Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N maja 31, 2020 11:14 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 109 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
 Nauka a wiara w Boga 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt gru 03, 2010 8:31 pm
Posty: 38
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Nauka a wiara w Boga
Oto odnosnik do cytat z referatu rosyjskiego popa Sysoeva:

http://csam.montclair.edu/~kowalski/ExtractsPL2.html

Referat ten znalazlem w Internece, tematem jego sa stosunki pomiedzy nauka i teologia. Z gory przepraszam za niezbyt dobre tlumaczenie. Wpierw przetlumaczylem z rosyjskiego na angielski, potem, z angielskiego na polski. W obu wypadlach byly to tlumaczenia maszynowe, z moimi poprawkami.

Odnosze wrazenie ze kosciol katolicki jest bardziej postepowy niz kosciol prawoslawny, jezeli chodzi o wspolprace z nauka. Swiadczy o tym nastepujace oswiadczenie Jana Pawla II, w roku 1979: "Wspołpraca miedzy religia i nowoczesna nauka jest korzystna dla obu stron; w zaden sposob nie narusza ona ich autonomji. Religja potrzebuje wolnosci wiary a nauka potrzebuja wolnosci badan."


Wt lip 29, 2014 5:34 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nauka a wiara w Boga
Cytuj:
Referat ten znalazlem w Internece, tematem jego sa stosunki pomiedzy nauka i teologia. Z gory przepraszam za niezbyt dobre tlumaczenie. Wpierw przetlumaczylem z rosyjskiego na angielski, potem, z angielskiego na polski. W obu wypadlach byly to tlumaczenia maszynowe, z moimi poprawkami.


ad.1
Trzymając się tej logiki, to jest to logiczne. Bóg pozwala na poznanie tego co pozwoli poznać. Pozwala na coraz więcej, więc pewnie, a raczej na pewno tego chce.
ad.2
To już jest "bełkot". Co to jest chrześcijańska perspektywa zdrowego rozsądku? W czym nauka jest ograniczona? Podane przykłady "mijają się" z prawdą. Autor tego tekstu mógłby się skupić na jednym choćby przykładzie, ale głębiej go zanalizować.
ad.3
Z perspektywy chrzescijanskiej nauka powina sie zajmowac tylko tym co jest jej dostepne
Nauka zajmuje się tym, co jest jej dostępne.
By istniec w swiecie chrzescjanskim, nauka powinna sluzyc teologji, jak to bylo dawniej.
Jak sobie to autor wyobraża?
Ale nauka sie zbuntowala i odeszla od takiej sluzby. Nic dobrego z tego nie wyszlo.
A co złego zrobiła nauka?
Nauka musi sie opierac o wiedze doskonala.
Czym jest wiedza doskonała?
ad.4
Jezyki sie zmieniaja i to czesto prowadzi do nieporozumien.
Nauka, jak juz wspomniano, nie moze wytlumaczyc stworzenia swiata.
... a to są sądy nieprawdziwe.
ad.5
Nalezy zauwazyc, ze konflikt taki nie moglby powstac w czystej cywilizacji Christianskiej. ... Powstal on dlatego ze nauka zaczela badac zjawiska poza obszarem swoich kompetencji.
Może to zdanie ktoś mi przetłumaczy na język polski?

powyższe, to oczywiście uwagi do autora tekstu.

Cytuj:
Odnosze wrazenie ze kosciol katolicki jest bardziej postepowy niz kosciol prawoslawny, jezeli chodzi o wspolprace z nauka. Swiadczy o tym nastepujace oswiadczenie Jana Pawla II, w roku 1979: "Wspołpraca miedzy religia i nowoczesna nauka jest korzystna dla obu stron; w zaden sposob nie narusza ona ich autonomji. Religja potrzebuje wolnosci wiary a nauka potrzebuja wolnosci badan."


Oświadczenie nie stanowi czynu. Miałbym jednak pytanie do zastanowienia, jaki wpływ ma Kościół na rozwój nauki? Jak Kościół może wpłynąć na kierunek jej badań? Cóż miała by oznaczać współpraca między religią, a nauką?
pozdrawiam

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Wt lip 29, 2014 7:20 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt gru 03, 2010 8:31 pm
Posty: 38
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nauka a wiara w Boga
Cóż miała by oznaczać współpraca między religią, a nauką?

Moim zdaniem mial on na mysli wzajemna tolerancje. Jest to lepsze niz cenzura, areszty domowe i palenie na stosie.

Ludwik


Wt lip 29, 2014 7:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15157
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nauka a wiara w Boga
Wg Ojców Kościoła, nauka (tak oczywiście wówczas nie nazywana, ale o to chodzi) jest formą poznawania Boga (koncepcja dwu ksiąg - Księgi Objawienia Nadzwyczajnego i Księgi Przyrody).

Ja czuję fizyczny (gra słów :) ) powiew Boga, gdy wgłębiam się w niuanse fizyki współczesnej.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt lip 29, 2014 8:21 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nauka a wiara w Boga
kowalskil napisał(a):
Cóż miała by oznaczać współpraca między religią, a nauką?

Moim zdaniem mial on na mysli wzajemna tolerancje. Jest to lepsze niz cenzura, areszty domowe i palenie na stosie.

Ludwik

Tylko że cenzura, areszty domowe i palenie na stosie to niechlubna historia Kościoła. Nauka w tym kontekście była prześladowana. Zresztą nie ma co wracać do historii, ważne jest tu i teraz. Jakoś nie mogę dostrzec wspólnej płaszczyzny dla obu tych dziedzin. Stąd moje wątpliwości - autor chyba sam nie wiedział co pisze.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Wt lip 29, 2014 9:28 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nauka a wiara w Boga
Barney napisał(a):
Wg Ojców Kościoła, nauka (tak oczywiście wówczas nie nazywana, ale o to chodzi) jest formą poznawania Boga (koncepcja dwu ksiąg - Księgi Objawienia Nadzwyczajnego i Księgi Przyrody).

Ja czuję fizyczny (gra słów :) ) powiew Boga, gdy wgłębiam się w niuanse fizyki współczesnej.


Niestety Bóg nie jest przedmiotem nauki. Nauka może zajmować się religią (jako zjawiskiem), jednak na pewno nie Bogiem. Trudno ująć w ramy nauki zjawiska transcendentalne. Po prostu nie ma metod naukowych badania Boga.

Prawdą jest, że współczesna fizyka teoretyczna (myślę, że mówisz o budowie Wszechświata), pozostawia wiele miejsca na Boga. Z drugiej jednak strony tworzy ona koncepcje powstania Wszechświata bez jego udziału. Stąd "miejsce dla wszystkich" - każdy może wybierać to co uważa.

Należało by się zgodzić z twierdzeniem, że jedno nie wyklucza drugiego - jednakże, ani jedno, ani drugie nie są sobie nawzajem potrzebne.
pozdrawiam

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Wt lip 29, 2014 9:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15157
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nauka a wiara w Boga
Rafał Kozłowski napisał(a):
Niestety Bóg nie jest przedmiotem nauki.
To nieprawda. Chyba że dodasz "nauka przyrodnicza".
Cytuj:
Trudno ująć w ramy nauki zjawiska transcendentalne. Po prostu nie ma metod naukowych badania Boga.
To prawda. Ale badając Jego dzieła, dowiadujemy się o Nim całkiem sporo.

Nie mówiąc już o wpływie nauki (a także techniki) na badania biblijne, archeologię itd.
Rafał Kozłowski napisał(a):
Tylko że cenzura, areszty domowe i palenie na stosie to niechlubna historia Kościoła. Nauka w tym kontekście była prześladowana.
Zapominasz, że Kościół był głównym (a w pewnym momencie własciwie jedynym) mecenasem nauki.
BTW: mogę się mylić, ale nie znam przypadku spalenia kogoś na stosie "za naukę".

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt lip 29, 2014 9:44 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 01, 2010 10:22 pm
Posty: 2268
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nauka a wiara w Boga
Rafał Kozłowski napisał(a):
kowalskil napisał(a):
Cóż miała by oznaczać współpraca między religią, a nauką?

Moim zdaniem mial on na mysli wzajemna tolerancje. Jest to lepsze niz cenzura, areszty domowe i palenie na stosie.

Ludwik

Tylko że cenzura, areszty domowe i palenie na stosie to niechlubna historia Kościoła. Nauka w tym kontekście była prześladowana. Zresztą nie ma co wracać do historii, ważne jest tu i teraz. Jakoś nie mogę dostrzec wspólnej płaszczyzny dla obu tych dziedzin. Stąd moje wątpliwości - autor chyba sam nie wiedział co pisze.

I ten biedny Galileusz, co to go podpalili... albo Kopernik, co mu kości benzyną zalali i odpalili od świecy ołtarzowej.
Może warto byłoby trochę doczytać o średniowiecznej nauce, a także Kościele i jego wkładzie w rozwój poznawania świata?
Rafał Kozłowski napisał(a):
Niestety Bóg nie jest przedmiotem nauki. Nauka może zajmować się religią (jako zjawiskiem), jednak na pewno nie Bogiem. Trudno ująć w ramy nauki zjawiska transcendentalne. Po prostu nie ma metod naukowych badania Boga.

Arystoteles z Platonem się w grobach przewracają.

_________________
"Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia" Flp (4,13)
„A kimże ja bym bez Boga była?” - Sonia do Raskolnikowa


Śr lip 30, 2014 12:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 01, 2010 10:22 pm
Posty: 2268
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nauka a wiara w Boga
cd
@Rafał Kozłowski
...o Kartezjuszu nie wspominając....

_________________
"Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia" Flp (4,13)
„A kimże ja bym bez Boga była?” - Sonia do Raskolnikowa


Śr lip 30, 2014 1:46 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nauka a wiara w Boga
Barney napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Niestety Bóg nie jest przedmiotem nauki.
To nieprawda. Chyba że dodasz "nauka przyrodnicza".

Powiedz mi zatem jak nauka bada Boga. Jakie to metody? Może jakiś przykład dla rozjaśnienia myśli?

Cytuj:
Trudno ująć w ramy nauki zjawiska transcendentalne. Po prostu nie ma metod naukowych badania Boga?
To prawda. Ale badając Jego dzieła, dowiadujemy się o Nim całkiem sporo.

Podaj jakiś przykład.

Nie mówiąc już o wpływie nauki (a także techniki) na badania biblijne, archeologię itd.

Tutaj pełna zgoda. Archeologia i nauka wyjaśniają wiele zagadek biblijnych, czyniąc je całkiem powszechnymi i zrozumiałymi.

Rafał Kozłowski napisał(a):
Tylko że cenzura, areszty domowe i palenie na stosie to niechlubna historia Kościoła. Nauka w tym kontekście była prześladowana.
Zapominasz, że Kościół był głównym (a w pewnym momencie własciwie jedynym) mecenasem nauki.

BTW: mogę się mylić, ale nie znam przypadku spalenia kogoś na stosie "za naukę".

np. Giordano Bruno

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Śr lip 30, 2014 6:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17876
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nauka a wiara w Boga
Rafał Kozłowski napisał(a):
Cytuj:
BTW: mogę się mylić, ale nie znam przypadku spalenia kogoś na stosie "za naukę".

np. Giordano Bruno

Jego spalono za herezję doketyzmu, głoszącą iż ciało Jezusa Chrystusa było jedynie iluzją, a nie za bycie naukowcem.
Wskaż inny przykład.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr lip 30, 2014 6:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15157
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nauka a wiara w Boga
Rafał Kozłowski napisał(a):
Barney napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Niestety Bóg nie jest przedmiotem nauki.
To nieprawda. Chyba że dodasz "nauka przyrodnicza".

Powiedz mi zatem jak nauka bada Boga. Jakie to metody? Może jakiś przykład dla rozjaśnienia myśli?
Filozofia, teologia, a także cześciowo historia.

Cytuj:
Cytuj:
Trudno ująć w ramy nauki zjawiska transcendentalne. Po prostu nie ma metod naukowych badania Boga?
To prawda. Ale badając Jego dzieła, dowiadujemy się o Nim całkiem sporo.

Podaj jakiś przykład.
Na przykład Wszechświat :)

Cytuj:
Nie mówiąc już o wpływie nauki (a także techniki) na badania biblijne, archeologię itd.

Tutaj pełna zgoda. Archeologia i nauka wyjaśniają wiele zagadek biblijnych, czyniąc je całkiem powszechnymi i zrozumiałymi.
Chyba masz coś innego na mysli niż ja.

Rafał Kozłowski napisał(a):
Cytuj:
Zapominasz, że Kościół był głównym (a w pewnym momencie własciwie jedynym) mecenasem nauki.

BTW: mogę się mylić, ale nie znam przypadku spalenia kogoś na stosie "za naukę".

np. Giordano Bruno
Pudło.
Jak już, to Giordano Bruno został spalony (co prawda nie wiadomo czy został... o czym za chwilę) za coś w rodzaju New Age.
Oczywiście - nie powinien za to być spalony - ale z całą pewnością nie było to "za naukę".

A teraz dokładniej:
1.
Giordano Bruno nie został oskarżony o głoszenie nauki heliocentrycznej. Generalnie zarzucano mu negowanie prawd wiary chrześcijańskiej - bo do tego w istocie sprowadza się doketyzm (był to zarzut dość ciężki gdyż oskarżony był zakonnikiem) oraz za przeróżne rojenia o „żywej Ziemi” i kosmitach (które dziś określilibyśmy mianem ideologii New Age; Giordano uprawiał wróżbiarstwo, astrologię i temu podobne „nauki”).
Niekoniecznie musiały one być tak zupełnie nieszkodliwe – świeża była jeszcze pamięć o wyczynach np. hrabiego de Rais czy hrabiny Batory , dlatego podobne sprawy traktowano dość poważnie (choć wątpliwe by Giordano Bruno miał podobne ciągoty – w jego wypadku było to raczej czyste bajdurzenie , choć niektórzy twierdzą że chciał stanąć na czele nowej religii). Tak czy owak etykietka „naukowca prześladowanego za teorię Kopernika” zupełnie do Bruno nie pasuje…

Wszystko wskazuje na to, że Giordano nie został skazany za głoszenie prawd naukowych, lecz tez o charakterze religijnym. W tamtych czasach teoria kopernikańska nie była jeszcze dowiedziona; Bruno usiłował znaleźć dla niej uzasadnienie pozanaukowe - w magii, religii egipskiej itd.

2.
2. Teraz coś zaskakującego: Nie wiemy ani czy Giordano Bruno faktycznie został skazany, ani też (jeżeli został…) czy wyrok wykonano. Brak jest sentencji wyroku, brak jakiegokolwiek śladu w dokumentach zarówno Watykanu jak i ambasadorów innych krajów (w tym Wenecji, która była szczególnie zainteresowana ze względu na to iż sprawa stamtąd właśnie została przejęta przez rzymską inkwizycję).
Jest to tym dziwniejsze, że rzecz cała dziać się miała w Rzymie, gdzie stosy były rzadkością - a więc wydarzenie musiałoby być sensacją (kiedy 19 lat potem spalono w Tuluzie Vaniniego, mamy natychmiast szereg świadectw z epoki – relację Grammonda, świadectwo Marsenne’a, opis wydarzeń w Mercure de France).

Jedyna wzmianka pojawia się ponad 20 lat później, w prawdopodobnie luterańskim antykatolickim tekście propagandowym „cytującym” relację nawróconego katolika, wydanym pod fałszywym nazwiskiem i podającym ewidentnie nieprawdziwe fakty. Całość „sprawy Bruno” opiera się na tej – mało przecież wiarygodnej - relacji .
Bibliofil włoski Haymius podawał zupełnie inną wersję wydarzeń odnoszących się do Giordano Bruno i głosił, że filozofa tego spalono jedynie symbolicznie poprzez umieszczenie na stosie figury, która go przedstawiała. Faktycznie, taka forma była dość często stosowana przez Inkwizycję , niemniej jednak hipoteza Haymiusa jest równie trudna do zweryfikowania jak hipoteza śmierci Giordano.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr lip 30, 2014 6:49 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nauka a wiara w Boga
anjato09 napisał(a):
I ten biedny Galileusz, co to go podpalili... albo Kopernik, co mu kości benzyną zalali i odpalili od świecy ołtarzowej.
Może warto byłoby trochę doczytać o średniowiecznej nauce, a także Kościele i jego wkładzie w rozwój poznawania świata?


Dziwne poczucie humoru. Średniowieczna nauka to okres tzw. "wieków ciemnych". Uczą tego w każdej szkole ponadpodstawowej.

Rafał Kozłowski napisał(a):
Niestety Bóg nie jest przedmiotem nauki. Nauka może zajmować się religią (jako zjawiskiem), jednak na pewno nie Bogiem. Trudno ująć w ramy nauki zjawiska transcendentalne. Po prostu nie ma metod naukowych badania Boga.

Arystoteles z Platonem się w grobach przewracają.[/quote]

Filozofia nie jest nauką. Do momentu opracowania metody naukowej przedmiotem zainteresowania filozofii były były wszystkie dziedziny. Skoro jednak mówimy o współczesności to wypadało by używać współczesnego znaczenia terminów.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Śr lip 30, 2014 7:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 07, 2012 10:52 pm
Posty: 2431
Lokalizacja: Mojego motta nauczyłem się w Kościele Rzymsko-Katolickim
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nauka a wiara w Boga
@Giordano Bruno
Został zabity za ciężkie bluźnierstwo przeciwko Bogurodzicy.

_________________
Wygląda na to, że jestem prymitywnym katolikiem.
Od Rz 10,09 do Rz 10,11. Od Dz 15,07 do Dz 15,31


Śr lip 30, 2014 7:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17876
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nauka a wiara w Boga
Rafał Kozłowski:
Rafał Kozłowski napisał(a):
anjato09 napisał(a):
2
I ten biedny Galileusz, co to go podpalili... albo Kopernik, co mu kości benzyną zalali i odpalili od świecy ołtarzowej.
Może warto byłoby trochę doczytać o średniowiecznej nauce, a także Kościele i jego wkładzie w rozwój poznawania świata?


Dziwne poczucie humoru. Średniowieczna nauka to okres tzw. "wieków ciemnych". Uczą tego w każdej szkole ponadpodstawowej.

W szkołach uczą też tego, że Sienkiewicz dostał nagrodę Nobla za Quo vadis a wzór sumaryczny tlenku fosforu (V) to P2O5. Niestety, obie te informacje są nieprawdziwe. Podobnie jest z przekonaniem, że "średniowieczna nauka o okres "wieków ciemnych"".
Nic bardziej błędnego.




hen:
hen napisał(a):
@Giordano Bruno
Został zabity za ciężkie bluźnierstwo przeciwko Bogurodzicy.

Może najpierw sprawdź za co skazano Bruno, a potem się wypowiadaj.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr lip 30, 2014 7:21 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 109 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL