napisał(a):
To Bóg Abrahama, nie katolików.

Pisałam o koncepcji Boga Lutra. Są stenopisy rozmów z hierarchami katolickimi. Bóg Abrahama to tylko pojęcie, które należy zdefiniować. Podałam jak wyglądają koncepcje Boga. Są w chrześcijaństwie zróżnicowane, więc należy to uszczegóławiać. Kiedy dochodzi do różnicy rozumienia pojęć, cofamy się do fundamentów, potem spoglądamy na zmiany. Protestancka koncepcja Boga nie wymaga sakramentów, więc zostały wyrzucone. Nie potrzebuje kapłaństwa, więc pozostała też tylko nazwa. Doktryny są spójne, każda w innej koncepcji Boga. Nie może to jednak być ten sam Bóg skoro jeden jest światem a drugi należy do innej rzeczywistości. Z tego wynikają inne antropologie. To co dla protestanta jasne, że pomodlenie się do DŚ skutkuje jego przybyciem i bezbłędnymi podpowiedziami (jakoś nie ma to jedności z Mową Arcykapłańską Jezusa, by zachować jedność), dla katolika jest sprawą długiej nauki rozezawania głosów wewnętrznych i na własną rękę nie ma mowy o bezbłędnym czytaniu. Mamy przykład u św. Faustyny, która opowiedziała o. M.Sopoćce, że zniszczyła zapiski w Dzienniczku, bo taki usłyszała głos Jezusa. Spowiednik zmienił ten głos i nakazał odtworzyć zapiski. Katolik powinien zachowywać w tej sprawie czujność. Tu nie może być porozumienia.
To samo z uczynkami. Powiedzenie Lutra: grzesz mocno, ale wierz. Uczynki wypływające z wiary. On miał dzieci niepokalanie poczęte. Widzisz jak silna była to wiara?


Cz kwi 22, 2021 11:45 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 03, 2013 5:25 pm
Posty: 566
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Liczą się tylko uczynki
Nie znam nauk Lutra i nie mam zamiaru znać.
Cóż... Wierzę w Boga, Syna, i Ducha Jezusa Chrystusa. To jest Bóg Abrahama. Nie żaden koncept. Nie potrzeba nic więcej.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=cSjk6phf3iY&list=PLQXffabrY0rFpt8HJiBoyL1zv4hpeqD9Q&index=10

no to pa


Pt kwi 23, 2021 6:54 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 163 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot], koneczny i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL