Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lut 28, 2021 12:24 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 271 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 19  Następna strona
 Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 29, 2009 7:35 pm
Posty: 846
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
bogdank67 napisał(a):
Cos za coś, za darmo nic nie ma. Za darmo tylko w miłosci cos mozna dostać

Dostajesz coś w miłości "za darmo"?
Jesteś tylko odbiorcą miłości? Druga osoba będąca z Tobą w więzach miłości nie dostaje od Ciebie naprawdę nic?
Nawet, jeśli tak jest, to jak sądzisz, jak długo ktoś może tylko Tobie dawać serdeczności, a Ty niczym się nie odwzajemnisz? Sądzisz, że tej drugiej osobie długo starczy sił, na takie ciągłe tylko dawanie, bez żadnego otrzymywania niczego w zamian?
Podobnie jest z Bogiem. Czasem jesteśmy tylko odbiorcami Boskiej Miłości, ale w końcu kiedyś ockniemy się i z naszego serca coś wyprodukujemy w stosunku do Boga i mu np podziękujemy.
Jak zrozumiemy, jak Bóg nas kocha, to kiedyś wreszcie sami pokochamy Boga i nasz wzajemny związek miłosny (ja i Bóg) doprowadzi nas do Nieba, bo tam gdzie miłość, tam mieszka Bóg.
A miłość ciągnie.... oj ciągnie...
Zresztą chyba sam wiesz :)


N lut 02, 2014 2:18 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
To może zapytam inaczej:
Czy KK reguluje w jakiś sposób warunki (o ile można to tak nazwać) osiągnięcia zbawienia?
Tzn. czy np. osoba uważająca siebie za wierzącą, ale nie uznająca niektórych dogmatów (np. transsubstancjacji) wg Kościoła może osiągnąć zbawienie? A wyznawce innych odłamów chrześcijaństwa? Wyznawcy innych religii? Muzułmanie, którym przedstawiono koncepcję chrześcijańskiego Boga, ale ją odrzucili, ponieważ zostali wychowani w innej religii? Osoby które nie postępują wg dekalogu, ale nigdy tej "prawdy" nie poznali? Dzieci, które nie zostały ochrzczone?
Takich przykładów można by jeszcze wiele wymieniać.
Zastanawia mnie natomiast, czy Kościół w jakiś sposób to reguluje, kto może zostać zbawiony, a kto nie?
Czy Kościół katolicki zabiera oficjalne stanowisko w tej sprawie, czy też pozostawia tą kwestię Bogu ?


N lut 02, 2014 2:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2541
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
JolaSz napisał(a):
...
Wynika z tego, że wszystko jedno, z miłości można bezinteresownie zarówno dawać jak i przyjmować , więc bogdank67 napisał słusznie. Choć oczywiście wydaje się, że "stanem docelowym" powinien być jakiś dialog dobrej woli dwóch stron o czym napisała JolaSz. A ja się zastanawiam nad pewnym aspektem luźno związanym z zagadnieniem "miłości", dotyczącym zwracania uwagi innych ludzi na ich zachowania niezgodne z naszym systemem wartości. Na ile potrafimy kierować się właśnie wartościami w oderwaniu od naszego ego i emocji, czyli na ile powszechne (i czy w ogóle) jest bezinteresowne "upominanie" bliźniego. A może przeważnie chodzi o zaspokojenie naszych potrzeb a nie dobro innych. Wygląda na to, że jednak to również kwestia "miłości", wszystko zależy od m....... ? :roll:


N lut 02, 2014 2:56 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 14, 2014 4:38 pm
Posty: 41
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
Ale to dokładnie tak jest. Bóg dał nam wolną wolę i nikogo nie zaciąga do Nieba na siłę (ty to nazywasz okrucieństwem, my wolnym wyborem). Jeśli ktoś tak jak piszesz świadomie odrzuca przebywanie z Bogiem (nie chcę, nie wierzę, nie akceptuje) to jest jego w pełni świadomy wybór.

Możemy być szczęśliwi tylko z Bogiem - marny nasz wybór. Trzeba ukochać ślepo Boga za życia, żeby zyskać szczęście - to wynika z systemu.
Nie możemy być pewni czy wybór wiary, lub niewiary jest właściwy, bo nie mamy dowodów.
Cytuj:
Bóg nie zmusza nas do Nieba. Pokazuje drogę, jak tam się dostać.

Niektóre religie pokazuję tę drogę, to nie Bóg osobiście przekazuje nam prawdy wiary, nie możemy być pewni.
Cytuj:
Po prostu niewierzący pewnych rzeczy nie jest w stanie zrozumieć, bo brakuje mu zmysłu wiary.

Co to jest "zmysł wiary"? Jednomyślność z jedyną słuszną religią, jakaś wyższość wierzących nad niewiernymi?
Cytuj:
Podobnie jest z naszym ateistą - owszem, Bóg oddziałuje dość mocno na fizyczne sfery życia, dużo można się o nim dowiedziec przy pomocy rozumu.

Jak Bóg oddziałuje na fizyczne sfery życia, masz na myśli cuda?
Więcej można się o nim nie dowiedzieć, albo wskazać kim nie jest, niż kim jest - teologia apofatyczna. Wiedza o Bogu jest nieweryfikowalna doświadczalnie, dlatego jest wiarą.
Cytuj:
Ale by dowiedzieć się o Nim spraw duchowych, musiałby uruchomić swój zmysł duchowy - a jego uruchomienie bez wiary może być trudne (chyba nawet niemożliwe).

Aby mieć zmysł wiary, trzeba mieć wiarę. Tautologia, neoplazm, masło maślane. Tomcio mówił gdzieś o tezie zawartej w założeniu, tu się to sprawdza.
Cytuj:
Właśnie to powiedziałeś w poprzednim poście - a ja zaprzeczyłem. Zdaję sobie sprawę, że nasze poglądy są tu różne, ale to nie powód bym miał przyznawać rację czemuś, do czego nie jestem przekonany. Nie miej proszę o to do mnie żalu.

Argument przeciw tezie, a brak argumentów za potwierdzeniem tezy niekoniecznie muszą być pojęciami jednoznacznymi. Nie jesteś przekonany do żadnego argumentu przeciw wierze w Boga? Dobrze, gdyby wypowiedział się jakiś ateista, który na pewno zna takich więcej ode mnie. Nie mam do Ciebie żalu.
Cytuj:
Powiedzmy że ktoś ogląda przez całe życie kolorowe, ale kiczowate obrazki i zdjęcia - nie brak takich. Obwiesza dom tandetnymi obrazkami i plakatami itd. W końcu szczytem estetyki będzie dla niego przysłowiowy "Jeleń na rykowisku".
Druga osoba kształtuje swój gust napawając się widokiem mistrzów z różnych wieków, podziwiając średniowieczną surowość, holenderski impresjonizm czy bardziej popularne surrealistyczne obraz Salvadora Dali.

"de gustibus non est disputandum"
Zakładasz, że istnieje obiektywny wzór piękna i tandety, kiedy te sprawy są w dużej mierze subiektywne.
Cytuj:
Nie oszukujmy się - jeśli całe życie grzeszyliśmy i byliśmy pyszni, to i na Sądzie będziemy pyszni. Jeśli byliśmy cyniczni na Ziemi, w dzień sądu nie wybierzemy Boga. „Sąd Boży” polega w istocie na tym że jak człowiek ukształtował swoje pragnienia, tak wybierze w Dzień Sądu

Temat zakłada ateistę, który jest dobrym człowiekiem wedle katolickich standardów moralności i wartości. Głównym grzechem ma być brak wiary.
Cytuj:
Obawiam się jednak, że przeciętny ateista nie zdobędzie się na to, żeby ze zrozumieniem to przeczytać.

Jak i przeciętny katolik czasem nie zrozumie inteligentnego ateisty.
Cytuj:
Wg mnie większość przypadków ateizmu bierze się z przywiązania do grzechu.
Czyli:
najpierw jest grzech z którym ciężko się rozstać
towarzyszą mu wyrzuty sumienia, dyskomfort życia w dysonansie
zaprzeczenie istnienia Boga zmniejsza dyskomfort (kwestionuje jego zasadność)

Warto dodać, że najczęściej są to grzechy nieujęte jednoznacznie w PŚ, a grzechy wedle nauk KK, czy innego odłamu. Twoje słowa mają słuszność, ale też dużo osób zostało ateistami na skutek własnych poszukiwań, przemyśleń itp.
Cytuj:
Clou sprawy tkwi w tym że „Niebo” nie jest jakimś przedmiotem czy dobrem, który otrzymujemy od Boga. Niebo - to sam Bóg. Nienawidząc Boga, nienawidzimy również naszej „nagrody” - Nieba.

"Niebo to Bóg" brzmi dosyć enigmatycznie, zwykle niebo kojarzone jest z miejscem, a dokładniej - inną rzeczywistością, aniżeli przedmiotem/dobrem.
Cytuj:
Skąd mniemanie, że to wiemy?

Skoro wypowiadacie o się o rzeczach pośmiertnych, wierzę, że macie solidne podstawy, by o tym mówić, nie zarzucam konfabulacji. Zapytam ściślej: na jakiej podstawie chrześcijanie wierzą, że o wyborze nieba i piekła zadecydują sami?
Cytuj:
Sądzę, że jeśli nie znaleźli, to źle szukali (choć trudno wiele wymagać od np. muzułmanina od urodzenia, który przecież nie ma potrzeby szukania).

Lekkie uogólnienie, wśród katolików też znajdą się tacy, którzy wierzą, bo wierzą. Co nie znaczy, że wiara musi być nierozumna.
Cytuj:
Niebo jest naturalnym wyborem i pragnieniem człowieka. Nie wybiorą go Ci, którzy ukształtowali się tak, że Boga nienawidzą i odrzucają, dla których Niebo byłoby cierpieniem nienawiści i zawiści, gorszym od Piekła.

Już pisałem, rozmawiamy o jasnoszarych ateistach. Jak można nienawidzić czegoś, w co się nie wierzy?

Przeczytałem artykuły, o to mi chodziło. Z fragmentów Biblii wynikają przesłanki o czyśćcu, lecz nigdzie nie zostało jasno potwierdzone, że jest.

Piszesz, że szatan nie może zmienić zdania - dlaczego? Czy od samego początku, momentu powołania go do życia znienawidził Boga? Czy raczej w momencie, gdy Bóg objawił mu plan stworzenia człowieka, zmienił swoje podejście i się zbuntował. Czy "doskonałe decyzje" nie są przypadkiem ograniczeniem wolności?

2.1.5
Znów przykład o gustach i skrajnościach. Niekoniecznie osoba słuchająca umownie mówiąc "gównianej muzyki" będzie negatywnie odbierać tę "lepszą". Sądzę, że znajdą się ludzie słuchający prymitywnych piosenek ze śmietnika i wysublimowanej muzyki klasycznej.
Cytuj:
Sąd
Boży” polega w istocie na tym że jak człowiek ukształtował swoje pragnienia, tak wybierze w
Dzień Sądu

No to mamy prze... kształtowanie ludzi zależy od środowiska, rzeczywistości w jakiej żyje i umysłu. Wszystkie te rzeczy są niedoskonałe, przesycone złem, zatem trudno wymagać, był zawsze dobry.
Cytuj:
Jezus składa nam
jedynie propozycję (bardzo hojną…)

Możemy co najwyżej zawierzyć Ewangeliom spisanym 2k lat temu, możliwe, że redagowanym i zmienianym przez Kościół.
Cytuj:
2.2 Piekło jako heroiczny dar Boga

Piekło byłoby darem, gdyby zamiast niego istniał jakiś inny świat na drugą szansę, inna rzeczywistość dla ludzi, którym nie było dane poznać Boga na Ziemi.
Cytuj:
Piekło byłoby zatem dla Niego znacznie poważniejszym cierpieniem1

My będziemy w piekle całościowo i nieodwołalnie, a Bóg wedle artykułu może co najwyżej "współodczuwać", co i tak pewne nie jest. Absolut cieszący się z definicji doskonałym szczęściem, a człowieczek w piekle. Rzeczywiście Bóg cierpi bardziej...
Cytuj:
A jednak Bóg podejmuje to ryzyko, ponieważ nas szanuje. Wiele poświęcił dla naszej
wolności - nawet to, iż Jego miłość do nas mamy moc uczynić „nieszczęśliwą”.

Polecam przeczytać teksty Tomcia o poświęceniu Boga, w których Bóg nic nie traci.
Cytuj:
Gdybyśmy tak uważali, musielibyśmy również przyjąć że jeżeli mężczyzna
kocha kobietę (i ma fizyczną możliwość zmuszenia jej do pozostania, mimo ze ona nic prócz
niechęci do niego nie czuje) - to pozwolenie na to by odeszła i nie zmuszanie do małżeństwa
jest… brakiem miłości.
Porównanie nie jest przypadkowe; sama Biblia porównuje wspólnotę Chrystusa i
Kościoła do małżeństwa1

Niezbyt... przyjemna metafora. Jeśli mężczyzna przymusi do siebie kobietę, naturalnie będzie ona nieszczęśliwa, a w tym przypadku - jeżeli nie przymusi, również spotka ją nieszczęście. Kobiecie pozostaje oddać się dobrowolnie, w każdym innym wypadku czeka ją marny los.
Cytuj:
Oczywiste jest, że Bóg mógł - jeśliby chciał - stworzyć wyłącznie istoty sobie posłuszne,
pozbawione możliwości sprzeciwienia się Jego woli. Innymi słowy, mógł całkowicie
zdeterminować zachowanie swoich stworzeń. Jednak równałoby się to stworzeniu
zmechanizowanych, zautomatyzowanych zabawek, które w żadnym wypadku nie byłyby
najwyższą formą bytu - OSOBAMI. Trudno byłoby mówić o relacji czy dialogu z Bogiem -
to tak, jakby On sam rozmawiał z magnetofonem.

Zbawieni staną się takimi zautomatyzowanymi zabawkami - nie będą już mogli zmienić zdania, będą wpatrywać się w twarz Pana i trwać tak przez wieczność.
Cytuj:
Nie, do tego byśmy mogli być kochani osobowo przez Boga, musieliśmy być wolni.
Nasza możliwość buntu jest wyrazem szacunku Boga do swoich stworzeń.

Dziękuję bardzo za taką wolność. Co mi po niej, skoro jeśli wybiorę inną opcję niż wiara, moje istnienie będzie klątwą gorszą od unicestwienia? Wybór nie jest jednoznaczny, gdyż opcje za życia (a tylko ziemskie życie ma znaczenie przy wyborze) nie są jasno postawione, możemy zbłądzić. Bóg przestał przemawiać do ludzi jak zwykł był robić w narodzie wybranym dawno dawno temu. To mnie irytuje u wielu katolików, że za przyczyny niewiary wskazują złą wolę, brak dobrych chęci, swoiste upośledzenie, a najczęściej upadek moralny.
Cytuj:
A wyznawce innych odłamów chrześcijaństwa? Wyznawcy innych religii? Muzułmanie, którym przedstawiono koncepcję chrześcijańskiego Boga, ale ją odrzucili, ponieważ zostali wychowani w innej religii? Osoby które nie postępują wg dekalogu, ale nigdy tej "prawdy" nie poznali? Dzieci, które nie zostały ochrzczone?

Zadawałem niemal takie same pytania i nie uzyskałem odpowiedzi. Czy to nie poczucie wyższości każe wyznawcom danej religii stawiać się nad innymi - ja wierzę, będę zbawiony, ty nie, więc możesz pójść do piekła.
Cytuj:
Czasem jesteśmy tylko odbiorcami Boskiej Miłości

Ta miłość nie jest odczuwalna, nic o niej nie wiemy, dopóki nie uwierzymy. "Bóg kocha każdego człowieka" - frazes znany każdemu. Jak miał odczuć miłość Boga Indianin, Murzyn, Chińczyk 1500 lat temu, skoro nigdy o nim nie słyszał?
@szary
Wszystko jest w pewnej mierze subiektywne.


N lut 02, 2014 3:06 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 29, 2009 7:35 pm
Posty: 846
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
I Never Said... napisał(a):
To może zapytam inaczej:
Czy KK reguluje w jakiś sposób warunki (o ile można to tak nazwać) osiągnięcia zbawienia?
Tzn. czy np. osoba uważająca siebie za wierzącą, ale nie uznająca niektórych dogmatów (np. transsubstancjacji) wg Kościoła może osiągnąć zbawienie? A wyznawce innych odłamów chrześcijaństwa? Wyznawcy innych religii? Muzułmanie, którym przedstawiono koncepcję chrześcijańskiego Boga, ale ją odrzucili, ponieważ zostali wychowani w innej religii? Osoby które nie postępują wg dekalogu, ale nigdy tej "prawdy" nie poznali? Dzieci, które nie zostały ochrzczone?
Takich przykładów można by jeszcze wiele wymieniać.
Zastanawia mnie natomiast, czy Kościół w jakiś sposób to reguluje, kto może zostać zbawiony, a kto nie?
Czy Kościół katolicki zabiera oficjalne stanowisko w tej sprawie, czy też pozostawia tą kwestię Bogu ?

Targujesz się.
Wcześniej napisałeś, że:
Cytuj:
Uważam się za ateistę (wobec wszystkich znanych mi religii), jestem ochrzczony, uczestniczyłem w "pierwszej komunii" oraz przyjąłem sakrament bierzmowania. Obecnie ŚWIADOMIE odrzucam koncepcję Boga judo-chrześcijańskiego, nie podzielam poglądów KK w wielu sprawach jak np.: jedzenie mięsa w piątek, antykoncepcja, masturbacja, seks przedmałżeński etc.

a więc masz wypełnione różne wymagane przez KK zachowania, pewnie na tzw "wszelki wypadek", ale nie masz miłości w sobie, bo pewnie czytałeś, że "choćbyś cały świat posiadł, a miłości byś nie miał, będziesz, jak ten cymbał brzmiący..."
Nie targuj się z Bogiem, który jest samą Miłością, tylko pozwól sobie niech Cię pochłonie miłość, a wtedy nie będziesz niczego odrzucał, tylko przyjmiesz wszystko, co miłość niesie i stale będzie Ci mało :)


N lut 02, 2014 3:21 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
a więc masz wypełnione różne wymagane przez KK zachowania, pewnie na tzw "wszelki wypadek", ale nie masz miłości w sobie, bo pewnie czytałeś, że "choćbyś cały świat posiadł, a miłości byś nie miał, będziesz, jak ten cymbał brzmiący..."
Nie targuj się z Bogiem, który jest samą Miłością, tylko pozwól sobie niech Cię pochłonie miłość, a wtedy nie będziesz niczego odrzucał, tylko przyjmiesz wszystko, co miłość niesie i stale będzie Ci mało :)


Na "wszelki wypadek" zadbali o to moi rodzice, nie była to moja świadoma decyzje niestety (albo może stety?)
W każdym bądź razie bardzo chętnie zaakceptowałbym życie wieczne w pełni szczęścia, bo wydaje się to być bardzo miłe i przyjemne.
Tylko, że to niestety nie jest kwestia woli, a rozum mówi mi co innego.
Co w takim razie powinienem zrobić? Usunąć sobie część mózgu odpowiedzialną za racjonalne myślenie?

W każdym bądź razie, nie było to odpowiedzią na moje wcześniej zadane pytanie.


N lut 02, 2014 3:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15681
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Kris65 napisał(a):
Cytuj:
Niebo to nie wieczne wakacje gdzie leżysz w leżaku a aniołowie przynoszą drinki - ani nie muzułmański raj gdzie piękne hurysy... wiesz co ;)
Ach...jak to dobrze,że wysiadłem z tego pociągu zdążającego do nikąd :wink:
To się dopiero okaże... Czy wysiadłeś na dobre, a jeśli, czy będziesz sie z tego trwale cieszył...

Niemniej Twoja wypowiedź potwierdza to, że często nie ma sensu NIEKTÓRYM ateistom odpowiadać na pytania które zadają - rzekomo po to by lepiej zrozumieć wierzących - oni pytają, Ty w dobrej wierze wyjaśniasz mówiąc o rzeczach które są Ci najdroższe na świecie, a oni wykorzystują to, by drwić...
Aż się przypomina:
"Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, nie poszarpały was [samych]."/Mt 7,6/

Sorry,że tak ostro (i zaznaczam, że nie do wszystkich ateistów), ale nie znoszę... pewnych zachowań w rozmowach o wierze.

I Never Said... napisał(a):
To może zapytam inaczej:
Czy KK reguluje w jakiś sposób warunki (o ile można to tak nazwać) osiągnięcia zbawienia?
Tzn. czy np. osoba uważająca siebie za wierzącą, ale nie uznająca niektórych dogmatów (np. transsubstancjacji) wg Kościoła może osiągnąć zbawienie? A wyznawce innych odłamów chrześcijaństwa? Wyznawcy innych religii? Muzułmanie, którym przedstawiono koncepcję chrześcijańskiego Boga, ale ją odrzucili, ponieważ zostali wychowani w innej religii? Osoby które nie postępują wg dekalogu, ale nigdy tej "prawdy" nie poznali? Dzieci, które nie zostały ochrzczone?
Takich przykładów można by jeszcze wiele wymieniać.
Zastanawia mnie natomiast, czy Kościół w jakiś sposób to reguluje, kto może zostać zbawiony, a kto nie?
Czy Kościół katolicki zabiera oficjalne stanowisko w tej sprawie, czy też pozostawia tą kwestię Bogu ?

Generalnie pozostawia tę kwestię Bogu, choć wyraża przekonanie (czy też nadzieję) iż osoby dobrej woli zostaną zbawione (nie mówiąc już o nieochrzczonych dzieciach). Jednak jest to jedynie pewna opinia (zresztą była zmienna w historii) a nie Prawda Wiary.
Bo tak, prawdę mówiąc, nie wiemy.

Prospector napisał(a):
Cytuj:
Ale to dokładnie tak jest. Bóg dał nam wolną wolę i nikogo nie zaciąga do Nieba na siłę (ty to nazywasz okrucieństwem, my wolnym wyborem). Jeśli ktoś tak jak piszesz świadomie odrzuca przebywanie z Bogiem (nie chcę, nie wierzę, nie akceptuje) to jest jego w pełni świadomy wybór.

Możemy być szczęśliwi tylko z Bogiem - marny nasz wybór.
Możesz być najedzony tylko wówczas gdy coś zjesz. Czyli brak wolności - bo masz marny wybór - albo zjesz, albo będziesz głodny... ;)
Cytuj:
Trzeba ukochać ślepo Boga za życia, żeby zyskać szczęście - to wynika z systemu.
Nie wiem do nauki jakiego Kościoła pijesz, ale w katolickim nigdy nie słyszałem bym miał w coś wierzyć "ślepo".
Cytuj:
Nie możemy być pewni czy wybór wiary, lub niewiary jest właściwy, bo nie mamy dowodów.
Kto szuka, znajduje.
Niemniej wolno się mylić - ale muszą to być pomyłki uczciwe, a nie stanie i - zamiast szukać - biadanie że "nie ma dowodów".
Cytuj:
Cytuj:
Bóg nie zmusza nas do Nieba. Pokazuje drogę, jak tam się dostać.

Niektóre religie pokazuję tę drogę, to nie Bóg osobiście przekazuje nam prawdy wiary, nie możemy być pewni.
Nie rozumiem. CHcesz być pewny, to z Nim rozmawiaj. Próbowałeś?
Cytuj:
Cytuj:
Po prostu niewierzący pewnych rzeczy nie jest w stanie zrozumieć, bo brakuje mu zmysłu wiary.

Co to jest "zmysł wiary"? Jednomyślność z jedyną słuszną religią, jakaś wyższość wierzących nad niewiernymi?
Nie. Pragnienie poznania Boga i skłonnośc do spojrzenia oczyma wiary.
Cytuj:
Cytuj:
Podobnie jest z naszym ateistą - owszem, Bóg oddziałuje dość mocno na fizyczne sfery życia, dużo można się o nim dowiedziec przy pomocy rozumu.

Jak Bóg oddziałuje na fizyczne sfery życia, masz na myśli cuda?
Cuda? W pewnym sensie.
ROzejrzyj się po świecie - już starożytni filozofowie dochodzili do istnienia Boga na podstawie cudu, jakim jest Wszechświat.
Cytuj:
Więcej można się o nim nie dowiedzieć, albo wskazać kim nie jest, niż kim jest - teologia apofatyczna. Wiedza o Bogu jest nieweryfikowalna doświadczalnie, dlatego jest wiarą.
Zależy jaka wiedza.
Trudno zweryfikować np. dogmat o Trójcy - bo to prawda objawiona.
Ale zacząć trzeba od prostszych, weryfikowalnych prawd.
Zresztą - nie przykładaj do tego dowodów typu nauk ścisłych - bo takich nie masz nawet na Bitwę pod Grunwaldem, a co dopiero na istnienie Boga.
Cytuj:
Cytuj:
Ale by dowiedzieć się o Nim spraw duchowych, musiałby uruchomić swój zmysł duchowy - a jego uruchomienie bez wiary może być trudne (chyba nawet niemożliwe).

Aby mieć zmysł wiary, trzeba mieć wiarę. Tautologia, neoplazm, masło maślane. Tomcio mówił gdzieś o tezie zawartej w założeniu, tu się to sprawdza.
Nie. Można Go prosić na zasadzie "Boże, jesli jesteś...".
Natomiast nie da się tego zrobić gdy się ma wiarę że Go nie ma.
(...)
Cytuj:
Cytuj:
Powiedzmy że ktoś ogląda przez całe życie kolorowe, ale kiczowate obrazki i zdjęcia - nie brak takich. Obwiesza dom tandetnymi obrazkami i plakatami itd. W końcu szczytem estetyki będzie dla niego przysłowiowy "Jeleń na rykowisku".
Druga osoba kształtuje swój gust napawając się widokiem mistrzów z różnych wieków, podziwiając średniowieczną surowość, holenderski impresjonizm czy bardziej popularne surrealistyczne obraz Salvadora Dali.

"de gustibus non est disputandum"
Zakładasz, że istnieje obiektywny wzór piękna i tandety, kiedy te sprawy są w dużej mierze subiektywne.
Owszem, ale to jedynie analogia. Bo Bóg jest rzeczywiście obiektywnym wzorcem dobra.
Cytuj:
Cytuj:
Nie oszukujmy się - jeśli całe życie grzeszyliśmy i byliśmy pyszni, to i na Sądzie będziemy pyszni. Jeśli byliśmy cyniczni na Ziemi, w dzień sądu nie wybierzemy Boga. „Sąd Boży” polega w istocie na tym że jak człowiek ukształtował swoje pragnienia, tak wybierze w Dzień Sądu

Temat zakłada ateistę, który jest dobrym człowiekiem wedle katolickich standardów moralności i wartości. Głównym grzechem ma być brak wiary.
Jak pisałem, "brak wiary" to jeszcze mało, bo to jest materia grzechu. A grzech określa nie tylko jego materia, ale i okoliczności oraz świadomość grzechu.
(...)
Cytuj:
Cytuj:
Clou sprawy tkwi w tym że „Niebo” nie jest jakimś przedmiotem czy dobrem, który otrzymujemy od Boga. Niebo - to sam Bóg. Nienawidząc Boga, nienawidzimy również naszej „nagrody” - Nieba.

"Niebo to Bóg" brzmi dosyć enigmatycznie, zwykle niebo kojarzone jest z miejscem, a dokładniej - inną rzeczywistością, aniżeli przedmiotem/dobrem
To już nie moja wina, że większość ludzi (nawet wierzących) ma "spłaszczone" pojęcie Nieba.
Cytuj:
Cytuj:
Skąd mniemanie, że to wiemy?

Skoro wypowiadacie o się o rzeczach pośmiertnych, wierzę, że macie solidne podstawy, by o tym mówić, nie zarzucam konfabulacji. Zapytam ściślej: na jakiej podstawie chrześcijanie wierzą, że o wyborze nieba i piekła zadecydują sami?
Za duży temat na forum.Odsyłam to linka który podałem (choć to tez oczywiście jedynie szkic).
Cytuj:
Cytuj:
Sądzę, że jeśli nie znaleźli, to źle szukali (choć trudno wiele wymagać od np. muzułmanina od urodzenia, który przecież nie ma potrzeby szukania).

Lekkie uogólnienie, wśród katolików też znajdą się tacy, którzy wierzą, bo wierzą. Co nie znaczy, że wiara musi być nierozumna.
Oczywiście.
Dlatego to wszystko nie jest takie proste, bo rzeczywistość konkretnego człowieka jest niesamowicie złożona, a my usiłujemy tu odpowiedzieć na pytania zawarte pod kątem jednego tylko z kryteriów.
Cytuj:
Cytuj:
Niebo jest naturalnym wyborem i pragnieniem człowieka. Nie wybiorą go Ci, którzy ukształtowali się tak, że Boga nienawidzą i odrzucają, dla których Niebo byłoby cierpieniem nienawiści i zawiści, gorszym od Piekła.

Już pisałem, rozmawiamy o jasnoszarych ateistach. Jak można nienawidzić czegoś, w co się nie wierzy?
Czemu nie?
Bóg to przecież Miłość, więc oprócz tego że jest konkretnym bytem, reprezentuje też całkiem konkretny zbiór wartości, do których stosunek jest doświadczeniem dość uniwersalnym.
Cytuj:
Przeczytałem artykuły, o to mi chodziło. Z fragmentów Biblii wynikają przesłanki o czyśćcu, lecz nigdzie nie zostało jasno potwierdzone, że jest.
Zapominasz, że to nie jest tak, że dowiadujemy się o wierze z dedukcji z Biblii. Jesteśmy Kościołem apostolskim, dowiedzieliśmy się tego od Apostołów, a Biblia to zaledwie najważniejsza, ale jedynie część przekazu.
Podam znowu podobieństwo:
Pewna rodzina przechowuje pamięć o przeszłych zdarzeniach, ma też całe pokaźne archiwum dokumentów - a wśród nich najcenniejszy - otaczany powszechnym szacunkiem rodzinny album.
W pewnym momencie w rodzinę „wżenia” się nowy jej członek. Ogląda album i nagle stwierdza że ów czcigodny dokument jest „jedynym autorytatywnym źródłem wiedzy o rodzinie” o jej przeszłości, tym co się działo itd.
Owszem - mówi - pamięć rodzinna, zachowane listy, metryki i inne dokumenty mogą być pomocne - ale jedynym źródłem wiedzy jest ów album.
I na przykład jeśli w albumie brak zdjęć z jakiegoś zdarzenia - to twierdzi że owo zdarzenie jest „niealbumowe” i w rzeczywistości nie zaistniało.

Taka jest logika odrzucania tego, czego "nie ma w Biblii" (albo, tak jak w przypadku Czyśćca - w Biblii jest, ale można to tez inaczej zinterpretować).

Cytuj:
Piszesz, że szatan nie może zmienić zdania - dlaczego? Czy od samego początku, momentu powołania go do życia znienawidził Boga? Czy raczej w momencie, gdy Bóg objawił mu plan stworzenia człowieka, zmienił swoje podejście i się zbuntował.
Tego nie wiemy, a nawet... nie wiemy czy to pytanie ma sens (ze względu na rzeczywistość nie związaną z "okularami czasu i przestrzeni" którą jest "tamten" świat). WIęc nie wiemy czy pytanie zawierające określenia "przedtem", "potem" mają w ogóle sens.Nawet nie potrafimy wyobrazić sobie takiej rzeczywistości, nie mówiąc już o jej opisaniu (najbliżej z nauk jest chybna wspólczesna matematyka i fizyka)
Cytuj:
Czy "doskonałe decyzje" nie są przypadkiem ograniczeniem wolności?
Nie. One są naturą i bogactwem Ducha.

Cytuj:
2.1.5
Znów przykład o gustach i skrajnościach. Niekoniecznie osoba słuchająca umownie mówiąc "gównianej muzyki" będzie negatywnie odbierać tę "lepszą". Sądzę, że znajdą się ludzie słuchający prymitywnych piosenek ze śmietnika i wysublimowanej muzyki klasycznej.
Odpowiedź jak przy obrazach.
Cytuj:
Cytuj:
Sąd
Boży” polega w istocie na tym że jak człowiek ukształtował swoje pragnienia, tak wybierze w
Dzień Sądu

No to mamy prze... kształtowanie ludzi zależy od środowiska, rzeczywistości w jakiej żyje i umysłu. Wszystkie te rzeczy są niedoskonałe, przesycone złem, zatem trudno wymagać, był zawsze dobry.
Owszem - ale Bóg ma moc uwzględnić te warunki. Jak? Nie wiem.
Mogę tylko stawiać (zapewne naiwne) hipotezy (np. takie, ze człowiek który nigdy nie zaznał miłości - i w skutek tego się stoczył - jednocześnie gdy w chwili sądu pozna Prawdę o sobie i Miłość Boga, będzie jej bardziej pragnął, co zrekompensuje to co sobie zrobił źle żyjąc na ziemi).
Cytuj:
Cytuj:
Jezus składa nam
jedynie propozycję (bardzo hojną…)

Możemy co najwyżej zawierzyć Ewangeliom spisanym 2k lat temu, możliwe, że redagowanym i zmienianym przez Kościół.
E tam. Mamy blisko 6000 starożytnych kopii - zmienić wszystkie byłoby czymś niewykonalnym.
Zresztą Bóg nie jest "postacią z Biblii" - możesz z Nim porozmawiać DZIŚ.
DO czego gorąco namawiam.
Cytuj:
Cytuj:
2.2 Piekło jako heroiczny dar Boga

Piekło byłoby darem, gdyby zamiast niego istniał jakiś inny świat na drugą szansę, inna rzeczywistość dla ludzi, którym nie było dane poznać Boga na Ziemi.
Po co ?
Nie spotkali, to spotkają. Pytanie jest nie czy poznali go za życia, tylko czy wybiora Go w chwili śmierci.
Cytuj:
Cytuj:
Piekło byłoby zatem dla Niego znacznie poważniejszym cierpieniem1

My będziemy w piekle całościowo i nieodwołalnie, a Bóg wedle artykułu może co najwyżej "współodczuwać", co i tak pewne nie jest. Absolut cieszący się z definicji doskonałym szczęściem, a człowieczek w piekle. Rzeczywiście Bóg cierpi bardziej...
Nie doceniasz współodczuwania Boga. Czy Ty byłbyś w stanie umrzeć za kogoś obcego? A Jego to "współodczuwanie" do tego popchnęło,i to w dość paskudny sposób...
Cytuj:
Cytuj:
A jednak Bóg podejmuje to ryzyko, ponieważ nas szanuje. Wiele poświęcił dla naszej
wolności - nawet to, iż Jego miłość do nas mamy moc uczynić „nieszczęśliwą”.

Polecam przeczytać teksty Tomcia o poświęceniu Boga, w których Bóg nic nie traci.
Nie zapominaj, że Tomcio Go nie zna. A ja tak.
Cytuj:
Cytuj:
Gdybyśmy tak uważali, musielibyśmy również przyjąć że jeżeli mężczyzna
kocha kobietę (i ma fizyczną możliwość zmuszenia jej do pozostania, mimo ze ona nic prócz
niechęci do niego nie czuje) - to pozwolenie na to by odeszła i nie zmuszanie do małżeństwa
jest… brakiem miłości.
Porównanie nie jest przypadkowe; sama Biblia porównuje wspólnotę Chrystusa i
Kościoła do małżeństwa1

Niezbyt... przyjemna metafora. Jeśli mężczyzna przymusi do siebie kobietę, naturalnie będzie ona nieszczęśliwa, a w tym przypadku - jeżeli nie przymusi, również spotka ją nieszczęście. Kobiecie pozostaje oddać się dobrowolnie, w każdym innym wypadku czeka ją marny los.
Owszem. Każda metafora ma swoje ograniczenia.
Cytuj:
Cytuj:
Oczywiste jest, że Bóg mógł - jeśliby chciał - stworzyć wyłącznie istoty sobie posłuszne,
pozbawione możliwości sprzeciwienia się Jego woli. Innymi słowy, mógł całkowicie
zdeterminować zachowanie swoich stworzeń. Jednak równałoby się to stworzeniu
zmechanizowanych, zautomatyzowanych zabawek, które w żadnym wypadku nie byłyby
najwyższą formą bytu - OSOBAMI. Trudno byłoby mówić o relacji czy dialogu z Bogiem -
to tak, jakby On sam rozmawiał z magnetofonem.

Zbawieni staną się takimi zautomatyzowanymi zabawkami - nie będą już mogli zmienić zdania, będą wpatrywać się w twarz Pana i trwać tak przez wieczność.
NIc podobnego. To że - zarówno zbawieni jak i potępieni - nie będą zmieniać zdania, nie ma nic wspólnego z tym że "nie mogą" - po prostu ich decyzja będzie "doskonała" - kiedykolwiek by podejmowali decyzję, będzie taka sama.
Cytuj:
Cytuj:
Nie, do tego byśmy mogli być kochani osobowo przez Boga, musieliśmy być wolni.
Nasza możliwość buntu jest wyrazem szacunku Boga do swoich stworzeń.

Dziękuję bardzo za taką wolność. Co mi po niej, skoro jeśli wybiorę inną opcję niż wiara, moje istnienie będzie klątwą gorszą od unicestwienia?
Twój błąd wynika z tego, ze patrzysz od strony negatywnej, a nie pozytywnego daru.
Bóg daje Ci szczęście - a Ty narzekasz, że jak nie weźmiesz szczęścia, to będziesz nieszczęśliwy. Gdzie tu sens?

Cytuj:
Wybór nie jest jednoznaczny, gdyż opcje za życia (a tylko ziemskie życie ma znaczenie przy wyborze) nie są jasno postawione, możemy zbłądzić.
Owszem, ale nie w tym sensie, w jakim to przedstawiasz. Nie na zasadzie "jak się pomylisz, to pójdziesz do Piekła".
Cytuj:
Bóg przestał przemawiać do ludzi jak zwykł był robić w narodzie wybranym dawno dawno temu.
Akurat przeciwnie - teraz robi to daleko częściej.
Cytuj:
To mnie irytuje u wielu katolików, że za przyczyny niewiary wskazują złą wolę, brak dobrych chęci, swoiste upośledzenie, a najczęściej upadek moralny.
No cóż, z pewnością to nie jedyne powody. Ale niestety częste...
Cytuj:
A wyznawce innych odłamów chrześcijaństwa? Wyznawcy innych religii? Muzułmanie, którym przedstawiono koncepcję chrześcijańskiego Boga, ale ją odrzucili, ponieważ zostali wychowani w innej religii? Osoby które nie postępują wg dekalogu, ale nigdy tej "prawdy" nie poznali? Dzieci, które nie zostały ochrzczone?
Patrz moje odpowiedzi w wątku "Powrót do korzeni warunkiem dialogu ekumenicznego."

Cytuj:
Zadawałem niemal takie same pytania i nie uzyskałem odpowiedzi. Czy to nie poczucie wyższości każe wyznawcom danej religii stawiać się nad innymi - ja wierzę, będę zbawiony, ty nie, więc możesz pójść do piekła.
To, że nie uzyskałeś odpowiedzi świadczy o czymś akurat odwrotnym niż sugerujesz - my po prostu nie wiemy jak będzie ze zbawieniem innych. Mamy nadzieję że zostaną zbawieni, ale pewności nie mamy. Zresztą także samo bycie katolikiem nie gwarantuje nikomu zbawienia...
A że uważamy "naszą" wiarę za bliższą Bogu? To chyba oczywiste... Gdybym uważał że bliższy Bogu i prawdzie jest Islam, to bym przeszedł na Islam... Gdzie tu miejsce na "poczucie wyższości"?
Cytuj:
Cytuj:
Czasem jesteśmy tylko odbiorcami Boskiej Miłości

Ta miłość nie jest odczuwalna, nic o niej nie wiemy, dopóki nie uwierzymy. "Bóg kocha każdego człowieka" - frazes znany każdemu. Jak miał odczuć miłość Boga Indianin, Murzyn, Chińczyk 1500 lat temu, skoro nigdy o nim nie słyszał?

Zacytuję tu Pismo o ludziach, którzy nigdy nie słyszeli o Bogu:
"To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. (20) Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty – wiekuista Jego potęga oraz bóstwo – stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się [oni] wymówić od winy, (21) ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce." /Rz 1,19-21/

I Never Said... napisał(a):
W każdym bądź razie bardzo chętnie zaakceptowałbym życie wieczne w pełni szczęścia, bo wydaje się to być bardzo miłe i przyjemne.
Tylko, że to niestety nie jest kwestia woli, a rozum mówi mi co innego.
Co w takim razie powinienem zrobić? Usunąć sobie część mózgu odpowiedzialną za racjonalne myślenie?
Zaraz, a jakież to "racjonalne myślenie" skłania CIę do myslenia, że nie ma Boga?
Poważnie pytam.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lut 02, 2014 4:26 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 24, 2012 7:36 pm
Posty: 974
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
Sorry,że tak ostro (i zaznaczam, że nie do wszystkich ateistów), ale nie znoszę... pewnych zachowań w rozmowach o wierze.


Nie gniewam się...wcale nie jest ostro :wink:

_________________
Zdrowego rozsądku życzę...


N lut 02, 2014 5:43 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
Generalnie pozostawia tę kwestię Bogu, choć wyraża przekonanie (czy też nadzieję) iż osoby dobrej woli zostaną zbawione (nie mówiąc już o nieochrzczonych dzieciach). Jednak jest to jedynie pewna opinia (zresztą była zmienna w historii) a nie Prawda Wiary.
Bo tak, prawdę mówiąc, nie wiemy.


Głównym celem każdego katolika jest zbawienie, czyż nie ?
Jaki jest więc cel tych wszystkich obrzędów, skoro nie wiadomo, czy mają one wpływ na osiągnięcie zbawienia?
Po co chrzcić dzieci? Dlaczego narzucać im wiarę katolicką? Dlaczego nie dać im wolnego wyboru ? Dlaczego nie pozwolić im podjąć świadomej decyzji? Po co wierzyć w to, że podczas eucharystii spożywamy realne ciało Jezusa? Po co w ogóle przyjmować eucharystię? Po co spowiadać się księdzu ze swoich "grzechów"? Dlaczego uznawać zwierzchnictwo papieża? Po co "dawać na tacę", skoro można te pieniądze przeznaczyć na bardziej zbożny cel? Po co w ogóle chodzić do kościoła?


Cytuj:
Zaraz, a jakież to "racjonalne myślenie" skłania CIę do myslenia, że nie ma Boga?
Poważnie pytam.


Zakładam, że masz na myśli Boga judo-chrześcijańskiego.
A dlaczego miałbym uważać, że jest inaczej ?
Urodziłem się. Od urodzenia wielu ludzi mówiło mi, że jest Bóg. Ja mimo to nigdy nie doświadczyłem objawienia (tak sądzę), i podejrzewam, że ludzie którzy mówili mi, że Bóg istnieje, również. Powinienem zaufać tym ludziom? Na tym powinienem opierać swoją wiarę? Jeśli tak to dlaczego?

A może powinienem opierać swoją wiarę na Piśmie Świętym? Pismo Święte, które ja posiadam, zostało wydrukowane prawdopodobnie kilkadziesiąt lat temu. Z tego co mi wiadomo, jest to kopia Pisma, które powstawało w pierwszym tysiącleciu p.n.e. i w pierwszych wiekach n.e.
Pierwotnie było spisane w innych językach (tzn. nie polskim). Nie wiem ile razy było zmieniane. Jak tłumaczenie zmieniło jego treść. Czy tłumaczenie było oparte na oryginale? Dlaczego miałbym uważać, że jest ono wiarygodne? Nie rzadko przeczy samo sobie. Nie można brać go dosłownie, bo wtedy okaże się, że jest pełne absurdów. Jest "natchnione".
No właśnie.. skąd mam to wiedzieć, czy jest natchnione, czy też nie? Ma wierzyć w to, ponieważ mówią mi tak ludzie, którym powiedzieli to inni ludzie itd.? (wracamy do tego co napisałem wyżej) Czym więc ta Księga różni się chociażby od mitologii greckiej poza tym, że nikt nie wmawia mi, że jest natchniona? To komu ja mam w końcu wierzyć? Bogu, czy ludziom?
Czy uważasz to za racjonalne podejście wierzyć ludziom, którzy w żaden akceptowalny dla mnie sposób nie są w stanie mi tego udowodnić? Komu mam w takim razie wierzyć, a komu nie? Gdzie jest "prawda"? Kto ma rację, a kto nie? Czy w ogóle da się to rozstrzygnąć? Jak więc mogę uważać za racjonalne przyjęcie postawy, że judo-chrześcijański Bóg istnieje? Na podstawie czego?
Czy uwierzyłbyś np. w zeusa, gdybym powiedział Ci, że on istnieje i że mitologia grecka została przez niego "natchniona"? Czy uważałbyś za racjonalne przyjęcie takiej postawy?

Widzę świat pełen cierpienia i niesprawiedliwości.
Więc jeśli Bóg stworzył świat to wg mnie albo los ludzki jest mu obojętny, albo jest niezwykle nieudolnym..... albo działa w "tajemniczy sposób".

Z tych wszystkich powodów uważam za nieracjonalne, zakładanie, że miłosierny Bóg istnieje.


N lut 02, 2014 5:56 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
Piszesz, że szatan nie może zmienić zdania - dlaczego? Czy od samego początku, momentu powołania go do życia znienawidził Boga? Czy raczej w momencie, gdy Bóg objawił mu plan stworzenia człowieka, zmienił swoje podejście i się zbuntował.

Szatan jest aniołem i był nim w momencie podejmowania decyzji. Jako anioł miał doskonałe poznanie Boga. W związku z tym jego decyzja była "doskonała" w tym sensie, że nieobarczona błędem wynikającym z ograniczonego poznania.
Decyzja szatana jest więc nieodwołalna, ostateczna.


N lut 02, 2014 6:22 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 24, 2012 7:36 pm
Posty: 974
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
W związku z tym jego decyzja była "doskonała" w tym sensie, że nieobarczona błędem wynikającym z ograniczonego poznania.


Czyli od początku nienawidził Boga.A Bóg zdawał sobie sprawę,jakie kukułcze jajo podrzucił ludzkości :-(

_________________
Zdrowego rozsądku życzę...


N lut 02, 2014 7:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 05, 2007 9:56 pm
Posty: 3829
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
Głównym celem każdego katolika jest zbawienie, czyż nie ?
Jaki jest więc cel tych wszystkich obrzędów, skoro nie wiadomo, czy mają one wpływ na osiągnięcie zbawienia?
Po co chrzcić dzieci? Dlaczego narzucać im wiarę katolicką? Dlaczego nie dać im wolnego wyboru ? Dlaczego nie pozwolić im podjąć świadomej decyzji? Po co wierzyć w to, że podczas eucharystii spożywamy realne ciało Jezusa? Po co w ogóle przyjmować eucharystię? Po co spowiadać się księdzu ze swoich "grzechów"? Dlaczego uznawać zwierzchnictwo papieża? Po co "dawać na tacę", skoro można te pieniądze przeznaczyć na bardziej zbożny cel? Po co w ogóle chodzić do kościoła?


Gdzie Ty wyczytałeś, ze to jest Bogu potrzebne? To tak jakby obrączka na palcu zakochanych zapewniała szczęście i wierność małżeńską aż do śmierci. Dlaczego wiec nie pytasz po co ta obrączka? Kościół Katolicki oparty jest na wierze i tradycji katolickiej. A nie na czarach marach.
To wszystko ma być pomocne, wskazywać nam drogę do zabawienia, a nie zastąpić cokolwiek.

http://www.teologia.pl/m_k/kkk1t01.htm

Proponuję zapoznać się z Katechizmem Kościoła Katolickiego, to wiele ułatwi.


N lut 02, 2014 8:53 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Kris65 napisał(a):
Czyli od początku nienawidził Boga.A Bóg zdawał sobie sprawę,jakie kukułcze jajo podrzucił ludzkości

Nie zrozumiałeś :-(
Bóg stworzył anioły jako dobre. I taki był również szatan, dopóki nie zbuntował się przeciwko Bogu.
A był to bunt "doskonały" ale w sensie: nieodwracalny.


N lut 02, 2014 10:28 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So wrz 11, 2010 10:25 pm
Posty: 598
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
JolaSz napisał(a):
Dostajesz coś w miłości "za darmo"?


Nie wiem co sugerujesz. Moze tylko pytasz. Tak, dziecko w ramach miłosci otrzymuje od matki za darmo. Taki przyklad moze byc ?
Gdyby uznać, ze w ramach miłosci nie dostaje sie nic za darmo, to również miłość Boga nalezało by uznać za interesowną, ale zapewne nie o to Ci chodzi.

JolaSz napisał(a):
Jesteś tylko odbiorcą miłości? Druga osoba będąca z Tobą w więzach miłości nie dostaje od Ciebie naprawdę nic?


Czy dostaje czy nie, to jest osobny temat. Wazne jest to, ze w ramach milosci daje sie nie licząc na odpłate.


JolaSz napisał(a):
Nawet, jeśli tak jest, to jak sądzisz, jak długo ktoś może tylko Tobie dawać serdeczności, a Ty niczym się nie odwzajemnisz? Sądzisz, że tej drugiej osobie długo starczy sił, na takie ciągłe tylko dawanie, bez żadnego otrzymywania niczego w zamian?


Takie podejscie jest blizsze inwestowaniu niz miłosci i wynika z naszej ograniczoności co do posiadanych zasobów, ktore można "rozdac".

JolaSz napisał(a):
Podobnie jest z Bogiem. Czasem jesteśmy tylko odbiorcami Boskiej Miłości, ale w końcu kiedyś ockniemy się i z naszego serca coś wyprodukujemy w stosunku do Boga i mu np podziękujemy.


To podobnie to jest zasadniczo inaczej :-D Nierówność dwu istot występujących w relacji którą opisujesz jest nieogarniona wrecz. Zresztą ... z drugą osobą wchodzisz w realne interakcje (czujesz wręcz namacalnie reakcje), z Bogiem mozesz je sobie wyobrażać i indukować mniej lub bardziej nieudolnie, wewnatrz swojej swiadomosci czy podswiadomosci.

_________________
Mój Bóg ma związane ręce.


N lut 02, 2014 11:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15681
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
I Never Said... napisał(a):
Cytuj:
Generalnie pozostawia tę kwestię Bogu, choć wyraża przekonanie (czy też nadzieję) iż osoby dobrej woli zostaną zbawione (nie mówiąc już o nieochrzczonych dzieciach). Jednak jest to jedynie pewna opinia (zresztą była zmienna w historii) a nie Prawda Wiary.
Bo tak, prawdę mówiąc, nie wiemy.


Głównym celem każdego katolika jest zbawienie, czyż nie ?
Jaki jest więc cel tych wszystkich obrzędów, skoro nie wiadomo, czy mają one wpływ na osiągnięcie zbawienia?
A kto powiedział, że nie wiadomo czy mają wpływ? Oczywiście że mają.
Cytuj:
Po co chrzcić dzieci? Dlaczego narzucać im wiarę katolicką? Dlaczego nie dać im wolnego wyboru ? Dlaczego nie pozwolić im podjąć świadomej decyzji? Po co wierzyć w to, że podczas eucharystii spożywamy realne ciało Jezusa? Po co w ogóle przyjmować eucharystię? Po co spowiadać się księdzu ze swoich "grzechów"? Dlaczego uznawać zwierzchnictwo papieża? Po co "dawać na tacę", skoro można te pieniądze przeznaczyć na bardziej zbożny cel? Po co w ogóle chodzić do kościoła?
Bo to słuszne, zgodne z prawdą i wspaniałe.
I nie ma nic wspólnego z handlem na zasadzie "ja pójdę do Kościoła, to Ty dasz zbawienie".


Cytuj:
Cytuj:
Zaraz, a jakież to "racjonalne myślenie" skłania CIę do myslenia, że nie ma Boga?
Poważnie pytam.


Zakładam, że masz na myśli Boga judo-chrześcijańskiego.
To zależy na jakim poziomie wiary jesteś, Czy nie wierzysz w istnienie w ogóle jakiegokolwiek Boga, czy w tego , jak Go nazwałeś "judeo-chrześcijańskiego".
Cytuj:
A dlaczego miałbym uważać, że jest inaczej ?
Sorry, ale nie o to pytałem. Nie twierdziłeś że brakuje Ci racjonalnych argumentów za Bogiem (choć o tym moglibyśmy długo rozmawiać) tylko że masz jakieś racjonalne argumenty przeciwko.

Cytuj:
Widzę świat pełen cierpienia i niesprawiedliwości.
Więc jeśli Bóg stworzył świat to wg mnie albo los ludzki jest mu obojętny, albo jest niezwykle nieudolnym..... albo działa w "tajemniczy sposób".
Ani jedno ani drugie, ani trzecie. Ale - skoro chcesz poznać - dlaczego nie rozważysz odpowiedzi religii na ten temat, zamiast się domyslać?
Cytuj:
Z tych wszystkich powodów uważam za nieracjonalne, zakładanie, że miłosierny Bóg istnieje.
Nie. Z tych powodów mógłbyś - ewentualnie, gdyby Twoje argumenty przyjąć w 100% za słuszne, a o tym należałoby dopiero podyskutować (w końcu na przestrzeni wieków bardzo wielu największych myślicieli doszło do wniosku "za" - uważać że nie masz racjonalnych argumentów za, a nie że stanowisko "przeciw" jest racjonalne.
To olbrzymia różnica.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn lut 03, 2014 12:18 am
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 271 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 19  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 21 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL