Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 04, 2020 11:38 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Wegetarianizm 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 767
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wegetarianizm
Rośliny nie mogą odczuwać bólu bo nie mają czym go odczuwać.
A wegetarianie w ateistycznym ujęciu moralności istotnie stoją wyżej własnie dlatego, że nie pozbawiają życia istot czujących.

_________________
Sapere aude!


Śr kwi 09, 2014 11:11 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wegetarianizm
Tomcio Paluszek napisał(a):
Rośliny nie mogą odczuwać bólu bo nie mają czym go odczuwać.
A wegetarianie w ateistycznym ujęciu moralności istotnie stoją wyżej własnie dlatego, że nie pozbawiają życia istot czujących.


Ostatnio nie jest to już takie oczywiste (badania prof. Karpińskiego), więcej:www.swps.pl


Śr kwi 09, 2014 1:14 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 767
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wegetarianizm
Niestety Qwerty profesor już na samym początku wyjaśnia o jakie myślenie u roślin mu chodzi i z centralnym układem nerwowym u zwierząt nie ma to wiele wspólnego. O tym, ze rośliny przetwarzając informacje i aktywnie reagują na zmiany środowiska to ja uczyłem się już w komunistycznym dobrym liceum. Żadna roślina nie ma odpowiednika CUN zbierającego i przetwarzającego dane z całego organizmu i mogącego wygenerować uczucia bólu, świadomość istnienia itp. Zaś posiadanie takiego organu jest przyczyną istnienia ideowego wegetarianizmu - ideowy wegetarianin nie będzie spożywał organizmów wyposażonych w taki organ.
Oczywiście nie podchodzę do kwestii CUN w roślin dogmatycznie. Gdyby okazało się, że jakaś roślinka jednak w jakiś analog CUN jest wyposażona wtedy moim zdaniem ideowy wegetarianin nie powinien jej spożywać.

_________________
Sapere aude!


Śr kwi 09, 2014 1:49 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt kwi 08, 2014 8:05 pm
Posty: 21
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wegetarianizm
"profesor Karpiński dowiódł, że rośliny mają rodzaj układu nerwowego i mogą po całym ciele rozsyłać informację w podobny sposób, jak zwierzęta. Okazuje się, że mają również pamięć."

Z tego wynika, ze z układem nerwowym zwierząt ma to wiele współnego. Jest to inny układ ale nigdzie nie jest powiedziane, że tylko zwierzęcy układ nerwowy jest w stanie generować ból.

Ból nie musi być tylko fizyczny, może być również psychiczny. Na przykład uczucie strachu, rozpaczy, zagrożenia. To właśnie mogą odczuwać zabijane rośliny.

W sposób doświadczalny nie można stwierdzić czy rośliny są świadome i czy mają duszę. Mogą ją mieć tak samo jak człowiek. Większość religii poza chrześcijaństwem, uważa, że rośliny mają duszę i są żywymi istotami.

Tomcio Paluszek napisał(a):
wegetarianie w ateistycznym ujęciu moralności istotnie stoją wyżej własnie dlatego, że nie pozbawiają życia istot czujących.


Z punktu widzenia relgii również.

Jeśli dla kogoś zabicie człowieka jest jak zabicie bakterii to jest to jednostka zdegenerowaną. Osoba, która nie pozwoliłaby sobie na zamordowanie człowieka ale nie widzi niczego złego w zabiciu psa jest wyżej od tego degenerata ale niżej od wegetarianina, który przy nich jest jednostką najbardziej wrażliwą i uduchowioną.


Śr kwi 09, 2014 6:51 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wegetarianizm
Tomcio Paluszek napisał(a):
Niestety Qwerty profesor już na samym początku wyjaśnia o jakie myślenie u roślin mu chodzi i z centralnym układem nerwowym u zwierząt nie ma to wiele wspólnego.


Niestety nie obejrzałeś do końca.

Kilka cytatów z wywiadu z profesorem:

Cytuj:
(...) rośliny potrafią się nawzajem informować przy pomocy impulsów elektrochemicznych, takich jak w zwierzęcym układzie nerwowym.

(...)Wykazaliśmy, że mechanizm wygaszania energii nadmiaru zaabsorbowanego światła działa i jest regulowany systemowo (globalnie), a systemowy sygnał jest przekazywany jako impuls elektrochemiczny, tak jak w naszym ludzkim układzie nerwowym.

(...)Innymi słowy, rośliny wykształciły zdolność przeliczania energii zaabsorbowanego światła i różnicowego przetwarzania tej informacji na określone procesy fizjologiczne przy pomocy sygnałów elektrochemicznych.
całość
6piw napisał(a):
W sposób doświadczalny nie można stwierdzić czy rośliny są świadome i czy mają duszę. Mogą ją mieć tak samo jak człowiek. Większość religii poza chrześcijaństwem, uważa, że rośliny mają duszę i są żywymi istotami.

Św. Tomasz z Akwinu uważał, że rośliny posiadają duszę wegetatywną, zwierzęta zmysłową a tylko człowiek - rozumną i nieśmiertelną.
Tak więc rośliny mogą mieć duszę tak jak człowiek, ale nie taką samą jak człowiek.


Śr kwi 09, 2014 9:46 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 767
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wegetarianizm
To nie ma najmniejszego znaczenia, że impulsy są takie jak u zwierząt. U roślin brak CENTRUM, w którym wszystkie takie sygnały się zbiegają i są przetwarzane. I jeśli to centrum zostaje zniszczone to organizm ginie. Tak jest u wszystkich istot z centralnym układem nerwowym. Ba! Istnienie i funkcjonowanie tego układu de facto utożsamiamy z samą istotą danego bytu. Człowiek to nie noga ani ręka czy żołądek lecz mózg. Pies to nie ogon ani łapa lecz mózg itp. To, co się w tym centrum sterowania dzieje, odpowiada za odczuwanie własnego istnienia, za cierpienie itp. Rośliny tego centrum nie mają. Nie maja takiego organu centralnego sterowania, że jego zniszczenie spowoduje śmierć organizmu w ciągu kilku sekund. A my - zwierzęta, mamy.Dzięki temu organowi cierpimy, odczuwamy własne istnienie itp. Dlatego właśnie istnieją ideowi wegetarianie i dlatego właśnie mogą z czystym sumieniem zajadać roślinki - bo nie zabijają przy tym świadomych czujących bytów.

_________________
Sapere aude!


Śr kwi 09, 2014 10:17 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 915
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wegetarianizm
Cytuj:
To nie ma najmniejszego znaczenia, że impulsy są takie jak u zwierząt. U roślin brak CENTRUM, w którym wszystkie takie sygnały się zbiegają i są przetwarzane. I jeśli to centrum zostaje zniszczone to organizm ginie. Tak jest u wszystkich istot z centralnym układem nerwowym. Ba! Istnienie i funkcjonowanie tego układu de facto utożsamiamy z samą istotą danego bytu. Człowiek to nie noga ani ręka czy żołądek lecz mózg. Pies to nie ogon ani łapa lecz mózg itp. To, co się w tym centrum sterowania dzieje, odpowiada za odczuwanie własnego istnienia, za cierpienie itp. Rośliny tego centrum nie mają. Nie maja takiego organu centralnego sterowania, że jego zniszczenie spowoduje śmierć organizmu w ciągu kilku sekund. A my - zwierzęta, mamy.Dzięki temu organowi cierpimy, odczuwamy własne istnienie itp. Dlatego właśnie istnieją ideowi wegetarianie i dlatego właśnie mogą z czystym sumieniem zajadać roślinki - bo nie zabijają przy tym świadomych czujących bytów.


Jeszcze wcale nie tak dawno czymś niewyobrażalnym był przeszczep serca, bo tam wyobrażano sobie ośrodek uczuć człowieka. Tak też najprawdopodobniej również w przyszłości mózgi będzie można wymieniać podobnie jak serce, nerki czy wątrobe. A wtedy, czy nadal będziemy odczuwać własne istnienie, jeśli przeszczepiony zostanie mózg ? Są to pytania jakie kiedyś zadawali sobie ludzie stający wobec, czegoś wg nich niewyobrażalnego, wymiany ośrodka uczuć, emocji, czyli serca. Dzisiaj takie pytania są śmieszne.


Cz kwi 10, 2014 12:08 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt kwi 08, 2014 8:05 pm
Posty: 21
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wegetarianizm
Tomcio Paluszek napisał(a):
/.../Dlatego właśnie istnieją ideowi wegetarianie i dlatego właśnie mogą z czystym sumieniem zajadać roślinki - bo nie zabijają przy tym świadomych czujących bytów.


Tylko, że to jest nieprawdziwy wniosek. Z faktu, ze rośliny nie mają Ośrodkowego Układu nerwowego nie wynika, że nie odczuwają bólu i nie są świadome.

Taki wegetarianizm ze względu na budowę układu nerwowego jest dosyć ograniczony. Co jeśli gdzieś w kosmosie żyją bardzo mądre, wysokorozwinięte istoty o innym układzie nerwowym? Czy to będzie oznaczało, że możesz je do woli zabijać?

Istotą wegeterianizmu nie może być tylko kwestia bólu dlatego, że ból można bardzo łatwo wyłączyć z pomocą środków farmakologicznych lub przez pozbawienie świadomości. Z punktu widzenia takiego wegeterianina wystarczyłoby podać człowiekowi tabletkę przeciwbólową i można by go wtedy zabić i zjeść. W końcu chodzi tylko o ból.

Podstawą wegeterianizmu musi być coś więcej np. szerokopojęte życie, dusza, świadomość. Z tego też powodu ateiści nie mogą być wegeterianami ideowymi dlatego, że dla nich te pojęcia są zredukowane do przemiany materii między komórkami.


Cz kwi 10, 2014 10:18 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wegetarianizm
6piw napisał(a):
Podstawą wegeterianizmu musi być coś więcej np. szerokopojęte życie, dusza, świadomość. Z tego też powodu ateiści nie mogą być wegeterianami ideowymi dlatego, że dla nich te pojęcia są zredukowane do przemiany materii między komórkami.


Wegetarianizm ideowy jest z gruntu fałszywy.

Trzeba byłoby ograniczać spożycie do materii nieożywionej - dopiero wtedy ta idea byłaby uczciwa.

I zwierzęta i rośliny są m.in. po to, żeby je jeść. I nie ma w ty fakcie nic niemoralnego.


Cz kwi 10, 2014 11:13 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt kwi 08, 2014 8:05 pm
Posty: 21
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wegetarianizm
Qwerty napisał(a):
Trzeba byłoby ograniczać spożycie do materii nieożywionej - dopiero wtedy ta idea byłaby uczciwa.


Dlaczego trzeba? Ja jem rośliny i nie mam z tego powodu wyrzutów sumienia.

Qwerty napisał(a):
I zwierzęta i rośliny są m.in. po to, żeby je jeść. I nie ma w ty fakcie nic niemoralnego.


Tak samo kanibal może powiedzieć - ludzie są m.in. po to, żeby ich jeść. I nie ma w ty fakcie nic niemoralnego.

Jest to kwestią etyki i moralności danej osoby. Dla jednego moralne będzie zabijanie ludzi, dla kogoś innego zwierząt a dla wegetarianów tylko roślin.


Cz kwi 10, 2014 11:27 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wegetarianizm
6piw napisał(a):
Qwerty napisał(a):
Trzeba byłoby ograniczać spożycie do materii nieożywionej - dopiero wtedy ta idea byłaby uczciwa.


Dlaczego trzeba? Ja jem rośliny i nie mam z tego powodu wyrzutów sumienia.


Jeśli ktoś nie chce zabijać żywych stworzeń (ideologiczny wegetarianizm) musi pożywiać się tym, co nie żyje. Nie wiem jak - może niech wypuści listki, zazieleni się, napije nawozu i wystawi do słońca... :wink:

I to jest uczciwe podejście. Albo zabijam, żeby żyć, albo nie. A nie jakieś wykrętasy, że tego zjem, bo go mniej boli, albo dlatego, że nie ucieka itp.

6piw napisał(a):
Qwerty napisał(a):
I zwierzęta i rośliny są m.in. po to, żeby je jeść. I nie ma w ty fakcie nic niemoralnego.


Tak samo kanibal może powiedzieć - ludzie są m.in. po to, żeby ich jeść. I nie ma w ty fakcie nic niemoralnego.

Jest to kwestią etyki i moralności danej osoby. Dla jednego moralne będzie zabijanie ludzi, dla kogoś innego zwierząt a dla wegetarianów tylko roślin.


Ekstremalny przykład. Nie posługujmy się "moralnością" ludzi mieszkających na odludziach setki lat temu.


Cz kwi 10, 2014 7:48 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 767
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wegetarianizm
Qwerty napisał(a):
Jeśli ktoś nie chce zabijać żywych stworzeń (ideologiczny wegetarianizm) musi pożywiać się tym, co nie żyje. Nie wiem jak - może niech wypuści listki, zazieleni się, napije nawozu i wystawi do słońca...
I to jest uczciwe podejście. Albo zabijam, żeby żyć, albo nie. A nie jakieś wykrętasy, że tego zjem, bo go mniej boli, albo dlatego, że nie ucieka itp.

Ten cytat świadczy o tym, że Qwerty to totalny ideolog całkowicie zaimpregnowany na odbiór argumentów oponentów. qwerty sam tym oponentom wymyśla argumenty, robi to tak, by były jak najśmieszniejsze i najabsurdalniejsze, a potem z całą powaga udowadnia, że są śmieszne i absurdalne.
Nie ma czegoś takiego jak ideologiczny wegetarianizm postulujący zakaz spożywania jakichkolwiek istot żywych. Takie cudo istnieje tylko w skrzywionym zideologizowanym umyśle Qwerty'ego. Człowiek, podobnie jak inne zwierzęta, jest cudzożywny i musi spożywać ciała innych istot albo produkty cywilizacji te ciała naśladujące.
Problem w tym, iż na tym świecie istnieją różne istoty, czasem dość istotnie różniące się od siebie np. rośliny i zwierzęta. Te drugie dzięki centralnemu układowi nerwowemu są w miarę świadome siebie i świata zewnętrznego, maja mniej czy bardziej rozwinięte poczucie własnej odrębności i jednostkowego istnienia. Istoty bez CUN tego nie wykazują. Wegetarianie ideowi nie chcą zabijać takich istot, obdarzonych takim życiem wewnętrznym, natomiast jak wszystkie inne zwierzęta, są zmuszeni do zabijania i spożywania w ogóle jakichś istot żywych. Wybierają więc rośliny, które są pozbawione wewnętrznego świata.
Qwerty jako rasowy zakuty ideolog albo przedstawia kłamliwe dowody, jakoby rośliny takowy wewnętrzny świat posiadały, albo dokonuje karykatury poglądów adwersarzy... A jego religia tak czci prawdę... Wstyd panie Qwerty! Mam nadzieję, ze takie zachowania także będą brane pod uwagę na Sądzie Ostatecznym.

6piw - niestety uwagi o ideologii dotyczą także Ciebie. Jako ateista wielokrotnie pisałem o świadomości innych istot, ich wewnętrznym życiu itp.
Zaś teza o świadomości roślin wymaga dowodów. Przedstaw je!

Zaś ludożercy - takie rzeczy zdarzają się do dziś, także w Europie. To tylko kwestia odpowiednich warunków...

_________________
Sapere aude!


Pt kwi 11, 2014 2:29 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt kwi 08, 2014 8:05 pm
Posty: 21
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wegetarianizm
Tomcio Paluszek napisał(a):
Nie ma czegoś takiego jak ideologiczny wegetarianizm postulujący zakaz spożywania jakichkolwiek istot żywych.


No tak, wegetarianie zabijają rośliny ale nie zabijają zwierząt.

Tomcio Paluszek napisał(a):
Jako ateista wielokrotnie pisałem o świadomości innych istot, ich wewnętrznym życiu itp.


Dla ateisty świadomość jest efektem procesów zachodzących w materii. W przypadku zwierząt i ludzi, jest ona generowana przez mózg. Dusza nie istnieje. Ty jako ateista inaczej to widzisz? Chyba podstawą ateizmu jest racjonalizm naukowy.

Tomcio Paluszek napisał(a):
Zaś teza o świadomości roślin wymaga dowodów. Przedstaw je!


Z badań prof. Karpińskiego wynika, że rośliny posiadają coś w rodzaju układu nerwowego. Istnienia świadomości u roślin na razie nie można udowodnić ale nie można również jej zaprzeczyć.

Z tym, że ja nie jestem ateistą, nie muszę więc opierać się we wszystkin na oficjalnej nauce. Mogę kierować się intuicją, przeczuciem i wiarą.


Pt kwi 11, 2014 6:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wegetarianizm
Tomcio Paluszek napisał(a):
Takie cudo istnieje tylko w skrzywionym zideologizowanym umyśle Qwerty'ego. Człowiek, podobnie jak inne zwierzęta, jest cudzożywny i musi spożywać ciała innych istot albo produkty cywilizacji te ciała naśladujące.

No to gdzie tkwi problem w jedzeniu zwierząt?
Tomcio Paluszek napisał(a):
Te drugie dzięki centralnemu układowi nerwowemu są w miarę świadome siebie i świata zewnętrznego, maja mniej czy bardziej rozwinięte poczucie własnej odrębności i jednostkowego istnienia.

No ja przepraszam.
Co to znaczy: "w miarę świadome". Czy to jest pojęcie ścisłe?
Tomcio Paluszek napisał(a):
Wybierają więc rośliny, które są pozbawione wewnętrznego świata.

W tym własnie problem, że nie wiadomo. A ostatnie badania wskazują, że układy nerwowe roślin przypominają zwierzęce.
Tomcio Paluszek napisał(a):
Qwerty jako rasowy zakuty ideolog albo przedstawia kłamliwe dowody, jakoby rośliny takowy wewnętrzny świat posiadały, albo dokonuje karykatury poglądów adwersarzy... A jego religia tak czci prawdę... Wstyd panie Qwerty! Mam nadzieję, ze takie zachowania także będą brane pod uwagę na Sądzie Ostatecznym.

Co to za zlepek inwektyw personalno-religijnych? To jakiś "argument" może?

Jeszcze raz piszę:
Nie da się uczciwie uzasadnić wegetarianizmu dla idei. Podtrzymywanie naszego życia ZAWSZE wiąże się z zabijaniem innych organizmów żywych.
Ktoś nie lubi widoku wytwarzania mielonki a ja nie lubię widoku wyrywanej z ziemi żywej marchwi i sałaty. Doróbmy do tego jakąś ideologię i wyjdźmy z tym na ulicę skandując pod domami rolników: "mordercy! mordercy!"

Absurdalne?

Tak to absurdalne!


Pt kwi 11, 2014 9:50 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt kwi 08, 2014 8:05 pm
Posty: 21
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wegetarianizm
Qwerty napisał(a):
Tomcio Paluszek napisał(a):
Takie cudo istnieje tylko w skrzywionym zideologizowanym umyśle Qwerty'ego. Człowiek, podobnie jak inne zwierzęta, jest cudzożywny i musi spożywać ciała innych istot albo produkty cywilizacji te ciała naśladujące.

No to gdzie tkwi problem w jedzeniu zwierząt?


To jest problem etyczny. Na przykład pies przez wegeterianina postrzegany jest jako przyjaciel, istota rownorzędna człowiekowi, chociaż innego gatunku i o innych cechach, jednak tak samo obdarzona duszą i darem życia.

Pies dla katolika jest biorobotem, zachowującym się jak żywy ale faktycznie martwy, niezdolny do wyższych emocji i bólu, nieposiadającym duszy.


So kwi 12, 2014 3:31 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL