Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 11, 2020 10:01 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2354 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155 ... 157  Następna strona
 TE bajeczką dla dorosłych? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5053
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Irbisol napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Modliszka w kawałku bursztynu ocenianego na 12 milionów lat.
Co jest ciekawe, to że wygląda zupełnie jak współczesne modliszki. Dlaczego to ewolucja nie dotkneła tego zwierzęcia w takim stopniu, że jego przodek wygląda identycznie jak jego współczesne formy? Wg TEB ewolcuja musi zachodzić stale, bo stale zachodzą przypadkowe mutacje w DNA, które są motorem (rzekomym) ewolucji.

Mutacje są warunkiem koniecznym ewolucji, a nie wystarczającym. Jeżeli genotyp znajduje się w lokalnym szczycie, daleko odsuniętym od innych szczytów funkcji rozprzestrzeniania genów, to ewolucja może nie zachodzić albo być bardzo spowolniona.

Niektóre gatunki kleszczy są bez jakichś większych zmian takie same od 80 milionów lat.
A co to jest "lokalny szczyt, daleko odsunięty od innych szczytów funkcji rozprzestrzeniania genów"??


Śr cze 17, 2020 4:45 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 770
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Lokalny szczyt dostosowania do środowiska. Organizm znalazł swoja niszę ekologiczną a ta nisza się nie zmienia przez długi czas, wiec zachodzące nieustannie mutacje są eliminowane jako szkodliwe. Istnieje wiele organizmów, które praktycznie nie zmieniły się od wielu milionów lat - bo są dobrze przystosowane do swoich nisz ekologicznych, które akurat też się nie zmieniły od milionów lat. I istnieje wiele organizmów, które się szybko zmieniają (oczywiście szybko w skali geologicznej) bo ich nisze się zmieniają. I istniało wiele organizmów, które wyginęły bo nie nadążyły za zmianami środowiska.
Ktoś tu zapomniał o tym, że mutacje są tylko częścią ewolucji. Muszą być poddane weryfikacji środowiska. Jeśli organizm jest dobrze dostosowany (czyli osiągnął ów szczyt - istnieje nieskończenie wiele takich szczytów ale będąc na jednym praktycznie nie sposób przeskoczyć na inny bo wymagałoby to nagłej radykalnej zmiany budowy i funkcjonowania organizmu), to się nie zmienia no bo co też miałoby wymusić taka zmianę?

_________________
Sapere aude!


Cz cze 18, 2020 2:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5053
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Tomcio Paluszek napisał(a):
Lokalny szczyt dostosowania do środowiska. Organizm znalazł swoja niszę ekologiczną a ta nisza się nie zmienia przez długi czas, wiec zachodzące nieustannie mutacje są eliminowane jako szkodliwe. Istnieje wiele organizmów, które praktycznie nie zmieniły się od wielu milionów lat - bo są dobrze przystosowane do swoich nisz ekologicznych, które akurat też się nie zmieniły od milionów lat. I istnieje wiele organizmów, które się szybko zmieniają (oczywiście szybko w skali geologicznej) bo ich nisze się zmieniają. I istniało wiele organizmów, które wyginęły bo nie nadążyły za zmianami środowiska.
Ktoś tu zapomniał o tym, że mutacje są tylko częścią ewolucji. Muszą być poddane weryfikacji środowiska. Jeśli organizm jest dobrze dostosowany (czyli osiągnął ów szczyt - istnieje nieskończenie wiele takich szczytów ale będąc na jednym praktycznie nie sposób przeskoczyć na inny bo wymagałoby to nagłej radykalnej zmiany budowy i funkcjonowania organizmu), to się nie zmienia no bo co też miałoby wymusić taka zmianę?
Po pierwsze, nie ma czegoś takiego we współczesnej teorii ewolucji biologicznej (TEB) jak "dostosowanie do środowiska", bo to implikuje celowość, a w TEB wyklucza się celowość. Jest tylko przypadkowe pasowanie lub nie danego fenotypu do danego środowiska i warunków. Nie ma żadnej adaptacji.

Po drugie, nie ma czegoś takiego jak "eliminacja mutacji w zależności od użyteczności". Mutacje są albo ich nie ma a ich eliminacja odbywa się tylko i wyłącznie na podstawie wydajności wewnętrznego systemu ograniczającego/likwidującego mutacje, który jest domyślny i stały a nie reaktywny w zależności od "użyteczności".

I po trzecie presja selekcyjna środowiska jest oczywiście faktem, ale ona nie ma najmniejszego wpływu na tempo mutagenezy wewnętrznej (przypadkowej). Teoretycznie organizm powinien mutować w tempie stałym niezależnym od zmieniających się warunków środowiska. Czyli bez selekcji zewnętrznej organizm wg TEB musi się zmieniać tak czy siak ponieważ randomowe mutacje zachodzą stale a to one są wg TEB "siłą stwórczą nowości".

Podsumowanie to ta uproszczona grafika:

Obrazek


Tak więc, żaden organizm podlegający przypadkowym mutacjom nie może przez dłuższy okres czasu pozostać taki sam. Tempo zmian nie wynika z presji selekcyjnej, ale z wydajności systemu zapobiegającego/naprawczego zmian w DNA.

p.s. poza tym nadal nie wykazano, że przypadkowe mutacje są w ogóle jakimkolwiek motorem twórczym nowych funkcjonalnych genów i funkcjonalnych meta struktur.


Cz cze 18, 2020 3:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2372
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Wespecjan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Modliszka w kawałku bursztynu ocenianego na 12 milionów lat.
Co jest ciekawe, to że wygląda zupełnie jak współczesne modliszki. Dlaczego to ewolucja nie dotkneła tego zwierzęcia w takim stopniu, że jego przodek wygląda identycznie jak jego współczesne formy? Wg TEB ewolcuja musi zachodzić stale, bo stale zachodzą przypadkowe mutacje w DNA, które są motorem (rzekomym) ewolucji.

Mutacje są warunkiem koniecznym ewolucji, a nie wystarczającym. Jeżeli genotyp znajduje się w lokalnym szczycie, daleko odsuniętym od innych szczytów funkcji rozprzestrzeniania genów, to ewolucja może nie zachodzić albo być bardzo spowolniona.

Niektóre gatunki kleszczy są bez jakichś większych zmian takie same od 80 milionów lat.
A co to jest "lokalny szczyt, daleko odsunięty od innych szczytów funkcji rozprzestrzeniania genów"??

Wartość funkcji wielowymiarowej (wymiary to wartości genów).

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz cze 18, 2020 4:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5053
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Irbisol napisał(a):
Wartość funkcji wielowymiarowej (wymiary to wartości genów).

Co to jest ta wartość genu? I jak w praktyce organizm osiąga taki szczyt?

p.s. coś podejrzewam że znowu Pan dokonuje nieuprawnionej transformacji ze swojej dziedziny zawodowej na dziedziny biologii na dodatek nie podając kodu. Niech Pan coś zrozumie raz na zawsze: w komputerze to ja widziałem dinozaury zjadające ludzi na kiblach.


Cz cze 18, 2020 4:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2372
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Wespecjan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Wartość funkcji wielowymiarowej (wymiary to wartości genów).

Co to jest ta wartość genu?

Genotyp to ciąg liczb - ich zbiór to wielowymiarowy argument funkcji.

Cytuj:
I jak w praktyce organizm osiąga taki szczyt?

Wypróbowuje różne kombinacje genów - szczyt to zdolność do dalszego przekazywania genów, podczas gdy dla bliskiej kombinacji genów (czyli dla niewielkich zmian niewielkiej liczby genów) ta zdolność jest mniejsza.

Cytuj:
p.s. coś podejrzewam że znowu Pan dokonuje nieuprawnionej transformacji ze swojej dziedziny zawodowej na dziedziny biologii na dodatek nie podając kodu.

A co mnie to obchodzi?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pt cze 19, 2020 1:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5053
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Irbisol napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
I jak w praktyce organizm osiąga taki szczyt?

Wypróbowuje różne kombinacje genów - szczyt to zdolność do dalszego przekazywania genów, podczas gdy dla bliskiej kombinacji genów (czyli dla niewielkich zmian niewielkiej liczby genów) ta zdolność jest mniejsza.
Organizm, który osiąga zdolność do rozmnażania przestaje ewoluować?


Irbisol napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
p.s. coś podejrzewam że znowu Pan dokonuje nieuprawnionej transformacji ze swojej dziedziny zawodowej na dziedziny biologii na dodatek nie podając kodu.

A co mnie to obchodzi?
Jako ignoranta, który myśli że jego dziedzina to kamień filozoficzny - powinno.


Pt cze 19, 2020 5:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2372
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Wespecjan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
I jak w praktyce organizm osiąga taki szczyt?

Wypróbowuje różne kombinacje genów - szczyt to zdolność do dalszego przekazywania genów, podczas gdy dla bliskiej kombinacji genów (czyli dla niewielkich zmian niewielkiej liczby genów) ta zdolność jest mniejsza.
Organizm, który osiąga zdolność do rozmnażania przestaje ewoluować?

Jeżeli osiągnął lokalny szczyt daleko od innych szczytów, to trudno mu będzie ewoluować.


Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
p.s. coś podejrzewam że znowu Pan dokonuje nieuprawnionej transformacji ze swojej dziedziny zawodowej na dziedziny biologii na dodatek nie podając kodu.

A co mnie to obchodzi?
Jako ignoranta, który myśli że jego dziedzina to kamień filozoficzny - powinno.

A jaka jest moja dziedzina - skoro już o ignorancji mowa?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


N cze 21, 2020 10:55 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5053
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Irbisol napisał(a):
A jaka jest moja dziedzina - skoro już o ignorancji mowa?
Nie interesuje mnie to, ale widać nieudolne próby wyjaśniania jakiś obcym kluczem biologii w dziedzinie TEB i wychodzą takie kwiatki:
Irbisol napisał(a):
Jeżeli genotyp znajduje się w lokalnym szczycie, daleko odsuniętym od innych szczytów funkcji rozprzestrzeniania genów, to ewolucja może nie zachodzić albo być bardzo spowolniona.
Irbisol napisał(a):
szczyt to zdolność do dalszego przekazywania genów


Gdyby jakieś szczyty (które w praktyce nie istnieją) były tożsame z osiągnięciem zdolności do rozmnażania, to żadna ewolucja biologiczna by daleko nie zaszła. Wszystko by się zamroziło na poziomie najprymitywniejszych stworzeń.


N cze 21, 2020 12:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2372
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Wespecjan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
A jaka jest moja dziedzina - skoro już o ignorancji mowa?
Nie interesuje mnie to, ale widać nieudolne próby wyjaśniania jakiś obcym kluczem biologii w dziedzinie TEB i wychodzą takie kwiatki:

Nie pytam, czy cię to interesuje. Skoro wypowiedziałeś się o "mojej dziedzinie" to powinieneś wiedzieć, co to za dziedzina - zwłaszcza że użyłeś "mojej dziedziny" w kontekście ignorancji.

Cytuj:
Gdyby jakieś szczyty (które w praktyce nie istnieją) były tożsame z osiągnięciem zdolności do rozmnażania, to żadna ewolucja biologiczna by daleko nie zaszła. Wszystko by się zamroziło na poziomie najprymitywniejszych stworzeń.

Szczyt to wartość funkcji (gdzie dla bliskich parametrów genomu wartości są niższe), więc ta zdolność do przekazywania genów to nie sama zdolność lub jej brak, lecz MIARA tej zdolności.
Powiedzenie, że ledwo rozumiesz, na czym polega ewolucja, jest mocno na wyrost.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


N cze 21, 2020 6:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5053
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Ma Pan rację, nie mam zupełnie pojęcia na czym polega ewolucja biologiczna, ale mam bardzo dobre rozeznanie w założeniach mechanizmów Teorii Ewolucji Biologicznej, które sprowadzają się do nigdy nieudowodnionego twierdzenia, ze przypadkowe mutacje tworzą nową jakość na poziomie genetycznym i w rezultacie fenotypowym, które są następnie "przyjmowane" albo nie (selekcjonowane) przez warunki i środowisko. I podczas gdy druga cześć jest najzupełniej prawdziwa (selekcja) to pierwsza część (chaotyczne mutacje tworzące funkcjonalne, nowe struktury) to zupełne brednie, kompletnie oderwane od rzeczywistości i laboratorium.

Kiedy podałem przykład modliszki, która jak widać cudownie nie ewoluowała przez miliony lat, to dostałem pomysły ignorantów w rodzaju "organizm się nie zmienia, bo środowisko się nie zmienia" oraz "organizm w swoim szczycie czyli osiągnięciu jakiegoś potencjału zdolności do rozmnażania przestaje albo spowalnia ewolucję".

Obaj ci "biolodzy" nie rozumieją, że organizm biologiczny nie ma żadnych receptorów i przetworników, które by nakazywały jego DNA: "już nie mutuj przypadkowo, bo jest dobrze, jesteśmy w ciepełku optymalnego środowiska albo na szczycie".

Przypadkowych mutacji w DNA komórek rozrodczych kompletnie nie obchodzi czy jest dobrze czy nie.


N cze 21, 2020 7:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2372
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Wszystko mutuje, ale tylko te kierunki mutacji, które dają przewagę w rozpowszechnianiu genów, się utrwalają.
Jeżeli lokalny szczyt jest daleko od innych, wyższych szczytów, to każda mutacja jest przez ciśnienie selekcyjne odrzucana. A nie po prostu większość.

Druga sprawa, której nie przewidujesz, a która jest trywialna, to rozwój gatunku z innego gatunku, ale bez wymarcia gatunku bazowego. Z modliszki mogło coś wyewoluować, podobnie jak z kleszczy, rekinów albo jakichś głębinowych archaików - co nie znaczy że te gatunki ze starym genotypem źle sobie radzą i ma ich nie być.

Ludzie używają teraz bardzo skomplikowanych urządzeń, a mimo to w Castoramie nadal możesz kupić młotek.
Może jeszcze zdziwiony jesteś, że istnieją bakterie i wirusy?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn cze 22, 2020 8:57 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5053
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Wirusy nie są pierwotne, ani prymitywne, są akurat wtórne do organizmów komórkowych, to "jedynie" ściśle wyspecjalizowane stworzenie.

Oczywiście ja nie wierzę, że przypadkowe mutacje generują jakiekolwiek nowe, funkcjonalne struktury (polepszają tylko na plus albo pogarszają na minus już istniejące geny) ale nawet gdyby założyć, że generują (zgodnie z dzisiejszą TEB) to wyłania się luka w samej TEB.

Jest taki prawdziwy mechanizm, dryft genetyczny, który powoduje z jednej strony zachowanie oryginalnych osobników a z drugiej wyodrębnienie się fenotypowo nowych populacji w innych częściach geograficznych czy środowiskowych, ale ze względu na nierównomierne rozłożenie pul genetycznych, bo ten mechanizm to tylko grupowe losowanie z już istniejących genotypów. Natomiast nie ma takiej możliwości w hipotezie "przypadkowych mutacji", które zachodzą stale, że organizm "oryginalny" z jednej strony "odbił w bok" a z drugiej został taki sam. Ponieważ wewnętrzna częstotliwość "randomowych mutacji" zależy od dokładności polimerazy, która syntetyzuje nową nić DNA w komórkach rozrodczych, jest więc ona stała, więc powinny pojawiać się bardzo różnorodne mutacje, które następnie powinny być selekcjonowane przez bardzo różnorodne warunki i czynniki. Gdyby eksperymentalnie odjąć całkowicie (cudownie jakoś) wszelką presję selekcyjną to i tak organizm teoretycznie musi się zmieniać, bo mechanizm generowania zmienności (ten rzekomy wg TEB) pracuje od środka.

Jest nieprawdą, że utrwalają się tylko zmiany korzystne dla (zwiększonego) tempa rozmnażania organizmu, utrwalają się każde zmiany, które nie są szkodliwe. Tak więc gdyby jakaś gąsienica ze względu na przypadkowe mutacje zmieniła kolor skórki z powiedzmy zielonego na różowy, co przyciągało by wzrok ptaków, to w środowisku bez ptaków ta zmiana zostanie, bo jest obojętna. Tak więc każde neutralne zmiany zostają, a takie generują i dokładają się do zmienności. Więc jeśli obserwujemy (liczne) przykłady dzisiejszych stworzeń, których okazy znajdowane są w materiałach liczących miliony lat, to jest wprost nieprawdopodobne w ramach dzisiejszej TEB, że takie coś ma miejsce, bo implikowało by to 2 rzeczy: albo randomowe mutacje nie zachodzą w tych organizmach albo nie pojawiają się żadne mutacje obojętne dla organizmu a przynoszące zmienność. Oba te założenia, są tak mało prawdopodobne, że aż szkoda się nimi zajmować.


Pn cze 22, 2020 6:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2372
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
I pewnie dlatego modliszek jest ponad 2300 gatunków.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn cze 22, 2020 10:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5053
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Irbisol napisał(a):
I pewnie dlatego modliszek jest ponad 2300 gatunków.
Jak jest Stwórca to i stworzenia.


Pn cze 22, 2020 10:31 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2354 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155 ... 157  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL