Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz cze 27, 2019 1:02 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 412 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 28  Następna strona
 Rozważania biblijne (wydzielony) 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12605
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
kiedyś art-33 napisał(a):
Art coś tam niecoś o Biblii słyszał i czytał, a sprawa tyczy się jedynie czynu Mojżesza.

Był człowiekiem sprawiedliwym, zabiegał o swój lud i jego dobro. Tak jest opisany w Biblii. Nie oznacza to jednak doskonałości. A zabójstwa Biblia nie promuje. Opisuje obrazy ludzi, również te mroczne. Taki jest człowiek. Osoby wybrane najpierw zostały darmowo wybawione, tak też było z Mojżeszem. Należało odczytać, że ten czyn go osłabił i uciekł na pustynię, był nikim. Adam po grzechu też uciekł przed Bogiem, schował się. I do takiego słabego człowieka podchodzi Bóg, bo On daje nadzieję i podnosi człowieka z upadku.

Cała Biblia ST to proces wychowywania człowieka i narodu wybranego.
Człowiek bowiem woła Na próżno! Kocham obcych i pójdę za nimi (Jr2,25) To złe postępowanie do którego jest się przywiązanym, którego się broni i które się usprawiedliwia. Stąd się bierze odrzucenie słowa Bożego odsłaniającego zło i dlatego bardziej lubiani są fałszywi, ulegli prorocy i nienawidzą prawdziwego, który mówi prawdę. A Mojżesz kochał swój lud, i opisy mamy w Biblii, na czym ta miłość polegała.

Człowiek woli Boga widzialnego, którego można przenosić ze sobą tu i tam. To odwieczna pokusa, aby pochwycić obecność Boga i związać ze sobą (Wj32, 7-14). Lud został oswobodzony z niewoli egipiskiej i był świadkiem cudów dokonanych przez Boga, a mimo to nie jest ludem wolnym od grzechu. Bałwochwalstwo jest pułapką. Lud uczynił sobie na pustyni bożka (symbolizuje go złoty cielec), tzn boga, którego można traktować instrumentalnie i kierować nim, mieć na usługi.
Do dziś aktualne. llu to ludzi odeszło od Boga, bo nie spełnił ich próśb i nie dał znaku? Potem nawet Biblię czytają tylko jak kryminał i ciąg niekonsekwencji, czytają przez taki filtr i uważają, że są usprawiedliwieni. A jeśli to nieusprawiedliwiona ślepota?

Jak postapił ów sprawiedliwy? Mojżesz pragnął zobaczyć oblicze Boga i wejść do ziemi obiecanej. Ale ich nie otrzymał. I jako człowiek wielkiej wiary wobec odmowy nie narzekał, nie domagał się spełnienia swych pragnień. I nie wiemy dlaczego się tak stało. Może dlatego, że dopełnieniem życia jest życie wieczne?


Wt kwi 15, 2014 6:52 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 07, 2012 10:52 pm
Posty: 2433
Lokalizacja: Mojego motta nauczyłem się w Kościele Rzymsko-Katolickim
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Krótko wam odpowiem, wam dwóm i pani merss.
Na wszystkich lekcjach religii i mszach
ja nigdy nie spotkałem się, żeby ktokolwiek
nazwał Mojżesza mordercą.
Mnie też taka myśl nigdy nie przyszła do głowy.
Nie jesteśmy robotami, tylko ludźmi,
i żaden z nas nigdy nie uzna,
że człowiek ratujący życie drugiemu człowiekowi
jest mordercą, jeżeli zabije agresora.
To że Mojżesz się rozejrzał o niczym nie świadczy,
bo gdyby był tam jeszcze egipski żołnierz,
to zabiłby Mojżesza.
Tak samo jak na przykład; gdyby w obozie zagłady
ktoś rzucił się na Niemca bijącego więźnia,
to gdyby widział to inny Niemiec,
to bez namysłu zabiłby tego, który chciał
ratować bitego człowieka.
Zresztą, gdyby Mojżesza ktoś tylko widział,
że bronił Izraelitę, to zostałby później złapany i zabity.

Żeby uprzedzić wasze, że Mojżesz nadużył obrony koniecznej,
to powiem wam, że Izraelici zostali opisani jako
ludzie niskiego wzrostu, natomiast
Egipcjanie (w czasach faraonów) opisani są
jako ludzie o ciałach potężnych.

I jeszcze do pani merss.
Izraelici byli w Egipcie niewolnikami
i żaden z nich nie zostałby dopuszczony
przed faraona.
Mojżesz wychowany na egipskim dworze
i nie traktowany jako niewolnik,
był w tamtym czasie jedynym,
który mógł zostać dopuszczony do faraona,
który uważał siebie za potomka bogów,
którzy dawniej zstąpili na egipską ziemię.
Katolicy nie uważają Mojżesza za mordercę,
tylko za największego Proroka Starego Testamentu.

_________________
Wygląda na to, że jestem prymitywnym katolikiem.
Od Rz 10,09 do Rz 10,11. Od Dz 15,07 do Dz 15,31


Wt kwi 15, 2014 10:36 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12605
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Na lekcjach religii powinno się uczyć uczniów myślenia, wówczas sami wiedzieliby, że nie broni się zabójstwa i nabyliby wyczucia moralnego. Umiejąc czytać teksty biblijne nie musieliby szukać rozwiązywania pozornych sprzeczności biblijnych na racjonaliście.
A tekst Biblii brzmi tak:
W tym czasie Mojżesz dorósł, poszedł odwiedzić swych rodaków i zobaczył jak ciężko pracują. Ujrzał też Egipcjanina bijącego pewnego Hebrajczyka, jego rodaka. Rozejrzał się na wszystkie strony, a widząc, że nie ma nikogo, zabił Egipcjanina i ukrył go w piasku (Wj 2, 11-12)
Opisano zabójstwo a nie pomoc słabszemu. Do tego denata ukrył, by się nie wydało (chciał uniknąć odpowiedzialności, więc wiedział, że źle zrobił). A jak się wydało, zwiał na pustynię. Takie fakty opisuje Biblia. To, że hen widzi w tym dobro, bo dotyczyło proroka, to już hena problem, ale nie wszystkich katolików, bo hen nie ma uprawnień, by występować w imieniu wszystkich.
Hen nie rozumie prostej Bożej pedagogiki. Nie ma ludzi straconych i bycie zabójcą nie wykucza człowieka, by został prorokiem czy świętym. Bóg bowiem powiedział:
...ja wyświadczam łaskę komu chcę, i miłosierdzie komu Mi się podoba (Wj33, 19), więc hen nie będzie dopasowywał faktów do przyjętego przez siebie założenia, że prorok nie mógł wcześniej grzeszyć, czasem ciężko. A jak fakty są inne, należy opluć tego, kto śmiał to zauważyć, bo modernista/niewierny walczy z Bogiem i hen przystąpi do ofensywyi będzie go wdeptywał w podłoże uznając, że broni w ten sposób Boga. Nie bronisz Boga, ale wiary w swoja wiarę. Nazywamy to po prostu chorobą na człowieka.
Opisano zabójstwo (rozejrzał się) a nie pomoc poszkodowanemu, kiedy doszło do nieumyślnego zabójstwa. Nie ma różnych moralności dla szarego ludu i proroków. Grzech został wybaczony, tyle mamy w Biblii. I o wybaczaniu grzechu mamy więcej na stronach Księgi Wyjścia. Mojżesz nie jest mordercą, bo mu wybaczono ten grzech, ma czyste konto. Może zaczynać swą misję ze świadomością jaki jest naprawdę. Jest słaby, więc może liczyć tylko na Bożą moc. Jest na tyle silny, że bedzie wstawiał się cały czas do Boga za swoim ludem. Tu wykazuje odwagę. Broni ludzi, nawet tych grzesznych.


Wt kwi 15, 2014 11:17 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt kwi 08, 2014 8:05 pm
Posty: 21
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
To znaczy dokladnie to bylo tak, ze nie Bog mu wybaczyl tylko Mojzesz powiedzial, ze Bog mu wybaczyl.

Mojzesz to byla ciekawa postac. Na przyklad historia jego narodzin zgodnie z ktora matka umiescila go w wiklinowym koszu i puscila rzeka. Nastepnie zostal wylowiony przez egipska ksiezniczke.

Obecnie wiadomo, ze historia ta wystepowala w Egipcie, byl to tzw epos o Sargonie. Pozmieniano jedynie imiona np. zamiast Sargona wstawiono Mojzesz.

W tamtym czasach nie bylo powszechnie dostepnych bibliotek, internetu i nie mozna sprawdzic, ze taka historia wystepowala. Mozna bylo wiec wciskac kit zupelnie bezpiecznie.


Wt kwi 15, 2014 2:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 07, 2012 10:52 pm
Posty: 2433
Lokalizacja: Mojego motta nauczyłem się w Kościele Rzymsko-Katolickim
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
@merss

Pani wykładnia nie pochodzi z Kościoła,
bo w Kościele tak nie nauczają.
Wyjaśniłem to Pani wyżej.

Tylko dwóch ludzi potrafi nazwać bohatera mordercą z tego powodu,
że ratując człowieka przed śmiercią, zabił esesmana.
1 to idiota
2 to esesman

_________________
Wygląda na to, że jestem prymitywnym katolikiem.
Od Rz 10,09 do Rz 10,11. Od Dz 15,07 do Dz 15,31


Wt kwi 15, 2014 2:47 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt kwi 08, 2014 8:05 pm
Posty: 21
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
@hen ty nie wiesz jak bylo naprawde. Czy powod zabojstwa podany Mojzesza byl prawdziwy. Mozna ozywiscie dac mu wiare, dlaczego by nie.

Jednak w przypadku Mojzesza wiemy cos wiecej. Mianowicie to, ze Mojzesz posylal na smierc tysiace niewinnych osob w tym kobiet, dzieci, starcow. Co wiecej ten "bohater" znany byl ze szczegolnego okrucienstwa, ktore zaskakiwalo nawet jego zolnierzy. To stawia pod znakiem zapytania prawdziwosc przytoczonej przez niego historii o zabojstwie Egipcjanina.


Wt kwi 15, 2014 2:59 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12605
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
6piw napisał(a):
Obecnie wiadomo, ze historia ta wystepowala w Egipcie, byl to tzw epos o Sargonie. Pozmieniano jedynie imiona np. zamiast Sargona wstawiono Mojzesz.

Informacje, które zamieszczam w tym poście pochodzą z Katolickiego Komentarza Biblijnego.

1. Urodziny Mojżesza są ukryte. Początki wielkiego przywódcy są motywem, który pojawia się gdzie indziej, np. Sargon z Agade.

2. Z rozmysłem (rozejrzał się na wszystkie strony) zabija egipskiego prześladowcę, lecz przekonuje się, iż wskutek tego czynu jego rodacy wcale go nie chcą. Nie potrafi udzielić odpowiedzi na pytanie; któż cię uczynił naszym przełożonym i rozjemcą (Wj 2,14). Mojżesz ucieka więc do ziemi Madian, należącej do plemienia mieszkającego na Zajordaniu i południowej części Kanaanu; jego sprawiedliwe postępowanie sprawia, że otrzymuje żonę, uzyskuje też też odpowiedź na wyżej postawione pytanie.

Sprawdziłam W Nowym Leksykonie Biblijnym. Też nie ukrywa się faktu zabójstwa z premedytacją i związanej z tym ucieczki.


Wt kwi 15, 2014 3:38 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 01, 2012 3:42 pm
Posty: 492
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
merss napisał(a):
Tylko hen potrafi nazwać zabójstwo dobrem. Ja nie potrafię.
To, że merss nie potrafi nazwać zabójstwa* dobrem, nie oznacza, że takim nie jest.
*nie każdego oczywiście

merss napisał(a):
Nie potrafię też ujrzeć przychylności Boga w tym co uczynił Mojżesz zanim Pan go powołał. Można jedynie go usprawiedliwić historią mentalności ludzi tamtych czasów.
Należy przede wszystkim podkreślić, że w Piśmie nie ma nic o tym, jakoby ten czyn został uznany za zły w oczach Boga.

merss napisał(a):
Bóg wzywa Mojżesza w sytuacji, gdy jest on słaby i biedny, gdy jest uciekinierem; jest najmniej odpowiednią osobą, która mogłaby stanąć przed faraonem. W ten sposób misja Mojżesza dokonuje się pod znakiem wiary: powierzenia się, zaufania Bogu, a nie samemu sobie.
No i o tym już jest w tekście.

merss napisał(a):
Tak na marginesie, Abraham też nie miał prawa poświęcić syna Izaaka.
Skoro Bóg tak rozkazał, to miał nie tylko prawo, ale i obowiązek to zrobić. O tym, co jest bezprawne, decyduje Bóg i Jego prorocy, a nie merss, a na pewno nie kodeksy pogańskich władców współczesnych Abrahamowi (czy kogokolwiek, kto "właściwym prawodawcą" miałby być).

merss napisał(a):
Rozumiem mentalność, ale dziś już wiemy, że na ołtarz ofiarny należy wejść samemu a nie wysyłać innych.
Nie wiemy, a co najwyżej twoja wiara na to wskazuje.

merss napisał(a):
Między podżeganiem a wyobrażeniem człowieka o podżeganiu mamy różnicę. Pięknie to można wyjaśnić na podstawie Abrahama i Izaaka, ludzkie wyobrażenia. Takiej interpretacji dostarcza nam współczesna wiedza, możemy więc odkryć kolejną warstwę Biblii.
Ta kolejna warstwa może być tym, co sobie do tekstu domyślimy, a niekoniecznie tym, co w zamierzeniu autor chciał przekazać.

merss napisał(a):
Jeśli jednak szukamy w Biblii dowodów na działalność przestępczą Boga, znajdziemy bez trudu a Biblia będzie ciekawym kryminałem. Jakiego klucza użyjesz, takie otworzą się drzwi.
Jeśli założymy, że Bóg jest Najwyższym Prawodawcą, to nie działa On przestępczo - Jego słowo jest prawem i On je interpretuje. W żadnym miejscu Pisma nie ma nic o tym, żeby Bóg postąpił przeciw ustanowionym przez siebie prawom.

merss napisał(a):
kiedyś art-33 napisał(a):
Art coś tam niecoś o Biblii słyszał i czytał, a sprawa tyczy się jedynie czynu Mojżesza.

Był człowiekiem sprawiedliwym, zabiegał o swój lud i jego dobro. Tak jest opisany w Biblii. Nie oznacza to jednak doskonałości. .
Zgadza się - sprawiedliwość nie oznacza doskonałości.

merss napisał(a):
zabójstwa Biblia nie promuje.
merss może w to wierzyć, ale niech nie wmawia innym, że myślenie przeciwne jest bezpodstawne.
Żeby nie być (tak jak merss) gołosłownym, podam parę przykładów:

(1) Dalej Pan powiedział do Mojżesza: (...)
(27) Jeżeli jaki mężczyzna albo jaka kobieta będą wywoływać duchy albo wróżyć,
będą ukarani śmiercią. Kamieniami zabijecie ich. Sami ściągnęli śmierć na siebie.

(Kapłańska 20:1, 27)

(19) Żadne miasto nie zawarło pokoju z Izraelitami
prócz Chiwwitów mieszkających w Gibeonie. Wszystkie zostały zdobyte zbrojnie.
(20) Taki był zamiar Pana, który uczynił upartymi ich serca,
tak że prowadzili wojnę z Izraelem i popadli pod klątwę bez miłosierdzia aż do wyniszczenia,
jak rozkazał Pan Mojżeszowi.

(Jozuego 11:19-20)

Gdy Pan, Bóg twój, da ci bezpieczeństwo od wszystkich twoich wrogów okolicznych w kraju,
który ci daje Pan, Bóg twój, w posiadanie, wygładzisz imię Amaleka spod nieba.
Nie zapomnij o tym!

(Pwt. Prawa 25:19)

(9) Saul i lud ulitował się jednak nad Agagiem i nad dobytkiem trzody i bydła,
nad zwierzętami dwurocznymi, nad odchowanymi barankami
i nad wszystkim, co było lepszego, nie chciano tego wytępić przez klątwę,
cały zaś dobytek, nie posiadający żadnej wartości poddał klątwie.
(10) Pan tymczasem skierował do Samuela takie słowa:
(11) Żałuję tego, że Saula ustanowiłem królem,
gdyż ode mnie odstąpił i nie wypełniał moich przykazań.
Smuciło to Samuela, dlatego całą noc modlił się do Pana. (...)
(18) Pan wysłał cię w drogę i nakazał:
Obłożysz klątwą tych występnych Amalekitów, będziesz z nimi walczył, aż ich zniszczysz.
(19) Czemu więc nie posłuchałeś głosu Pana?
Rzuciłeś się na łup, popełniłeś więc to, co złe w oczach Pana. (...)
(24) Saul odrzekł na to Samuelowi:
Popełniłem grzech: Przekroczyłem nakaz Pana i twoje wskazania,
bałem się bowiem ludu i usłuchałem jego głosu.
(25) Ty jednak daruj moją winę i chodź ze mną, ażebym oddał pokłon Panu.
(26) Na to Samuel odrzekł Saulowi:
Nie pójdę z tobą, gdyż odrzuciłeś słowo Pana i dlatego odrzucił cię Pan.
Nie będziesz już królem nad Izraelem. (...)
(30) Odpowiedział Saul: Zgrzeszyłem.
Bądź jednak łaskaw teraz uszanować mię wobec starszyzny mego ludu i wobec Izraela,
wróć ze mną, abym oddał pokłon Panu, Bogu twemu.
(31) Wrócił Samuel i szedł za Saulem. Saul oddał pokłon Panu.
(32) Samuel dał potem rozkaz:
Przyprowadźcie do mnie króla Amalekitów - Agaga!
Agag zbliżył się do niego chwiejnym krokiem i rzekł: Naprawdę znikła u mnie gorycz śmierci.
(33) Samuel jednak powiedział: Jak mieczem swym czyniłeś bezdzietnymi kobiety,
tak też niech będzie bezdzietna wśród kobiet twoja matka!
I Samuel kazał stracić Agaga przed Panem w Gilgal.

(1 Samuela 15:9-11, 18-19, 24-26, 30-33)

(16) Samuel odrzekł:
Dlaczego więc pytasz mnie, skoro Pan odstąpił cię i stał się twoim wrogiem?
(17) Pan czyni to, co przeze mnie zapowiedział:
odebrał Pan królestwo z twej ręki, a oddał je innemu - Dawidowi.
(18) Dlatego Pan postępuje z tobą w ten sposób, ponieważ nie usłuchałeś Jego głosu,
nie dopełniłeś płomiennego gniewu Jego nad Amalekiem.

(1 Samuela 28:16-18)

merss napisał(a):
Opisuje obrazy ludzi, również te mroczne. Taki jest człowiek. Osoby wybrane najpierw zostały darmowo wybawione, tak też było z Mojżeszem. Należało odczytać, że ten czyn go osłabił i uciekł na pustynię, był nikim. Adam po grzechu też uciekł przed Bogiem, schował się. I do takiego słabego człowieka podchodzi Bóg, bo On daje nadzieję i podnosi człowieka z upadku.

Cała Biblia ST to proces wychowywania człowieka i narodu wybranego.
Człowiek bowiem woła Na próżno! Kocham obcych i pójdę za nimi (Jr2,25) To złe postępowanie do którego jest się przywiązanym, którego się broni i które się usprawiedliwia. Stąd się bierze odrzucenie słowa Bożego odsłaniającego zło i dlatego bardziej lubiani są fałszywi, ulegli prorocy i nienawidzą prawdziwego, który mówi prawdę. A Mojżesz kochał swój lud, i opisy mamy w Biblii, na czym ta miłość polegała.
W Biblii nie ma w żadnym miejscu wskazane, że ucieczkę Adama należy widzieć w ucieczce Mojżesza. Może ktoś to sobie tak widzieć, ale to nie znaczy, że autor chciał to przekazać; na pewno nie znaczy to tego, że tak naprawdę było, a już zupełnie nie oznacza to tego, że skoro Adam zgrzeszył i schowanie się Mojżesza przypomina (jakoś) schowanie się Adama, to możemy bez przeszkód mówić, że Mojżesz zgrzeszył.
Pragnę uzmysłowić pewien "niuans" - Adam schował się przed Bogiem, a Mojżesz przed faraonem. Czy w faraonie Egiptu należy widzieć archetyp Boga Jedynego, czy może raczej Jego przeciwnika?

merss napisał(a):
Człowiek woli Boga widzialnego, którego można przenosić ze sobą tu i tam. To odwieczna pokusa, aby pochwycić obecność Boga i związać ze sobą (Wj32, 7-14).
Może i to jest pokusa, ale to nie oznacza, że Bóg na nią pozytywnie nie odpowiedział:

(35) I nie mógł Mojżesz wejść do Namiotu Spotkania,
bo spoczywał na nim obłok i chwała Pana wypełniała przybytek.
(36) Ile razy obłok wznosił się nad przybytkiem, Izraelici wyruszali w drogę,
(37) a jeśli obłok nie wznosił się, nie ruszali w drogę aż do dnia uniesienia się obłoku.

(Wyjścia 40:35-37)

(35) Gdy arka wyruszała, mówił Mojżesz:
Podnieś się, o Panie, i niech się rozproszą nieprzyjaciele Twoi;
a ci, którzy Cię nienawidzą, niechaj uciekną przed Tobą.
(36) A gdy się zatrzymywała, mówił: Wróć się, o Panie, do mnóstwa izraelskich zastępów.

(Liczb 10:30-36)


(9) Wstąpił Mojżesz wraz z Aaronem, Nadabem, Abihu i siedemdziesięciu starszymi Izraela.
(10) Ujrzeli Boga Izraela, a pod Jego stopami
jakby jakieś dzieło z szafirowych kamieni, świecących jak samo niebo.
(11) Na wybranych Izraelitów nie podniósł On swej ręki,
mogli przeto patrzeć na Boga. Potem jedli i pili.

(Wyjścia 24:9-11)

(13) Mojżesz rzekł jednak do Pana:
Egipcjanie słyszeli, że Ty ten naród wyprowadziłeś swą mocą spośród nich,
(14) i donieśli o tym mieszkańcom tego kraju.
Słyszeli oni, że Ty, Panie, przebywasz pośród tego narodu i bywasz widziany twarzą w twarz;
że Twój obłok stoi nad nimi,
że Ty wśród dnia idziesz przed nimi w słupie obłoku, a w nocy - w słupie ognistym.

(Liczb 14:13-14)

merss napisał(a):
Lud został oswobodzony z niewoli egipiskiej i był świadkiem cudów dokonanych przez Boga, a mimo to nie jest ludem wolnym od grzechu. Bałwochwalstwo jest pułapką. Lud uczynił sobie na pustyni bożka (symbolizuje go złoty cielec), tzn boga, którego można traktować instrumentalnie i kierować nim, mieć na usługi.
Twierdzenie, że złoty cielec miał inną funkcję ponad tą, by uspokoić serca Izraelitów chcących mieć przy sobie boga widzialnego, jest spekulacją.

merss napisał(a):
Jak postapił ów sprawiedliwy? Mojżesz pragnął zobaczyć oblicze Boga i wejść do ziemi obiecanej. Ale ich nie otrzymał.
Nie widział Ziemi Obiecanej, ale oblicze Boga już tak:

(11) A Pan rozmawiał z Mojżeszem twarzą w twarz, jak się rozmawia z przyjacielem.
(Wyjścia 33:11a)

(6) rzekł: Słuchajcie słów moich:
Jeśli jest u was prorok, objawię mu się przez widzenia, w snach będę mówił do niego.
(7) Lecz nie tak jest ze sługą moim, Mojżeszem. Uznany jest za wiernego w całym moim domu.
(8) Twarzą w twarz mówię do niego - w sposób jawny, a nie przez wyrazy ukryte.
On też postać Pana ogląda.

(Liczb 12:6-8)

Nie powstał więcej w Izraelu prorok podobny do Mojżesza, który by poznał Pana twarzą w twarz
(Powt. Prawa 34:10)

merss napisał(a):
I jako człowiek wielkiej wiary wobec odmowy nie narzekał, nie domagał się spełnienia swych pragnień. I nie wiemy dlaczego się tak stało. Może dlatego, że dopełnieniem życia jest życie wieczne?
Może dlatego, że widział swoje miejsce i rolę w wyzwoleniu Izraela (też w swoim życiu w ogóle), a skoro Pan powiedział mu, że do kraju mlekiem i miodem płynącego nie wejdzie, to mając bojaźń pańską jasnym dla niego było, że tak będzie i nawet jeśliby chciał o własnych siłach tam dotrzeć, to Bóg z pewnością mu w tym przeszkodzi. Był zbyt blisko skutków działania potężnego Ramienia Pana, by chcieć się mu przeciwstawić (mówiąc inaczej: nie był głupi i wiedział, na co się nie porywać - to jest postawa pokory, bo, jak jest podane w Liczb 12:3, Mojżesz zaś był człowiekiem bardzo skromnym, najskromniejszym ze wszystkich ludzi, jacy żyli na ziemi).

merss napisał(a):
Na lekcjach religii powinno się uczyć uczniów myślenia, wówczas sami wiedzieliby, że nie broni się zabójstwa i nabyliby wyczucia moralnego.
Nauczyliby się wyczucia moralnego, tak że jeśli śpiewaliby co nam obca przemoc wzięła, szablą odbierzemy, to wiedzieliby, że to tylko takie sobie mówienie, a tak naprawdę zabijać w żadnym przypadku nie wolno, bo Bóg uznaje to za grzech śmiertelny (tzn. jeśli się go nie żałuje, to należy się za niego kara wiecznego potępienia).

merss napisał(a):
Umiejąc czytać teksty biblijne nie musieliby szukać rozwiązywania pozornych sprzeczności biblijnych na racjonaliście.
Prędzej na apologetyce.

merss napisał(a):
A tekst Biblii brzmi tak:
W tym czasie Mojżesz dorósł, poszedł odwiedzić swych rodaków i zobaczył jak ciężko pracują. Ujrzał też Egipcjanina bijącego pewnego Hebrajczyka, jego rodaka. Rozejrzał się na wszystkie strony, a widząc, że nie ma nikogo, zabił Egipcjanina i ukrył go w piasku (Wj 2, 11-12)
Opisano zabójstwo a nie pomoc słabszemu.
Wpierw merss niech wyjaśni, jaka istnieje sprzeczność między zabójstwem* a pomocą słabszemu (sprzeczność prawdziwa, a nie pozorna).
*nie każdym oczywiście

merss napisał(a):
Do tego denata ukrył, by się nie wydało (chciał uniknąć odpowiedzialności, więc wiedział, że źle zrobił). A jak się wydało, zwiał na pustynię.
Uciekł, żeby uniknąć odpowiedzialności, bo np. wiedział, że faraon nie osądzi go sprawiedliwie i nie będzie wgłębiał się w to, czy zabójstwo było w rewanżu za coś, przypadkiem czy jakkolwiek inaczej, ale po prostu będzie domagał się zemsty za stratę swojego zabijając cudzego, a niekoniecznie uważał, że zrobił źle.

Przykład:

(58) Rzekł do nich Jezus:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.
(59) Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego.
Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni.

(Jana 8:58-59)

Według zaproponowanej "logiki" należałoby uznać, że Jezus swoim ukryciem przyznał się do tego, że źle zrobił (źle powiedział), chociaż wiadomo, że do niczego takiego się nie przyznał, wręcz przeciwnie - pokazywał, że są przeciwko niemu niesprawiedliwie:

(39) W odpowiedzi rzekli do Niego: Ojcem naszym jest Abraham. Rzekł do nich Jezus:
Gdybyście byli dziećmi Abrahama, to byście pełnili czyny Abrahama.
(40) Teraz usiłujecie Mnie zabić, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną u Boga.
Tego Abraham nie czynił.
**
(Jana 8:39-40)

**Abraham nie zabijał ludzi, którzy chcieli powiedzieć rawdę usłyszaną u Boga, a nie że w ogóle nie zabijał ludzi:

(14) Abram, usłyszawszy, że jego krewny został uprowadzony w niewolę,
dobrał sobie trzystu osiemnastu najbardziej doświadczonych spośród służby swego domu i rozpoczął pościg aż do Dan.
(15) Podzieliwszy swych ludzi na oddziały, nocą napadł wraz z nimi na nieprzyjaciół i zadał im klęskę.
A potem ścigał ich aż do Choby, która leży na zachód od Damaszku.
(Rodzaju 14:14-15)

merss napisał(a):
Takie fakty opisuje Biblia. To, że hen widzi w tym dobro, bo dotyczyło proroka, to już hena problem, ale nie wszystkich katolików, bo hen nie ma uprawnień, by występować w imieniu wszystkich.
Problem merss jest taki, że robi to, co innym wytyka i przedstawia własne interpretacje jako fakty.

merss napisał(a):
Hen nie rozumie prostej Bożej pedagogiki. Nie ma ludzi straconych i bycie zabójcą nie wykucza człowieka, by został prorokiem czy świętym. Bóg bowiem powiedział:
...ja wyświadczam łaskę komu chcę, i miłosierdzie komu Mi się podoba (Wj33, 19), więc hen nie będzie dopasowywał faktów do przyjętego przez siebie założenia, że prorok nie mógł wcześniej grzeszyć, czasem ciężko.
merss nie rozumie, że to, co współcześnie wydaje jej się, że wie o Bogu, może ekstrapolować na Jego działania tysiące lat wcześniejsze i uważać, że jeśli w jej rozumieniu coś jest/było grzechem ciężkim, to Boga rozumienie jest identyczne, mimo że takim być nie musi.

merss napisał(a):
Obaj popełniliście ten sam błąd: art-33 ocenia czyn moralny z punktu widzenia dziś, nie ma pojęcia o Biblii a hen wie co obraża Boga.
Przecież to jest opis postępowania merss - wie, co obraża Boga i myśli, że ma pojęcie o Biblii, a zdarza jej się nie mieć.

merss napisał(a):
A jak fakty są inne, należy opluć tego, kto śmiał to zauważyć, bo modernista/niewierny walczy z Bogiem i hen przystąpi do ofensywyi będzie go wdeptywał w podłoże uznając, że broni w ten sposób Boga. Nie bronisz Boga, ale wiary w swoja wiarę. Nazywamy to po prostu chorobą na człowieka.
A jeśli ktoś broni swojej wiary wierząc, że broni Boga, choć niekoniecznie go broni, bo np. przedstawia własne interpretacje jako fakty, które nimi być nie muszą, a jak ktoś z tymi "faktami" się nie zgadza, to niekoniecznie pluje na niego, ale krytykuje w trochę inny sposób, to jak nazywamy jego postawę?

merss napisał(a):
Opisano zabójstwo (rozejrzał się) a nie pomoc poszkodowanemu, kiedy doszło do nieumyślnego zabójstwa.
Nieumyślne zabójstwo jest m.in. wtedy, kiedy dojdzie do uderzenia ze skutkiem śmiertelnym, a z czymś takim może mamy do czynienia tutaj, bo to w BT (i nie tylko) przedstawiono to tak, że zobaczył-zabił, podczas gdy napisano:

וַיַּךְ (Tekst Masorecki za: Biblia Hebraica Stuttgartensia)
http://biblehub.com/hebrew/5221.htm
http://biblehub.com/hebrew/vaiyach_5221.htm

πατάξας (Septuaginta)
http://biblehub.com/greek/3960.htm
http://biblehub.com/greek/pataxas_3960.htm

merss napisał(a):
Grzech został wybaczony, tyle mamy w Biblii.
merss wierzy, że tyle mamy w Biblii, ale to nie oznacza, że to w Biblii jest.

merss napisał(a):
I o wybaczaniu grzechu mamy więcej na stronach Księgi Wyjścia. Mojżesz nie jest mordercą, bo mu wybaczono ten grzech, ma czyste konto. Może zaczynać swą misję ze świadomością jaki jest naprawdę.
W Księdze Wyjścia nie ma nic o tym, jakoby Mojżesz był świadomy grzechu morderstwa, a więc i tego, że było mu to wybaczone.

merss napisał(a):
Jest słaby, więc może liczyć tylko na Bożą moc. Jest na tyle silny, że bedzie wstawiał się cały czas do Boga za swoim ludem. Tu wykazuje odwagę. Broni ludzi, nawet tych grzesznych.
No i to rzeczywiście można wyczytać w tekście bez zbytniego dowymyślania.

merss napisał(a):
Informacje, które zamieszczam w tym poście pochodzą z Katolickiego Komentarza Biblijnego.
(...)
2. Z rozmysłem (rozejrzał się na wszystkie strony) zabija egipskiego prześladowcę
(...)
Sprawdziłam W Nowym Leksykonie Biblijnym. Też nie ukrywa się faktu zabójstwa z premedytacją i związanej z tym ucieczki.
Rozmysł w zabójstwie nie mówi jeszcze nic o tym, by uznać je za grzech (tym bardziej - jak sugerowałaś - ciężki).

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)


Wt kwi 15, 2014 3:51 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt kwi 08, 2014 8:05 pm
Posty: 21
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Elbrus napisał(a):
merss napisał(a):
Grzech został wybaczony, tyle mamy w Biblii.
merss wierzy, że tyle mamy w Biblii, ale to nie oznacza, że to w Biblii jest.


W Biblii jest powiedziane wiecej. Mianowicie, ze to Mojzesz powiedzial, ze Bog mu wybaczyl. Nie bylo na to zadnego innego swiadka.

Gdyby ta historia z kontaktami Mojzesza z Bogiem zostala niedopowiedziana byla by wylacznie kwestia wiary ale tam jest powiedziane, ze wszystko co mowi Bog jest przekazywane przez Mojzesza. W takim przypadku wiarygodnosc historii sprowadza sie do wiarygodnosci jednej osoby Mojzesza. Jesli znajdzie sie cos co podwaza jego wiarygodnosc to jednoczesnie podwaza wiarygodnosc wszystkich kwestii wypowiadanych przez Boga.

Wedlug mnie posylanie na smierc tysiecy dzieci i kobiet a przedtem nakazywanie gwalcenie nieletnich dzieci swiadczy o tym, ze Mojzesz byl osobowiscia psychopatyczna, lubujaca sie w okrucienstwie. To podwaza jego wiarygodnosc.


Wt kwi 15, 2014 4:25 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12605
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Elbrus napisał(a):
To, że merss nie potrafi nazwać zabójstwa dobrem, nie oznacza, że takim nie jest.

Chcesz wpłynąć na zmianę mojego zdania w kwestii oceny moralnej tego czynu? Nie postarałeś się w tym zakresie, nie przekonałeś. Kiedy Bóg milczy?
Cytuj:
Skoro Bóg tak rozkazał, to miał nie tylko prawo, ale i obowiązek to zrobić. O tym, co jest bezprawne, decyduje Bóg i Jego prorocy, a nie merss, a na pewno nie kodeksy pogańskich władców współczesnych Abrahamowi (czy kogokolwiek, kto "właściwym prawodawcą" miałby być).

A może to nie Bóg kazał tylko człowiek tak to zrozumiał i dlatego Bóg interweniował? Dziś jesteśmy niezwykle ostrożni w przypisywaniu Bogu treści mistycznych, znamy też lepiej człowieka.
Cytuj:
Nie wiemy, a co najwyżej twoja wiara na to wskazuje.

Nie.
Cytuj:
Ta kolejna warstwa może być tym, co sobie do tekstu domyślimy, a niekoniecznie tym, co w zamierzeniu autor chciał przekazać.

Interpretacja należy do człowieka. Sam autor natchniony nie musiał mieć świadomości głębi i ponadczasowości tekstu.
Cytuj:
Jeśli założymy, że Bóg jest Najwyższym Prawodawcą, to nie działa On przestępczo - Jego słowo jest prawem i On je interpretuje. W żadnym miejscu Pisma nie ma nic o tym, żeby Bóg postąpił przeciw ustanowionym przez siebie prawom.

Nie o tym pisałam i doskonale o tym wiesz, bo powtarzam to jak mantrę.
Cytuj:
Żeby nie być (tak jak merss) gołosłownym, podam parę przykładów:

To jedyny klucz interpretacyjny ST?
Cytuj:
Może i to jest pokusa, ale to nie oznacza, że Bóg na nią pozytywnie nie odpowiedział:

Tak? Na cielca pozytywnie odpowiedział? Pozytywnie odpowiedział, że będzie odtąd przewidywalnym dla człowieka i służącym człowiekowi bogiem?
Rzekł Pan do Mojżesza: Zstąp na dół, bo sprzeniewierzył się lud twój, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej. Bardzo szybko zawrócili z drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca odlanego z metalu, i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.
Jak mówi Bóg? Mój lud czy twój lud? Wyrzekł się Izraela? Nie pisałam o Bożych znakach, które towarzyszyły ich wędrówce przez 40 lat.
Cytuj:
Twierdzenie, że złoty cielec miał inną funkcję ponad tą, by uspokoić serca Izraelitów chcących mieć przy sobie boga widzialnego, jest spekulacją.

Czytałam więc spekulacje u czterech autorów, bo tylu przejrzałam. I ani jednej o wpływie psychologicznym. Nie potrafię przyjąć tej wersji, oni tęsknili za ustabilizowaną niewolą...to znów obraz człowieka. Ty inaczej odczytujesz Biblię.

Cytuj:
(11) A Pan rozmawiał z Mojżeszem twarzą w twarz, jak się rozmawia z przyjacielem.

Przyjaciel nie podał swego imienia. Dlaczego? Czym było imię dla Żydów?
„Nie będziesz mógł oglądać mojego Oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu. [...] ujrzysz mnie z tyłu, lecz oblicza mojego nie ukażę tobie” (Wj 33, 20.23).
Cytuj:
Może dlatego, że widział swoje miejsce i rolę w wyzwoleniu Izraela (też w swoim życiu w ogóle), a skoro Pan powiedział mu, że do kraju mlekiem i miodem płynącego nie wejdzie, to mając bojaźń pańską jasnym dla niego było, że tak będzie i nawet jeśliby chciał o własnych siłach tam dotrzeć, to Bóg z pewnością mu w tym przeszkodzi. Był zbyt blisko skutków działania potężnego Ramienia Pana, by chcieć się mu przeciwstawić (mówiąc inaczej: nie był głupi i wiedział, na co się nie porywać - to jest postawa pokory, bo, jak jest podane w Liczb 12:3, Mojżesz zaś był człowiekiem bardzo skromnym, najskromniejszym ze wszystkich ludzi, jacy żyli na ziemi).

Może. Nie wiem. Czytałam, że mogły być jeszcze dwa powody. Dlatego postawiłam znak zapytania i nie było kropki nad i.


Wt kwi 15, 2014 8:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 07, 2012 10:52 pm
Posty: 2433
Lokalizacja: Mojego motta nauczyłem się w Kościele Rzymsko-Katolickim
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Uważam, że teksty, które pisze Pani merss,
są bardzo groźne dla naszego Kościoła.

Ja na lekcjach religii z podobną interpretacją,
to nie spotkałem się nigdy.

_________________
Wygląda na to, że jestem prymitywnym katolikiem.
Od Rz 10,09 do Rz 10,11. Od Dz 15,07 do Dz 15,31


Śr kwi 16, 2014 10:16 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12605
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Uznanie dziś dobra w zabójstwie dokonanym przez Mojżesza prowadzi do uznania tego czynu za moralnie dobry. Można sobie więc zaplanować zabicie kogoś kto prześladuje inną osobę. Można wojować mieczem z wierzącymi inaczej i prześladującymi chrześcijan. Oko za oko...Czy takie jest chrześcijaństwo? Czy Bóg starotestamentalny jest innym Bogiem i co chwila zmienia poglądy, czy chodzi o coś innego? Po więc Dekalog z przykazaniem Niej zabijaj? I komu został dany...

Mamy wg hena podstawę biblijną, by móc zabijać atakując prześladowców, z premedytacją. Do tego dopasujemy wykładnię Przykazań Miłości, że kochać to rzeczywiście trzeba...ale swoich. I wszystko pasuje.

Edit
Mamy tu do czynienia z odwiecznym ludzkim tragizmem: nie wiedzą co czynią
Człowiek uznaje przykazanie nie zabijaj bliźniego swego, ale uważa, że bliźnim jest człowiek o skórze takiej jak moja, moich przekonaniach. Nawet uzna, że każdy to dziecko Boże, ale...ateista nim być nie może, bo nie wierzy w Boga; nie może być Murzynem, bo Bóg nie jest Murzynem. To błąd ulokowany nie w sumieniu, ale rozumie, który nie potrafi odkryć prawdy o drugim człowieku. Mowi kocham bliźniego, ale błądzący rozum sam sobie bliźnich wybiera.

Mojżesz był najsprawiedliwszym z ludzi, człowiekiem, który dostąpił bliskości z Bogiem więc zabójstwo na Egipcjaninie było dobrem. Bóg go nie potępił na kartach Biblii, więc dziś przyjmujemy, że to cnota, by zabijać obcych.


Śr kwi 16, 2014 10:37 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lis 24, 2011 9:41 pm
Posty: 901
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
merss napisał(a):

Mojżesz był najsprawiedliwszym z ludzi, człowiekiem, który dostąpił bliskości z Bogiem więc zabójstwo na Egipcjaninie było dobrem. Bóg go nie potępił na kartach Biblii, więc dziś przyjmujemy, że to cnota, by zabijać obcych.

Najgorsze w naszej religii jest to, że jak potrzeba ta i zabójstwo
można rozgrzeszyć, a zabijanie obcych przyjąć za cnotę.


Śr kwi 16, 2014 12:04 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12605
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Mamy wiele grzechów w chrześcijaństwie, wiele zła, które wyrosło na bazie Będziecie jako bogowie. Pękają wówczas wszelkie granice.

Jest scena w Ewangelii, kiedy apostołowie wracają do Chrystusa, który ich posłał do różnych miejscowości, aby zapowiedzieli przyjście jego samego. Wracają pełni entuzjazmu, ale opowiadaja także, że z niektórych miast ich powyrzucano. I mówią: spuść ogień na te miasta. Dlaczego tak mówią? Dlatego, że kto wami gardzi, Mną gardzi. A skoro pogardzono apostołami, to pogardzono Bogiem i Bóg ma pokarać tych, którzy pogardzali.
Apostołowie czuli, że co się odnosi do Sług Bożych, to się odnosi do Boga, a kto Sługi obraża, obraża Boga. Chrystus zakwestionowal tę logikę, ale ona głęboko wkorzeniła się w naturę tych bogów, którzy się nam porodzili np w Europie. Więc kolejni apostołowie wciąż będą mówili: jak Ty Panie Boże, sam tego nie zrobisz, to my Cię wyręczymy. I sami bedą palili miasta w imię Boga.
To pycha chrześcijańskich władców, którzy mieli miecz dłoni i w chrześcijaństiwe znajdowali usprawiedliwienie dla różnych swych czynów. I Kościół w tym czasem uczestniczył.

Inny przykład grozy, którą niesie chrześcijaństwo. Przyszedł do swoich a swoi Go nie przyjęli. To jakaś powtórka z Izaaka. Przyszedł do ojca a on czyni ofiarę z Izaaka. Spotkanie z wartością najwyższą powoduje, że człowiek jej chce ofiarować wartość sobie najbliższą. Paradoks polega na tym, że rezultatem jest zbrodnia.


Śr kwi 16, 2014 12:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N mar 30, 2014 8:35 pm
Posty: 3895
Lokalizacja: polkowice
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Można dopuścić w pewnych okolicznościach zabójstwo , sam byłem czasami w sytuacjach że powiedzmy niewiele brakowało co by pozbawić kogoś życia.
Jestem ateistą ale moralność to nie sprawa religii czasami religie są od niej najdalsze.
Nigdy bym się nie poważył na stwierdzenie że jakieś morderstwo jest dobre, może być zrozumiałe , usprawiedliwione ale nie dobre.
We wszystkich przypadkach nie szukałem usprawiedliwień nie musiałem się chować bo w moim przekonaniu działałem słusznie, z rożnych pobudek to akurat nie ma żadnego znaczenia jakich.

W kontekście tekstu na temat Mojżesza on wiedział że postępuje źle, kwestia wybaczenia czy rozgrzeszenia to sprawa między Mojżeszem a jego Bogiem.
Z mojej perspektywy powiedzmy że Mojżesz zachował się mało elegancko, ja podejmuję decyzje za siebie i ja ponoszę konsekwencje moich decyzji.
Jeśli nie jestem gotowy ponieść konsekwencji to deczko mało poważne.


Śr kwi 16, 2014 1:22 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 412 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 28  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL