Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr wrz 30, 2020 6:03 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1041 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 66, 67, 68, 69, 70
 Rozmowy niedokończone. 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2017
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozmowy niedokończone.
Piękno w przyrodzie wiąże się z koniecznością zabiegania o pleć przeciwną. Reklamuje się ta strona która zabiega, a nie ta która jest selekcjonerem :) Jeśli jedna z płci jest wyraźnie bardziej atrakcyjna estetycznie to jest nią samiec - dla samic rozród jest z reguły kosztowniejszy i one nie muszą o niego starać bo znajda zawsze chętnego samca. Jednak w przypadku gatunków monogamicznych - tam samiec spełnia porównywalną z samicą biologiczna role - samiec jest równie ważny jak samica i często nie ma różnic w atrakcyjności samców i samic, albo są one subtelne. Wystarczy popatrzeć na parę bocianów - samica jest nieco mniejsza ale ma takie same upierzenie, dziób, nogi. Darwin chcąc przenieść obserwacje ze świata zwierząt w zakresie doboru naturalnego na ludzi poległ bo choć to mężczyźni zabiegają o kobiety nie są obdarzeni szczególnym pięknem - wśród plemion prymitywnych to mężczyźni się malują, stroją itp.,ale właśnie to jest pewien kulturowy upgrade - w końcu doszedł do wniosku że u ludzi obie płcie są wybierające.
W katolicyzmie piękno jest kategoria moralna, związaną z dobrem a nie wartością estetyczna. Więc to zupełnie inna para kaloszy. Niemniej jednak obserwacje ze świata przyrody się pięknie się moim zdaniem to wpisują. Mamy dwa opisy stworzenia człowieka "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę" - w tym opisie pełnia człowieczeństwa wyraża się w podwójności. Obie płcie są tak samo ważne. A idąc dalej tropem przyrodniczym monogamia jest Bożym zamysłem :) W drugim opisie Bóg stwarza człowieka, dopiero gdy pojawia się druga istota ludzka zostają oni nazwani mężczyzną i kobietą. Tu moim zdaniem pojawia się niejako pewna opozycja - mężczyzna jest się w relacji do kobiety, kobietą w relacji do mężczyzny. To czyni wasz spór jałowym bo niejako każda z płci patrzy i na siebie i na drugą niejako inaczej niż ta druga.


Pn lip 27, 2020 11:23 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 08, 2017 10:59 am
Posty: 533
Lokalizacja: W myśli Boga, w mamie i tacie, później przez chwilę w brzuchu, a teraz w Warszawie i oby do Nieba ;)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozmowy niedokończone.
Equuleuss napisał(a):
Od samego początku jestem tutaj jako transseksualista. Mężczyzna to moja tożsamość, osobowość, psyche, ja po prostu. Nie potrafię wypowiadać się z pozycji kobiety bo nigdy nią nie czułem się i nie byłem. 


Ale wcześniej Equuleuss (niosłeś krzyż) zaznaczyłeś zgodnie z tym kim się urodziłeś- kobieta. A przecież to jest postawa katolicka (niesienie krzyża), a nie to, że czuję się kobietą, to będę kobietą, a jak mężczyzną to będę mężczyzną, bo takie mam zaburzenie. A czy nie jest tak, że po prostu zacząłeś kierować się swoim zaburzeniem, bo nie chcesz, albo wydaje Ci się, że już nie jesteś w stanie nieść swojego krzyża? Kobietą jesteś, a czuć może się nie czułeś, bo nie udało Ci się może do tej pory stworzyć związku z mężczyzną przy którym byłbyś w stanie być  z Twoimi problemami  kobietą? (to tak odnosząc do tego co napisała Bergamotka o tym, że dopiero w relacji człowiek staje się prawdziwie mężczyzną/kobietą)

Equuleuss napisał(a):
Wskazuję Ci pewną zasadę. Dla mężczyzny hetero to co kobiece i przypisane kobiecie będzie zawsze wydawać się piękniejsze niż to co męskie. Normalne.


 Nie widzę tej zasady. To co kobiece jest inne niż to co męskie. Kobieta potrafi dostrzec łatwiej pewne aspekty piękna, a mężczyzna potrafi łatwiej  inne. Ale jeżeli patrząc na kwiat czuje się, widzi i rozumie, że jest to coś pięknego ( i każdy zdrowy mężczyzna i zdrowa kobieta tak samo dostrzeże), to tak samo patrząc na ciało można to dostrzec. Oczywiście samo poczucie nie definiuje czy jest w pełni piękne, ale zmysłowo podchodząc do piękna, to ciało kobiece jest piękniejsze, a twierdzenie że męskie tak samo piękne jak kobiece jest zakłamywaniem rzeczywistywości. 

Equuleuss napisał(a):
Tak. Kobieta naturalnie piękna jest naprawdę piękna. Nie potrzebuje nawet tego podkreślać czy maskować niedoskonałości makijażem. Tylko że raczej nie jest zbyt wiele takich kobiet, tak pięknych, i zazwyczaj są to młode kobiety gdzie piękno ich rozkwita. 


Zgadzam się, ale znaczna część  kobiet potrzebuje jednak makijażu by wyglądać piękniej.

Equuleuss napisał(a):
A konkretnie? Bo jakoś nie kojarzę. Niech kobiety się wypowiedzą, może dla jakieś kobiety taki macho wydawałby się piękny.


Relatywizujesz piękno Eq. A piękno jest  jak prawda, czyli niezależne od widzimisię.  I człowiek, który zajmuje się sztukami plastycznymi szczególnie ma obowiązek w twórczości szanować  piękno  ( i wszystko co z tego poszanowania wynika). Może nie? 


Equuleuss napisał(a):
Nie spotkałeś nigdy prawdziwie pięknej kobiety która jest piękna również bez makijażu? 


Spotkałem, ale często miały zniszczony wygląd.  :-(

Equuleuss napisał(a):
Zdajesz sobie sprawę że nie tak dawno zresztą kobiety w ogóle nie depilowały sobie nóg? I takie owłosione podobały się mężczyznom. To o czym piszesz to raczej wzorce kulturowe. Teraz jest kanon na gładkość. Podobnie było w starożytnym Egipcie. Tam nawet kobiety goliły głowę na łyso i nosiły peruki. 


Kultura wynika z uporządkowywania natury. Czyli dobrze mieć wzorce kulturowe, które porządkują to co zwierzęce w człowieku ( nie chodzi mi o to że owłosienie mamy po małpach, które rzekomo przodkami człowieka, bo oczywiście są to brednie, a chodzi między innymi o instynkt). Dobra kultura też stawia granice między męskością a kobiecością, podkreśla kobiecość i męskość.Kiedyś kobieta nie depilowała, bo facet nie wymyślił do tamtej pory maszynki do golenia/depilacji, ale gdy wymyślił, to ucieszyła się że może wyglądać piękniej. Oczywiście są wyjątki i niektórym podobają, albo po prostu pociągają owłosione nogi kobiece, ale są to wyjątki.


Bergamotka napisał(a):
Piękno w przyrodzie wiąże się z koniecznością zabiegania o pleć przeciwną. Reklamuje się ta strona która zabiega, a nie ta która jest selekcjonerem :) Jeśli jedna z płci jest wyraźnie bardziej atrakcyjna estetycznie to jest nią samiec - dla samic rozród jest z reguły kosztowniejszy i one nie muszą o niego starać bo znajda zawsze chętnego samca. Jednak w przypadku gatunków monogamicznych - tam samiec spełnia porównywalną z samicą biologiczna role - samiec jest równie ważny jak samica i często nie ma różnic w atrakcyjności samców i samic, albo są one subtelne. Wystarczy popatrzeć na parę bocianów - samica jest nieco mniejsza ale ma takie same upierzenie, dziób, nogi. Darwin chcąc przenieść obserwacje ze świata zwierząt w zakresie doboru naturalnego na ludzi poległ bo choć to mężczyźni zabiegają o kobiety nie są obdarzeni szczególnym pięknem - wśród plemion prymitywnych to mężczyźni się malują, stroją itp.,ale właśnie to jest pewien kulturowy upgrade - w końcu doszedł do wniosku że u ludzi obie płcie są wybierające.
W katolicyzmie piękno jest kategoria moralna, związaną z dobrem a nie wartością estetyczna. Więc to zupełnie inna para kaloszy. Niemniej jednak obserwacje ze świata przyrody się pięknie się moim zdaniem to wpisują. Mamy dwa opisy stworzenia człowieka "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę" - w tym opisie pełnia człowieczeństwa wyraża się w podwójności. Obie płcie są tak samo ważne. A idąc dalej tropem przyrodniczym monogamia jest Bożym zamysłem :) W drugim opisie Bóg stwarza człowieka, dopiero gdy pojawia się druga istota ludzka zostają oni nazwani mężczyzną i kobietą. Tu moim zdaniem pojawia się niejako pewna opozycja - mężczyzna jest się w relacji do kobiety, kobietą w relacji do mężczyzny. To czyni wasz spór jałowym bo niejako każda z płci patrzy i na siebie i na drugą niejako inaczej niż ta druga.

Czytała Krystyna Czubówna. 8)
Bergamotka, ale czy katolicyzm wyklucza piękno fizyczne? Przecież też uwzględnia, ale piękno wynikające z wiary, nadziei i miłości ukazuje, że jest ponad piękno ciała. 


Pt sie 14, 2020 7:48 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2017
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozmowy niedokończone.
Maciek napisał(a):
Bergamotka, ale czy katolicyzm wyklucza piękno fizyczne? Przecież też uwzględnia, ale piękno wynikające z wiary, nadziei i miłości ukazuje, że jest ponad piękno ciała.

Zaraz tam wyklucza. Tyle że jeśli mówimy o pięknie fizycznym czyli o pięknie bardziej w kategoriach naturalnych to jest ono przemijające i subiektywne. W dużej mierze kształtowane przez gust danej epoki i upodobania artysty który je utrwalił w postaci jakiegoś dzieła. Kanony piękna się zmieniały i zmieniają. Przykładowo klasyczny ideał kobiety miał obwód biustu mniejszy niż obwód bioder, a wycięcie w tali mało zaznaczone. Przypomniało mi się to ostatnio bo oglądałam klasycystyczne malowidła i rzuciły mi się w oczy roznegliżowane kobiety które we współczesne kanony piękna się średnio wpisują. Ja też mam gust już inaczej ukształtowany i dla mnie one nie były już piękne, ale przeciętne. Nawet Dawid Michała Anioła uznawany za doskonałość i nawet tu przywołany jako ideał męskiego piękna, ma lekkiego zeza, zbyt duże dłonie i relatywnie zbyt małe przyrodzenie. Dwa pierwsze mankamenty są wynikiem potrzeb artystycznych, a ostatnia jest konsekwencją tego że w epoce w której powstał duże przyrodzenie było znakiem wyuzdania i rozpusty. Dlatego Dawid, tak jak każde inne przedstawienie, to nie jest naturalne piękno, to piękno swojej epoki i artysty.

_________________________________________

Spojrzałam teraz na Dawida i zwrócę mu honor - albo choć część. Prawą dłoń ma zbyt dużą, o lewej trudno mi się wypowiedzieć. Za to wrócę do tego wątku że Dawid to jest dowód na to że ciało męskie jest bardziej wyraziste, chropowate i interesujące. Jak dla mnie Dawid gdyby był rzeczywiście mężczyzną byłby z rodzaju tych gładkich i delikatnych, ale jest dopiero młodzieńcem i ma do tego prawo. :-D


Ostatnio edytowano So sie 15, 2020 11:12 am przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postów



So sie 15, 2020 9:25 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 08, 2017 10:59 am
Posty: 533
Lokalizacja: W myśli Boga, w mamie i tacie, później przez chwilę w brzuchu, a teraz w Warszawie i oby do Nieba ;)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozmowy niedokończone.
bergamotka napisał(a):
Zaraz tam wyklucza. Tyle że jeśli mówimy o pięknie fizycznym czyli o pięknie bardziej w kategoriach naturalnych to jest ono przemijające i subiektywne. W dużej mierze kształtowane przez gust danej epoki i upodobania artysty który je utrwalił w postaci jakiegoś dzieła. Kanony piękna się zmieniały i zmieniają. Przykładowo klasyczny ideał kobiety miał obwód biustu mniejszy niż obwód bioder, a wycięcie w tali mało zaznaczone. Przypomniało mi się to ostatnio bo oglądałam klasycystyczne malowidła i rzuciły mi się w oczy roznegliżowane kobiety które we współczesne kanony piękna się średnio wpisują. Ja też mam gust już inaczej ukształtowany i dla mnie one nie były już piękne, ale przeciętne. Nawet Dawid Michała Anioła uznawany za doskonałość i nawet tu przywołany jako ideał męskiego piękna, ma lekkiego zeza, zbyt duże dłonie i relatywnie zbyt małe przyrodzenie. Dwa pierwsze mankamenty są wynikiem potrzeb artystycznych, a ostatnia jest konsekwencją tego że w epoce w której powstał duże przyrodzenie było znakiem wyuzdania i rozpusty. Dlatego Dawid, tak jak każde inne przedstawienie, to nie jest naturalne piękno, to piękno swojej epoki i artysty.

_________________________________________

Spojrzałam teraz na Dawida i zwrócę mu honor - albo choć część. Prawą dłoń ma zbyt dużą, o lewej trudno mi się wypowiedzieć. Za to wrócę do tego wątku że Dawid to jest dowód na to że ciało męskie jest bardziej wyraziste, chropowate i interesujące. Jak dla mnie Dawid gdyby był rzeczywiście mężczyzną byłby z rodzaju tych gładkich i delikatnych, ale jest dopiero młodzieńcem i ma do tego prawo. :-D

Bergamotka, ale piękno (w tym fizyczne) nie jest subiektywne. Ewentualnie coś może się bardziej podobać, ale jeżeli ktoś spoglądając na storczyka stwierdzi, że jest brzydki, to taki ktoś jest zaburzony. To nie jest tak, że dla jednego storczyk jest piękny, dla drugiego jest brzydki i jeden i drugi jest w prawdzie. A gust to się zaczyna wtedy, gdy jednemu bardziej będzie się podobał storczyk od irysa, drugiemu irys od storczyka, trzeciemu storczyk i irys tak samo.


Pt sie 28, 2020 8:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2017
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozmowy niedokończone.
Maciek napisał(a):
Bergamotka, ale piękno (w tym fizyczne) nie jest subiektywne. Ewentualnie coś może się bardziej podobać, ale jeżeli ktoś spoglądając na storczyka stwierdzi, że jest brzydki, to taki ktoś jest zaburzony.

Oh Maciek, a uważaj sobie jak chcesz. Jednak jeśli skupiamy się tylko na aspekcie fizycznym zewnętrznym- bez zakorzenienia go w wartościach głębszych, uniwersalnych - to oczywistym jest że wnętrze określa jego odbiór. I możne on być różny. Dlatego jest to subiektywne, właśnie. Zauważę też że kategorie ocen nie są w ogóle zerojedynkowe, albo coś jest piękne, albo coś jest brzydkie - to raczej skrajności najrzadziej występuje w przyrodzie. Jednego stroczek zachwyci, inny powie, noo ładne, inny ledwo zauważy. Niedawno włóczyłam się po ogrodzie botanicznym, po pół godzinie -jeśli nie szybciej - zmęczyła mnie ta cała roślinność. To zdecydowanie nie jest miejsce dla mnie, bez względu na to ile razy powtórzysz że jakiś kwiatek to nie ma prawa mi się nie podobać, co najwyżej coś innego podobać mi się bardziej. Gdyby na moim miejscu była moja matka to zapewne wpadłaby w zachwyt :) Zgodziłabym się że można rzec że przyroda (w ogóle) jest piękna - wykraczając tylko poza aspekt estetyczny tego co bardziej barwne i rzuca się w oczy, a mając na uwadze jej bogactwo i harmonijność itp. Ale w takim ujęciu tak jak piękny jest storczyk, to piękna jest i dżdżownica. Mój ojciec zawsze się obrusza gdy mówię o jakimś dziecku że nieładne - twierdzi że wszystkie dzieci to są ładne. Myślę że oboje możemy mieć racje - ja jeśli mamy na uwadze aspekt fizyczny, on jeśli ocenę przeniesiemy na wyższy poziom ogólności.


Pt sie 28, 2020 8:45 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 08, 2017 10:59 am
Posty: 533
Lokalizacja: W myśli Boga, w mamie i tacie, później przez chwilę w brzuchu, a teraz w Warszawie i oby do Nieba ;)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozmowy niedokończone.
Dziękuję za rozmowę Bergamotka, ale ja już nie mam nic do dodania.


N sie 30, 2020 6:20 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1041 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 66, 67, 68, 69, 70


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL