Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 04, 2020 1:24 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 271 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19  Następna strona
 Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 931
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Poprawka

Ma być

Anzelm pisze, że istnienie w umyśle i w rzeczywistości, jest większe niż tylko w UMYŚLE. Póznej używając reguły odrywania, pisze że Bóg istnieje w rzeczywistości.


Śr sty 29, 2014 3:53 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
Nieprawda, Anzelm pisze, że istnienie w umyśle i w rzeczywistości, jest większe niż tylko w rzeczywistości. Póznej używając reguły odrywania, pisze że Bóg istnieje w rzeczywistości.


Po pierwsze to zaprzeczasz słowom samego Anzelma. Po drugie robisz to nad wyraz nieudolnie. Bo Twoje zaprzeczenie sprowadza się do dokładnie tego samego co mówi Anzelm.
Przecież już kilka razy podkreśliłem, ze doskonale rozumiem definicję doskonałości Anzelma - to co nie tylko jest wyobrażone ale do tego realnie istnieje, jest większe, doskonalsze itp. od tego co tylko wyobrażone. I ja nie mam nic przeciwko takiej definicji. Powiem więcej - jest ona bliska każdemu ateiście,bo kładzie nacisk na realne istnienie. Byty wyobrażone to takie tam bajeczki, doskonałe może być tylko realne!!!

Problem w tym, że Anzelm najpierw każe nam wyobrazić sobie najdoskonalszy byt jak tylko się da, ale nie informuje nas o roli realnego istnienia w jego pojmowaniu doskonałości. Gdyby poinformował to nasze możliwości wyobrażania sobie najdoskonalszych bytów byłyby zawężone tylko do bytów, co do których realności mamy absolutną pewność. Czyli nie do Boga, którego realność mamy dopiero udowodnić!!!

No i jak to pojęć się nie zakłada??? Zakłada się jakieś konkretne definicje używanych pojęć. Np. Anzelm przyjął definicję doskonałości, w której istotnym elementem jest istnienie. Byty istniejące są doskonalsze od nieistniejących. Każąc więc wyobrazić sobie najdoskonalszy byt jaki się da powinien nas poinformować, że nasza wyobraźnia musi ograniczyć się do bytów realnych, bo te zawsze są doskonalsze od nierealnych.

_________________
Sapere aude!


Śr sty 29, 2014 4:06 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Oczywiście moja powyższa odpowiedź już uwzględnia poprawkę konecznego, czyli:

Cytuj:
Anzelm pisze, że istnienie w umyśle i w rzeczywistości, jest większe niż tylko w UMYŚLE. Póznej używając reguły odrywania, pisze że Bóg istnieje w rzeczywistości.


Zauważ, ze zanim będzie to "później" to jest bardzo konkretne "wcześniej" w postaci zdefiniowania Boga jako bytu największego a więc już w samym założeniu istniejącego. Jak założę, że Bóg istnieje to dowód jego istnienia na bazie tego założenia staje się trywialny.
Anzelm dowodzi tylko tego, że jak założymy, ze Bóg istnieje to bez problemu dowiedziemy tego, że istnieje. Jedynym potrzebnym warunkiem jest wcześniejsze założenie jego istnienia.

_________________
Sapere aude!


Śr sty 29, 2014 4:18 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Do tych rozważań dorzucę jeszcze jeden problem, na który zwrócił uwagę Kant. Pytanie brzmi czy istnienie jest cechą definiującą byt czy też stanem tego bytu? Czy istnienie może być traktowane jako jedna z cech wchodzących w skład doskonałości, wielkości itp. Czy tez istnienie to tylko opis stanu w jakim znajduje się byt opisany innymi cechami. Samego istnienia bytu nie traktujemy jako cechy tego bytu.

Kolejny problem to rozróżnienie między wyobrażeniem bytu a bytem jako takim. Anzelm każe nam bezpośrednio porównywać istnienie w umyśle i istnienie w rzeczywistości. Ale przecież w umyśle istnieje nie dany byt lecz tylko myśli o nim. Jeśli myślimy np. o samochodzie to przecież nie mamy w głowie samochodu tylko pewne reakcje chemiczne zachodzące w neuronach. Jak te reakcje chemiczne porównywać z rzeczywistym samochodem z metalu, szkła i tworzyw sztucznych? To są byty należące do zupełnie różnych kategorii!
Co ciekawsze, jeśli przyjąć realność jako cechę doskonałości i wielkości, to co do Boga nie wiemy czy jest realny ale nasze myśli o nim są jak najbardziej realne, więc są największe i doskonałe!!!

_________________
Sapere aude!


Śr sty 29, 2014 5:56 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 29, 2009 7:35 pm
Posty: 846
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Tomcio Paluszek napisał(a):
Aaaa, i to wszystko moja wina??? A skąd mam wytrzasnąć żonę prowadząc takie życie? Byłem w 2 dłuższych związkach. Oba z arcykatoliczkami. Obie za kołnierz nie wylewały i do łóżka przed ślubem ciągnęły. W obu przypadkach seksualno-alkoholowe sprzeczności w naszych poglądach były jednymi z przyczyn końca związku. Poza tym obie arcykatolickie rodziny bardzo agresywnie odnosiły się do mojej abstynencji.

Takie określenia ludzi (arcykatolickie osoby) łączyć z nadużywaniem alkoholu, to wg mnie mocno naciągana teza.
Bo albo ktoś jest arcykatolicki (a chyba wiesz, co to znaczy), albo nadużywa alkoholu. Do tego jeszcze rodziny agresywne - oj, coś to wszystko grubymi nićmi szyte...


Śr sty 29, 2014 6:16 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Kwestia definicji arcykatolickości - w obu rodzinach było bardzo silne przywiązanie do symboliki, nakłanianie mnie do uczestnictwa w mszach oraz !!! przystępowania do Komunii !!! by inni ludzie widzieli, że jestem taki sam a nie jakiś inny. Tłumaczenia, że bez Boga nic nie ma sensu, jak tak można żyć itp.
Takie cechy nazwałem, może istotnie na wyrost, arcykatolickością. W sumie to były typowe polskie rodziny, raczej katolickie niż arcykatolickie. A może jednak arcy... bo jednak potencjalny ateista w rodzinie był istotnym problemem...

No i nie wiem skąd wzięłaś nadużywanie alkoholu??? Ja pochodzę z całkowicie abstynenckiej rodziny i dla mnie w zasadzie każde używanie poza ściśle medycznym jest nadużywaniem. W obu rodzinach nie było alkoholików, w obu piło się jak polska tradycja każe. Co dla mnie jest całkowicie nie do zaakceptowania...

_________________
Sapere aude!


Śr sty 29, 2014 6:23 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 29, 2009 7:35 pm
Posty: 846
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Tomcio Paluszek napisał(a):
Kwestia definicji arcykatolickości - w obu rodzinach było bardzo silne przywiązanie do symboliki, nakłanianie mnie do uczestnictwa w mszach oraz !!! przystępowania do Komunii !!! by inni ludzie widzieli, że jestem taki sam a nie jakiś inny. Tłumaczenia, że bez Boga nic nie ma sensu, jak tak można żyć itp.
Takie cechy nazwałem, może istotnie na wyrost, arcykatolickością. W sumie to były typowe polskie rodziny, raczej katolickie niż arcykatolickie. A może jednak arcy... bo jednak potencjalny ateista w rodzinie był istotnym problemem...

No i nie wiem skąd wzięłaś nadużywanie alkoholu??? Ja pochodzę z całkowicie abstynenckiej rodziny i dla mnie w zasadzie każde używanie poza ściśle medycznym jest nadużywaniem. W obu rodzinach nie było alkoholików, w obu piło się jak polska tradycja każe. Co dla mnie jest całkowicie nie do zaakceptowania...

Naciąganie...
Tutaj nie masz wątpliwości:
Cytuj:
A ów pustelnik to albo był prawy albo pyszny i wszystkich pouczający. Bo, przynajmniej wg moich definicji tych słów, jedno z drugim się gryzie. Dumnego pyszałka nigdy nie nazwałbym prawym...

Tutaj jest albo/albo - jednoznacznie.
W rozmowie ze mną piszesz, jak Ci pasuje.
A skąd wzięłam to nadużywanie alkoholu?
Przeczytaj jeszcze raz, to co o tych 2 kobietach napisałeś sam.


Śr sty 29, 2014 6:32 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Dokładnie to napisałem:

Cytuj:
Obie za kołnierz nie wylewały


To jest bardzo ogólne, każdy może podłożyć pod to co chce, w zależności od tego jak się wychował. Ja do czternastego roku życia w ogóle nie byłem świadomy istnienia napojów alkoholowych, więc moja interpretacja powiedzenia o wylewaniu za kołnierz może być (i zapewne jest) zupełnie inna niż Twoja.

_________________
Sapere aude!


Śr sty 29, 2014 6:43 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 17, 2013 8:54 pm
Posty: 808
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
O ateizmie i niewierze pisze ks.dr Grzegorz Sokołowski. Polecam.

http://www.katolik.pl/duszpasterz-wobec-niewierzacych,23904,416,cz.html?s=1
(uwaga są trzy ciekawe strony)

Wy, którzy nie wierzycie, chcecie zadawać pytania wierzącym, wymagając od nich świadectwa życia spójnego z tym, co wyznają, i odrzucając wszelkie wypaczenia religii, które czyniłyby ją nieludzką.
Wy, wierzący, pragniecie powiedzieć waszym przyjaciołom, że ten skarb, który się w was kryje, zasługuje na to, by się nim dzielić, by zadawać pytania, zastanawiać się.

_________________
Zostań z nami, gdyż ma się ku wieczorowi ... (Łk24,29)


Śr sty 29, 2014 7:03 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Wracając jeszcze do wylewania za kołnierz - jestem zaangażowanym pierwotnym abstynentem, współredaktorem serwisu internetowego skupiającego ludzi, którzy z własnej woli i nie w ramach ofiary KWC nie używają tego legalnego narkotyku, jedyna możliwa opcja dla hipotetycznego mojego wesela to wesele bezalkoholowe. Oczywiście w obu rodzinach uznane za kompletny absurd... Dla mnie to np. jest wylewanie/niewylewanie za kołnierz. A Ty JoluSz ile razy uczestniczyłaś w takich weselach? A jeśli miałaś swoje to jakie było? Bo jak było alkoholowe to raczej nikt nie wylewał za kołnierz tylko wprost do gardełka...

_________________
Sapere aude!


Śr sty 29, 2014 7:05 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
Wy, którzy nie wierzycie, chcecie zadawać pytania wierzącym, wymagając od nich świadectwa życia spójnego z tym, co wyznają,


Ja akurat tego nie wymagam, aczkolwiek rozdźwięk między deklaracjami a praktyką bywa czasem dramatyczny. Niemniej jednak kwestia istnienia/nieistnienia Boga nie ma z tym nic wspólnego. Moje pytania do wierzących koncentrują się wokół logiki wiary, wewnętrznej spójności, prawdy historycznej itp.

_________________
Sapere aude!


Śr sty 29, 2014 7:10 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lut 16, 2008 2:40 pm
Posty: 103
Lokalizacja: Carcosa
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
koneczny napisał(a):
Pewien człowiek, również nie palił, nie pił. Seks z jedną kobietą (jeśli w ogóle). Jego życie składało się głównie z pracy zawodowej. A nazywał się Adolf Hitler
Akurat Hitler podobno ćpał na potęgę... Zaczynał dzień ścieżką koksu i kończył, a po drodze szło ich jeszcze kilka :-)

Ad rem: http://www.teologia.pl/m_k/kkk1k07.htm

Z formalnego punktu widzenia, do zbawienia konieczne są trzy elementy: chrzest, Kościół i wiara. Większość osób niewierzących nie spełnia przynajmniej dwóch z nich (wiary, co oczywiste, oraz bycia ochrzczonym i/lub uczestnictwa w Kościele). Jednakże nadzieja powszechnego zbawienia nie jest sprzeczna z nauczaniem Kościoła - przynajmniej dopóty, dokóki pozostaje tylko nadzieją i przedmiotem modlitw, a nie przeradza się w arogancką pewność i bliską herezji wiarę w apokatastazę.

_________________
The desert encroaches. Woe to him whose desert is within.


Śr sty 29, 2014 9:03 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 931
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Cytuj:
Do tych rozważań dorzucę jeszcze jeden problem, na który zwrócił uwagę Kant. Pytanie brzmi czy istnienie jest cechą definiującą byt czy też stanem tego bytu? Czy istnienie może być traktowane jako jedna z cech wchodzących w skład doskonałości, wielkości itp. Czy tez istnienie to tylko opis stanu w jakim znajduje się byt opisany innymi cechami. Samego istnienia bytu nie traktujemy jako cechy tego bytu.


To prawda, Kant skrytykował dowód Anzelma, i podał przy okazji swój dowód tzn. Kanta dowód moralny
Poza tym za czasów Kanta, jeszcze nie operowano pojęciami. Tak jak pisałem, pojęć się nie zakłada, pojęcia się analizuje, a wtedy istnienie może być wartością zmiennej związanej (być może termin ten brzmi "diabolicznie", ale jak się przez niego przebrnie, wiele wyjaśnia)


Cz sty 30, 2014 1:06 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
Tomcio Paluszek napisał(a):
Wracając jeszcze do wylewania za kołnierz - jestem zaangażowanym pierwotnym abstynentem, współredaktorem serwisu internetowego skupiającego ludzi, którzy z własnej woli i nie w ramach ofiary KWC nie używają tego legalnego narkotyku, jedyna możliwa opcja dla hipotetycznego mojego wesela to wesele bezalkoholowe. Oczywiście w obu rodzinach uznane za kompletny absurd... Dla mnie to np. jest wylewanie/niewylewanie za kołnierz. A Ty JoluSz ile razy uczestniczyłaś w takich weselach? A jeśli miałaś swoje to jakie było? Bo jak było alkoholowe to raczej nikt nie wylewał za kołnierz tylko wprost do gardełka...

To jest narzucanie swojej woli.Wolność polega na czymś innym.Samemu wybieram.Piję bo chcę a nie bo muszę i odwrotnie.
Ty nie pijesz i chcesz narzucić innym niepicie.Zapraszasz gości na wesele ale z góry narzucasz im że maję nie pić bo Ty też nie pijesz.Uważam taką postawę za naganną.Ale to moje zdanie i tyle.


Cz sty 30, 2014 8:13 am
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Niewierząca osoba - czy mogłaby zostać zbawiona?
@bdidut - proste jak konstrukcja cepa - nie piję, nie płacę, nie stawiam, nie zamierzam oglądać podpitych i nie zamierzam im tego finansować. Alkohol dla mnie nie istnieje. I najzwyczajniej w świecie szukam osoby, która takie ideały podziela. Nikomu nic nie narzucam bo to hipotetyczne wesele będzie moim weselem. MOIM czy NASZYM ale nie weselem tych innych osób. Te inne osoby albo już miały swoje wesela albo będą je miały i mogą je sobie organizować tak jak się im podoba! Nic mnie do tego! I w ogóle mnie to nie obchodzi jak czyjeś wesele wygląda. I WARA innym od tego jak moje będzie wyglądać! Bo to moje wesele, mój najważniejszy dzień w życiu i moja sprawa jak je zorganizuję! Jasne!!! A jak się komuś nie podoba to nie musi przychodzić! Dzięki takim wpisom jak ten bdiduta utwierdzam się w przekonaniu, że polscy katolicy wódeczkę kochają bardziej niż Jezusa... Pokazuje jak bardzo jesteście zniewoleni alkoholowym obyczajem. Nie jesteście sobie w stanie wyobrazić jednego wieczoru bez niego. Widać jak bardzo potrzebny jest ruch założony przez ks. Blachnickiego i ile jeszcze przed krucjatowiczami ciężkiej pracy u podstaw...

Poza tym jeśli jakiś gość będzie chciał przyjść i jednocześnie się napić alkoholu to przecież może sam sobie przynieść. Nie będę go rewidował... Co innego jakbym zatrudnił ochroniarzy i sprawdzał przed wejściem. Ale takich planów nie mam.

_________________
Sapere aude!


Cz sty 30, 2014 11:41 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 271 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL