Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 04, 2020 1:46 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 271 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  Następna strona
 Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lis 24, 2011 9:41 pm
Posty: 901
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
lidka napisał(a):
Z tego co piszesz nic innego nie wynika jak to, ze my ludzie tworzymy sobie Bogow, religie... i nie ma zadnego racjonalnego uzasadnienia ze Bog to prawda.. to tylko potrzeba, strach ... aby latwiej bylo przezyc to zycie i stworzyc sobie jakas nadzieje... ze potem bedzie lepiej.. Przynajmniej ja to tak widze... zaden Bog ani zadna religia nie przekonala mnie do tego abym byla w stanie uwierzyc im bardziej sie w to zaglebiam tym bardziej to widze irracjonalnym, pozbawionym logiki, sensu... i niestety czesto zwiazanym z oglupianiem i uzywaniem ludzi...

Z tego co piszę moim zdaniem powinno wynikać tylko
tyle, że Bóg jest, ale skoro Go nie znamy, mamy różne wyobrażenia o
Nim.


Śr sty 29, 2014 8:50 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 02, 2011 11:09 pm
Posty: 2331
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
To tylko opinia wierzacych... ja osobiscie nie zetknelam sie z zadnym przekonywujacym dowodem na istnienie Boga czy tez bogow...


Śr sty 29, 2014 9:41 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lis 24, 2011 9:41 pm
Posty: 901
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
lidka napisał(a):
To tylko opinia wierzacych... ja osobiscie nie zetknelam sie z zadnym przekonywujacym dowodem na istnienie Boga czy tez bogow...

Wiele osób twierdzi, że prawdziwa miłość nie istnieje, bo nie ma
na nią dowodów.Tak samo jest z Bogiem, jedni by się dali dla Niego
zabić, drudzy dla Niego by zabili, a jeszcze inni twierdzą,
że Go nie ma.Każdy ma swoje zdanie w tej kwestii.
Dla mnie Bóg jest jak powietrze wypełnia i ogarnia
wszystko co nas otacza, jest dla wszystkich,
bez względu czy w Niego wierzą czy nie.
Bez Niego życie nie istnieje.


Śr sty 29, 2014 10:39 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
To, co opisałeś, to zrobiłeś i robisz nadal, ale:
- nie wychowujesz gromadki dzieci, które z zasady należy kochać i w ten sposób ćwiczyć się w miłości
- nie masz żony, którą z zasady należy miłować i trwać w tej miłości dozgonnie i w ten sposób nauczyć się miłowania pomimo wszystko
- nie masz teściowej, którą także z zasady należy przynajmniej szanować i w ten sposób uczyć się szacunku dla każdego, choćby i pioruny waliły


Aaaa, i to wszystko moja wina??? A skąd mam wytrzasnąć żonę prowadząc takie życie? Byłem w 2 dłuższych związkach. Oba z arcykatoliczkami. Obie za kołnierz nie wylewały i do łóżka przed ślubem ciągnęły. W obu przypadkach seksualno-alkoholowe sprzeczności w naszych poglądach były jednymi z przyczyn końca związku. Poza tym obie arcykatolickie rodziny bardzo agresywnie odnosiły się do mojej abstynencji.

Reasumując, nie mam żony i dzieci bo nie udało mi się spotkać odpowiedniej partnerki a nie bo podoba mi się tzw. singielstwo.

Cytuj:
Poczucie odpowiedzialności za drugiego człowieka...codzienna bojaźń o jego zdrowie, pierwsze samodzielne wyjścia, wycieczki...właśnie te dyskoteki. Wiele z tym związanych problemów i trosk...By jutro miały o jeść, w co się ubrać, by je wychować, nauczyć, wykształcić...nieprzespane noce jak mają kilka miesięcy i 20 lat...


To, że nie mam żony i dzieci nie oznacza, że żyję na bezludnej wyspie bez jakichkolwiek bliskich, którzy są ode mnie zależnie w wielu dziedzinach, także materialnie.

A ów pustelnik to albo był prawy albo pyszny i wszystkich pouczający. Bo, przynajmniej wg moich definicji tych słów, jedno z drugim się gryzie. Dumnego pyszałka nigdy nie nazwałbym prawym...

_________________
Sapere aude!


Śr sty 29, 2014 10:46 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14368
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Miałeś być może osoby religijne, nie były jednak wierzące a więc żyjące wiarą. Nie da się wiary oderwać od życia. prawdopodobnie dołożyły kamyczki do ogródka niewiary.


Śr sty 29, 2014 10:59 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 931
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
To tylko opinia wierzacych... ja osobiscie nie zetknelam sie z zadnym przekonywujacym dowodem na istnienie Boga czy tez bogow...


Jaki dowód masz na myśli.
Dowody zawierające przesłanki empiryczne są właściwie pseudodowodami, bo działają mniej więcej w ten sposób, że na podstawie pewnej ilości przeprowadzonych obserwacji (niekiedy bardzo dużej ilości obserwacji) określa się wzorami matematycznymi pewną prawidłowość, ale ta prawidłowość jest tylko i wyłącznie ograniczona, do przeprowadzonych wcześniej obserwacji i przewidywanie na podstawie takich obserwacji jest ściśle rzecz biorąc zwykłym prawdopodobieństwem a nie dowodem.

Są jeszcze dowody logiczne, kiedy wniosek wynika z przesłanek, jeśli z wszystkich przesłanek, bez wyjątku (a nie tak jak wyżej, tylko te, które zaobserwowano) wynika wniosek. Dowód taki na istnienie Boga został przedstawiony i nazywany jest ontologicznym. Niepokojącym jest to, że nie sposób go obalić.


Śr sty 29, 2014 12:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 02, 2011 11:09 pm
Posty: 2331
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
bez względu czy w Niego wierzą czy nie.
Bez Niego życie nie istnieje.



Istnieje, istnieje, i to w bardzo roznych formach... ostatnie badania mowia nam o zyciu na Marsie... kto wie, pytanie tylko w jakiej formie ??? Nie tylko czlowiek jest mieszkancem naszej planety...a zaczelismy od dinozaurow....


Śr sty 29, 2014 12:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 02, 2011 11:09 pm
Posty: 2331
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Koneczny nie mozna udowodnic czegos co nieistnieje. Rownie dobrze moglibysmy sie bawic w udawadnianie czy istnieja krasnoludki, smoki, elfy, wampiry,czarownice .. ludzie w to wierzyli kiedys... wiec mozna podejsc do tego wierzyli wiec istnieje lub istnialo. Nauka nie zajmuje sie takimi sprawami z prostej przyczyny, wyobraznia ludzka nie zna granic wiec nauka nie mialaby czasu na nic innego jak na udawanianie nieistnienia. W istnienie lub nieistnienie bawia sie filozofowie... Religijnymi chrzescijanskimi udawanianiami czegos co nieistnieje a podobno istnieje bawia sie teologowie.. dla mnie zbyt malo przekonywujaco.


Śr sty 29, 2014 12:38 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 931
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
Koneczny nie mozna udowodnic czegos co nieistnieje. Rownie dobrze moglibysmy sie bawic w udawadnianie czy istnieja krasnoludki, smoki, elfy, wampiry,czarownice .. ludzie w to wierzyli kiedys... wiec mozna podejsc do tego wierzyli wiec istnieje lub istnialo. Nauka nie zajmuje sie takimi sprawami z prostej przyczyny, wyobraznia ludzka nie zna granic wiec nauka nie mialaby czasu na nic innego jak na udawanianie nieistnienia. W istnienie lub nieistnienie bawia sie filozofowie... Religijnymi chrzescijanskimi udawanianiami czegos co nieistnieje a podobno istnieje bawia sie teologowie.. dla mnie zbyt malo przekonywujaco.


Tak, nauka takimi rzeczami jak wyżej się nie zajmuje, jednak nauka, jak najbardziej zajmuje się logiką, więcej, podstawą wszelkiej wiedzy mieniącej się być nauką, jest logika. A dowód ontologiczny jest właśnie logiczny.


Śr sty 29, 2014 1:01 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
@merss - wtedy już od dawna byłem ateistą. Moja niewiara jest czysto biblijno-racjonalistyczna i nie ma nic wspólnego z różnymi zachowaniami osób wierzących. Takie czy inne zachowania wiernych nie mają żadnego związku z ewentualnym istnieniem Boga.

@koneczny - dowód ontologiczny ma tyle wspólnego z logiką, że jest idealną ilustracją bełkotu, jest klinicznym przykładem błędnego koła, w którym dowodzona teza jest w rzeczywistości już zawarta w założeniach, więc dowód niczego nie dowodzi.

Dowód ontologiczny wygląda tak:

Przesłanka

Głupi mówi, nie ma Boga (por. Ps 14, 1, a także Ps. 53,2). Ale nawet ten, co tak mówi, musi rozumieć o co chodzi, gdy ktoś mówi: „coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane”. Nawet ten głupi rozumie to, co słyszy, a to co rozumie, znajduje się w jego intelekcie.

Wyprowadzenie dowodu

Jeżeli coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, znajdowałoby się tylko w ludzkim intelekcie, to nie byłoby tym, ponad co nic większego nie może być pomyślane, bo istnienie takie w rzeczywistości jest czymś większym, niż ludzka myśl.

1. Niech „coś, ponad co nic większego nie można pomyśleć” będzie określeniem Boga, które mniej lub bardziej rozumieją wszyscy ludzie.
2. Załóżmy teraz, że przedmiot tego określenia istnieje jedynie w umyśle jako idea (przedstawienie).
3. Jednak istnienie w rzeczywistości jest czymś większym, aniżeli istnienie w samym tylko umyśle.
4. Zatem na podstawie dokonanego rozróżnienia (3) oraz założenia (2) możemy pomyśleć o czymś jeszcze większym, aniżeli „coś, ponad co nic innego nie możemy pomyśleć”.
5. Wniosek (4) wypowiada sprzeczność: wszak nie można pomyśleć niczego większego od „czegoś, ponad co nic większego nie możemy pomyśleć”.
6. Zatem „coś ponad co nic większego nie można pomyśleć” – wbrew założeniu (2) istnieje nie tylko w umyśle, lecz także w rzeczywistości.

Wniosek
Zatem coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, nie może być jedynie w ludzkim intelekcie i musi istnieć w rzeczywistości.

Spójrzmy na krok nr 1:

Niech „coś, ponad co nic większego nie można pomyśleć” będzie określeniem Boga, które mniej lub bardziej rozumieją wszyscy ludzie.

Nie ma tu nic o rzeczywistym istnieniu, jest tylko o pomyśleniu, ale z kolejnych kroków wynika, że w Anzelmowej definicji „czegoś, ponad co nic większego nie można pomyśleć” rzeczywiste istnienie odgrywa kluczową rolę. Czyli jest to przesłanka nieujawniona, entymematyczna. W rzeczywistości krok nr 1 brzmi tak:

Niech „coś realnie istniejącego, ponad co nic większego nie można pomyśleć” będzie określeniem Boga, które mniej lub bardziej rozumieją wszyscy ludzie.

Przypominam, że istotną cechą doskonałości wg Anzelma jest właśnie istnienie!!! A własnie najbardziej doskonały byt mamy sobie wyobrazić!!! Anzelm jednak nie ujawnia tego założenia w pierwszym kroku bo cały "dowód" by się od razu zawalił.

Podsumowując - najpierw definiujemy Boga jako byt najbardziej doskonały a istnienie definiujemy jako jeden z elementów doskonałości. Na bazie tych założeń dowodzimy, że Bóg istnieje. tylko, że to właśnie założyliśmy!!! Wszak Bóg ma być doskonały a cechą doskonałości ma być istnienie!!! Założenie stało się tezą - absolutnie podstawowy błąd logiczny na poziomie przedszkolaka!!!

Najśmieszniejsze jest to, że już kiedyś ten dowód obaliłem tu na forum, ale watek dawno zniknął...

A jeszcze śmieszniejsze jest to, ze obalił go już rówieśnik Anzelma Gaunilon, potem Tomasz z Akwinu, Kant i dziesiątki innych aż po współczesność.

Mimo to ciągle znajdują się różne koneczne, które widzą w tej słownej gierce z ukrytym podstawowym błędem logicznym jakąś wartość...

_________________
Sapere aude!


Śr sty 29, 2014 2:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 931
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
Najśmieszniejsze jest to, że już kiedyś ten dowód obaliłem tu na forum, ale watek dawno zniknął...

A jeszcze śmieszniejsze jest to, ze obalił go już rówieśnik Anzelma Gaunilon, potem Tomasz z Akwinu, Kant i dziesiątki innych aż po współczesność.


Nikt go jednoznacznie nie obalił. Jedynie poddano go krytyce, ale nie przedstawiono co najmniej równie mocnego dowodu na nieistnienie Boga


Śr sty 29, 2014 2:26 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Ja pierdzielę, ale odlot! To że dowód Anzelma jest błędny nie oznacza, że Bóg nie istnieje, lecz oznacza tyle i dokładnie tyle i aż tyle i tylko tylko tyle, że dowód Anzelma jest błędny!!! Że to rozumowanie nie dowodzi istnienia Boga. Być może istnieje jakieś inne rozumowanie, które tego dowodzi. Może ktoś kiedyś je przeprowadzi. Natomiast to konkretne rozumowanie jest błędne i to błędne w sposób absolutnie podstawowy. Najzwyczajniej w świecie zakładane jest to, co później ma być dowiedzione.
Dowód Anzelma jest obalony całkowicie, absolutnie i jednoznacznie, jest zwykłą słowną gierką z ukrytą przesłanką entymematyczną. Rozumowanie masz wyżej, skoro jest błędne to wykaż to!!!

Cytuj:
ale nie przedstawiono co najmniej równie mocnego dowodu na nieistnienie Boga


Już kiedyś wspominałem o zerowej kulturze logicznej większości ludzi, tu mamy kolejny "kwiatek" to potwierdzający. Istnieje cały pierdylion dowodów na nieistnienie pierdyliona bóstw. Wystarczy wziąć definicję jakiegoś bóstwa i znaleźć w niej logiczne sprzeczności (byty wewnętrznie sprzeczne nie istnieją) lub niezgodności definicji z prawdą materialną. Np. istotną cechą Zeusa jest zamieszkiwanie na górze Olimp. Łatwo sprawdzić, że nikt tam nie zamieszkuje, więc tak zdefiniowany Zeus nie istnieje.

Koneczny nie pojmuje, że obalenie dowodu nie oznacza automatycznie obalenia twierdzenia!!! Twierdzenie pozostaje nieudowodnione!!!

_________________
Sapere aude!


Śr sty 29, 2014 2:42 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Jeszce jeden przykład - chyba każdy zna twierdzenie Pitagorasa. Można je udowodnić na kilka sposobów. Każdy z nich jest logiczny. Ale... może też "udowodnić" je na nieskończoną liczbę niepoprawnych sposobów, w których będą ukryte różne błędy logiczne. Oczywiście takie "dowody" będą błędne. Ale to wcale nie dowodzi, ze samo twierdzenie Pitagorasa jest błędne.

Teza "Istnieje byt doskonały, który dalej nazywać będziemy Bogiem" jak najbardziej może nadawać się do udowodnienia pod warunkiem, że precyzyjnie zdefiniujemy pojęcia doskonałości i istnienia.
Rozumowania z błędami logicznymi popierające taka tezę nie dowodzą, że Bóg nie istnieje. One nie są jedynie dowodem jego istnienia. Teza pozostaje nieudowodniona a nie obalona. Oczywiście pod warunkiem, że teza jest logicznie sformułowana - w tym przypadku proponowana definicja bóstwa nie jest wewnętrznie sprzeczna.

_________________
Sapere aude!


Śr sty 29, 2014 2:52 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Nota bene "dowód" Anzelma jest ilustracją kilku błędów logicznych. Ot choćby to:
Najpierw Anzelm każe nam wyobrazić sobie najdoskonalszy byt, który będzie w naszej wyobraźni. I nie ma ani słowa o ewentualnym istnieniu tego bytu. Anzelm na tym etapie nie informuje nas czy ewentualne realne istnienie tego bytu ma związek z doskonałością czy nie. A jak już sobie wyobrazimy jakiś hiper super byt, który jest tylko w naszej wyobraźni a nie w realu to Anzelm wyciąga asa z rękawa i krzyczy - Ależ realne istnienie jest istotnym elementem doskonałości! Mój super hiper byt istniejący realnie jest doskonalszy od waszego super hiper bytu istniejącego tylko w waszej wyobraźni!
I tu jest pies pogrzebany ;-) Należy od razu na początku rozumowania uprzedzić, ze wyobrażać sobie możemy tylko byty realnie istniejące - bo zgodnie z Anzelmową definicją doskonałości, tylko one wchodzą w rachubę - wszak każdy byt wyobrażony jest mniej doskonały od realnego wg tejże definicji - a Anzelm życzy sobie wyobrażenia właśnie bytu najdoskonalszego. Anzelm niestety nie raczy nas na początku o tym poinformować - że realne istnienie jest istotną cechą jego pojmowania doskonałości. Bo gdyby poinformował to okazałoby się, że możemy myśleć tylko o bytach, co do których realnego istnienia mamy pewność. A przecież co do Boga nie mamy pewności i dopiero chcemy dowieść jego istnienia...

I tak dowód sprowadza się do "masła maślanego". Najpierw zakładamy, że Bóg jest doskonały czyli m. in. istniejący (bo wg Anzelma byty istniejące są doskonalsze od nieistniejących) a potem dowodzimy że ... Bóg istnieje!!! Trudno tego nie dowieść, skoro właśnie to założyliśmy na początku.

_________________
Sapere aude!


Śr sty 29, 2014 3:33 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 931
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
3. Jednak istnienie w rzeczywistości jest czymś większym, aniżeli istnienie w samym tylko umyśle.


Nieprawda, Anzelm pisze, że istnienie w umyśle i w rzeczywistości, jest większe niż tylko w rzeczywistości. Póznej używając reguły odrywania, pisze że Bóg istnieje w rzeczywistości.

Poza tym wcale nie jest tu zakładane, to co ma być dowiedzione, bo mowa w tym dowodzie jest o pojęciach, a pojęć się nie zakłada.


Śr sty 29, 2014 3:48 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 271 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL