Jest jeszcze trzecie "albo", ktorego Ty nie widzisz, bo nie chcesz.

Bog ma Moc naprawic na Koncu wszystko to co zepsul diabel.
Dlatego wolno Mu i moze dopuszczac by szkodnik szkodzil.


A dopuszcza (dzialanie diabla) do czasu, aby sprawdzic komu i w co czlowiek uwierzy, komu zechce wierzyc.

Miałoby to całkiem dużo sensu, gdyby Bóg nie był wszechwiedzący. A że jest, to jest to tylko znęcanie się nad słabszymi i odgrywanie przedstawienia dla jego przyjemności.

To teraz wskaż takie nauczanie w Kościele, z którego wynikało by, że Wcielone Słowo mówiło po łacinie...
Starożytni rozumieli też to, czego Ty nie potrafisz zrozumieć, a mianowicie iż Słowo Boże należy odczytywać w takim duchu w jakim zostało napisane czyli tam gdzie Kościół naucza dosłownie, należy dosłownie, a tam, gdzie Kościół naucza iż należy odczytywać w innym niż dosłowny sensie, to tak należy odczytywać jak Kościół naucza, a mianowicie iż jedenaście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju, choć styl i sposób ich historycznego ujęcia nie odpowiada ściśle metodzie, jaką posługiwali się wielcy pisarze greccy lub łacińscy i jaką dziś jeszcze posługują się uczeni naszych czasów, mimo to w pewnym prawdziwym sensie są historią. W jakim zaś sensie charakter historii im przysługuje, to, na podstawie głębszych studiów, egzegeci powinni starać się określić. Te bowiem rozdziały, w prostej i obrazowej mowie, dostosowanej do pojęć niewykształconego ludu, podają i zasadnicze prawdy, na których opierają się wysiłki nasze podejmowane dla zdobycia wiekuistego zbawienia, i popularny opis początków rodzaju ludzkiego oraz wybranego ludu. Jeżeli zaś natchnieni pisarze to i owo zaczerpnęli z ludowych opowieści (co przyjąć wolno), nie można nigdy zapomnieć, że przy tego rodzaju postępowaniu wspomagało ich natchnienie Boże, zabezpieczające ich w wyborze i ocenie dokumentów od wszelkiego błędu.

Niezupelnie.

Bog wie co Ty wybierzesz.

Ale Ty nie wiesz !


Pozwala Ci wiec wybierac, abys poznal co wybierzesz.

Bo gdyby Ci nie pozwolil, jak moglbys wybrac ?!

Jak moglbys dokonac wyboru, gdyby Pan Bog nie dopuscil bys dokonal wyboru?

?!

No jak ?

Jak mogloby sie stac to do czego nie dopuszczono, by sie stalo?

Ponadto:

Gdyby nie dopuscil, nie pozwolil Ci wybierac (On juz wie co Ty wybierzesz, nie musi poznawac), to Ty moglbys powiedziec na Koncu:

"Wcale nie, mylisz sie Boze, ja wybralbym inaczej, gdybys mi tylko pozwolil wybierac".

A tak nie bedziesz mogl juz powiedziec w ten sposob.


Wybierzesz bowiem w sposob wolny wedle swojej woli.
I nie bedziesz mogl powiedziec, ze "wybralbys inaczej".



Bo sam poznasz przez swoj wybor co wybrales z wlasnej, nieprzymuszonej niczym woli

W takim razie, gdy patrzymy na ten fragment literalnie, to po co w drugim opisie jest zamieszczona chronologia, skoro nie ma ona żadnego znaczenia?

Ale właśnie o to chodzi, że ja dokonuję jedynie iluzyjnego wyboru, bo Bóg już to dawno temu przewidział, zaprogramował (bo wszystko co się dzieje, dzieje się z woli Boga, nie człowieka) i wciska mi kit, że to mój wybór. Nie widzisz tego?



Nadal mogę powiedzieć, że jest niesprawiedliwy, bo każdy ma inny start w życiu. Jeden jest bogaty, piękny i mądry a drugi może być jego przeciwieństwem. Bardzo to ciekawe oczekiwać tego samego od nich obu.

Dobrą odpowiedzią na tą wątpliwość jest przypowieść o talentach.
Dostajesz pewien zestaw talentów, predyspozycji na start i od Ciebie zależy co z nimi zrobisz.
Jeśli dostałeś mniej to mniej także się od Ciebie będzie wymagało, a jeśli wiele to więcej się wymaga.
Wcale zatem nie jest tak, że rozpatruje się dwie różne osoby tak samo.

Tak, jest to dobra odpowiedź.
A jaką masz odpowiedź na pierwsze moje pytanie?

Nie pozostal.

Odpowiedzialem tak:

viewtopic.php?p=868646#p868646

Hm, już ten dylemat przerabiałem tutaj na forum kilka razy i przyznam, że ja tu nie widzę sprzeczności.
My patrzymy z naszej ludzkiej perspektywy, a Bóg ma swoją niezrozumiałą dla nas perspektywę, dlatego też może wydawać nam się to dość dziwne, że Bóg wie jakiego wyboru dokonamy. Natomiast uważam, że nie można stwierdzić na podstawie wszechwiedzy Boga tego, że nasz wybór nie jest niczym innym niż iluzją. Jednak jakby nie patrzeć my naprawdę mamy wybór i wybieramy. Gdy patrzymy na nasz wymiar, wymiar naszego życia to możemy dostrzec, że mamy różne możliwości wyboru i ja osobiście nie czuje, aby mój wybór w określonych sprawach był iluzoryczny, nawet jeśli Bóg by wiedział o jego rezultacie.

Gdybym to ja cofną się w czasie i wiedział co zrobisz, to ok. Wtedy nie ma to znaczenia. Ale mówimy o Bogu, który sprawia, że wszystko dzieje się z jego woli. Ty nie widzisz tu sprzeczności, dla mnie jest oczywista.

Nie do końca wiem co masz na myśli, bo jeżeli to co napisałeś oznacza to samo co stwierdzenie wszystko się dzieje w zgodzie z wolą Boga to moim zdaniem nie jest to prawda, bo gdy wybieramy zło to Bóg z pewnością nie ma z tym nic wspólnego. Nie wszystkie nasze czyny są zatem wolą Boga. Czym innym jest pojęcie, którym określamy mianem dopust Boży.

Zresztą wątpliwości o podobnej naturze już za czasów Orygenesa wysuwano w stosunku do modlitwy.
W tym kontekście można założyć, że wola Boża obejmuje nie tylko skutki czegoś ale również i przyczyny, a zatem modlitwa może mieć swoje miejsce w przyczynach i powodować skutki woli Boga, pomimo iż jest już ona dawno zaplanowana.

Chyba, że miałeś na myśli dylemat sprowadzający się do tego, że skoro Bóg jest doskonały to dlaczego istnieje zło? - ale to już zupełnie inna para kaloszy.

Nie masz wolnej woli?
Jezeli masz, to jak mozesz twierdzic, ze "nie masz wyboru"?

A "przewidzenie" nie jest tym samym co "zaprogramowanie".

Czym innym jest czyjas "wiedza", nawet o Tobie.

A czyms innym jest Twoja wolna wola.

To nie czyjas "wiedza" o Tobie determinuje Twoj wybor.
Lecz to co jest w Tobie.
A w Tobie jest wolna wola.
(Chyba, ze juz wybrales diabla w sposob ostateczny i jestes juz doskonale opetany)
Dlatego Twoj wybor nie jest zdeterminowany, az do chwili gdy ostatecznie wybierzesz.

Ani na lekcjach religii, ani na Mszach Św. Nigdy nie spotkałem się,
żeby Kościół nauczał o predestynacji.
Człowiek ma wolną wolę i tą wolną wolą przy pomocy
dobrych i złych myśli, a także swojej – widzi mi się -
tworzy rzeczywistość, w której żyjemy.

Jeżeli ktoś uważa, że Pan Bóg przelicza, że w 20 pokoleniu
urodzi się komuś dziecko, bo odprowadzając żonę do porodówki
poślizgnie się na skórce po bananie i tym samym uratuje żonie życie,
bo na chwilę zostanie w miejscu i tym samym przeżyje,
gdyż inaczej spadłaby jej cegła z komina, która też ledwo się trzyma
i leci na dół bo obok usiadła kawka i lekko trąciła ją ogonem
i tak dalej -
to jest czystym kalwinem,
W Kościele tak nie uczą.

Pan Bog nie "przelicza".
Lecz JEST wszechwiedzacy.
I zna wszystko: co bylo, co jest i to, co nadchodzi.
Przeszlosc, terazniejszosc i przyszlosc.

Przed Bogiem nie ma tajemnic: ani w przeszlosci, ani teraz, ani w przyszlosci.