Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 04, 2020 11:32 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 168 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
 Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3338
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
watchman napisał(a):
Barney napisał(a):
Niby co więcej wiedział ks.Wujek o wieku Wszechświata niż człowiek współczesny? I skąd?

Przede wszystkim ks. Wujek wierzył Bogu, tak jak i Mojżesz wierzył, a za nim Izraelici wierzyli..
Człowiek współczesny nie wierzy Bogu, Jego Pismu, tylko wierzy w swój umysł i myśli, że coś wie..


Niewiara Bogu, oznacza niewiarę w prawdę. To prawda.
Ja bym tak nie uogólniał niewiary, ona w szczegółach zapewne jest, bądź tej wiary w innych szczegółach, nie ma.
Jest takie słuszne religijne stwierdzenie, że diabeł tkwi w szczegółach.
Spotkałem wielu mądrych Kapłanów, którzy nie wyrokowali, po opisach, lecz tylko komentowali, trzeba by to by było sprawdzić.
Spotkałem też i takich, którzy wiarę którą krzewią, odnosili do fundamentalnego przepisu wiary w Boga, jako takiej i nic więcej.
Ten fundamentalizm ogranicza w człowieku możliwości poznawcze, a do tego Pan Bóg, dał nam rozum, byśmy poznawali świat coraz dokładniej.
Bóg nigdzie nie powiedział, żebyśmy ślepo jemu wierzyli, chociaż on nie kłamie. A przeciwnie nakazał nam się z nim spierać, byśmy mogli być przez niego pouczeni.
Wiara każdego rośnie, wraz ze sprawdzeniem tego, co się za nią kryje. Tak to badać należy i weryfikować to w co się wierzy, bo inaczej, będzie to głupia, niezrozumiała także dla tak wierzącego wiara. Warto iść za tym, co już zostało potwierdzone w wierze przez kogoś, kto się tego podjął.
Owocnego spierania się z Bogiem życzę, a nie potulnej owieczki, jaką stara się wykreować, także tu na tym forum wielu.
Lepiej w ogóle nie wierzyć, aniżeli wierzyć także w fałszywe rzeczy.
Bo przyjmuje człowiek, fałszywe, także z prawdziwymi rzeczami.
Fałsz wcześniej czy później gubi.
Współczesny człowiek, ma możność sprawdzić, co jest z jego wiarą, biada mu jeśli tego nie czyni.
A zwodniczo straszyć innych, że źle robią że nie znają prawdy, bo nie widać w nich wiary, jest demagogicznym fundamentalnym, niedorozwojem tejże wiary.
Takim straszeniem jest, nie masz wiary, więc twoja wina, że Bogu nie wierzysz.
Każdy w sobie, ma pewien procent wiary, na zasadzie zaufania, oraz na zasadzie sprawdzonej potwierdzonej. Jeśliby miał ją w stu procentach potwierdzoną, nie był by wierzącym.
Byłby wiedzącym, tak jak Bóg.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr wrz 17, 2014 10:11 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 07, 2003 6:53 pm
Posty: 2637
Lokalizacja: USA
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Barney napisał(a):
Biblia zaś służy do przekazywania prawd wiary, a nie wiedzy biologicznej czy astrofizycznej. Nie ma sensu czerpać z Biblii informacji, których tam zwyczajnie nie ma. Mojżesz nie posiadał żadnej wiedzy o biologiczno-chemicznych aspektach stworzenia świata (nie znamy wypadku, w którym Bóg objawiałby komukolwiek w sposób nadprzyrodzony prawa biologii, chemii czy fizyki). Polegać na Biblii w tych sprawach byłoby równie nierozsądne, co planować wakacyjny wyjazd nad morze posługując się godzinami odjazdów pociągów z książki do matematyki.
Biblia to księga o zbawieniu. Jest nieomylna w tym, co chciał przekazać Autor – a nie było tym celem opowiadanie o budowie Wszechświata, kolejności stwarzania, czy prowadzenie kroniki historycznej.


To "czysty" modernizm (tj, brudny- bo blad jest zawsze nieczysty, lecz "czysty" w znaczeniu "sam").
Rozdwojenie w rozumie modernisty.
Dla ktorego sa "dwie Prawdy".
Jedna "Prawda rzeczywista" ("naukowa").
Druga: Prawda Wiary.

Lecz Prawda jest JEDNA.

To wszystko, Czcigodni Bracia, stoi w zupełnej sprzeczności z tym, co nam podał Nasz poprzednich, Pius IX, nauczając, że "filozofia w rzeczach należących do religii ma być służebnicą a nie panią, ma nie rozkazywać, w co trzeba wierzyć, ale rozumym posługiwaniem obejmować, nie dociekać tajemnic Bożych, ale je ze czcią i pokorą rozważać" . Moderniści ten porządek całkiem wywracają. Toteż do nich mogą być zastosowane te słowa naszego poprzednika Grzegorza IX, które odnoszą się do kilku ówczesnych teologów: "niektórzy wśród was, pociągnięci duchem próżności, usiłują przekroczyć granice wskazane przez Ojców Kościoła: naginając znaczenia Pisma świętego do doktryn racjonalistycznej filozofii, do pysznego okazywania swej wiedzy, ale nie ku pożytkowi słuchaczy... Uwiedzeni różnością błędnych doktryn, zamieniają niejako głowę na ogon, a królową usiłują poddać rozkazom służebnicy


Przeczytaj Pascendi dominici gregis- Swietego Piusa X.
To o Tobie i Twoich bledach.

Ksiega Rodzaju JEST Slowem Bozym.
Slowo Boze JEST Bogiem.
Bog sie nie myli, nie klamie i nie zwodzi.
Nie podaje "hipotetycznych faktow" (jak w Twoim "podreczniku matematyki i rozkladzie jazdy").
Ale mowi Prawde o tym co bylo, co jest i co nadchodzi.

Ksiega Rodzaju jest ksiega historyczna.
I zawiera FAKTY.

W Pismie Swietym nie ma zadnych watkow mitycznych, hipotetycznych (jak w przykladzie Twoim o "podreczniku matematyki i rozkladzie jazdy").

Lecz jest Prawda i tylko Prawda.

Z powodu swej NIEWIARY w Slowo Boze NAGINASZ Slowo do tzw. "osiagniec" bozka wiedzy.

Bo przestraszyles sie tego czym ten bozek wymiotuje.
Jak wielu dzisiaj.

Cytuj:
Biblia to księga o zbawieniu. Jest nieomylna w tym, co chciał przekazać Autor


Jest nieomylna WE WSZYSTKIM, co zawiera.

Czyz ja juz tutaj "przypadkiem" nie pokazywalem rozstrzygniec i anatem papieskich (w tej kwestii)?

Tacy jak Ty, modernisci jednak nadal swoje pisza.
I jeszcze mowia, ze wierza, ze sa katolikami i ze sa w "pelnej lacznosci z Papiezem".

11. Natchnienie Boże nie rozciąga się aż do tego stopnia na całość Pisma Świętego, by wszystkie i poszczególne jego części chroniło od wszelkiego błędu.

Zdanie potepione.

Postęp nauk wymaga reformy pojęcia nauki chrześcijańskiej o Bogu, stworzeniu, Objawieniu, Osobie Słowa Wcielonego i o Odkupieniu.

Zdanie potepione.

Proroctwa i cuda przedstawione i opisane w Piśmie Świętym są wymysłem poetów, zaś tajemnice wiary chrześcijańskiej są całościowym zestawieniem badań filozoficznych. W księgach Starego i Nowego Testamentu zawarte są wątki mityczne, a sam Jezus Chrystus jest taką fikcją legendarną (mythica fictio)

Zdanie potepione.

Czy ze Sw. Piusem X i Bl. Piusem IX tez jestes "w lacznosci"?

Opis Stworzenia z Ksiegi Rodzaju nie jest zadna "poetycka alegoria", gdyz w Pismie nie ma wymyslow poetow (patrz rozstrzygniecie Papieza) i nie ma watkow mitycznych.

Lecz opis Stworzenia jest PRAWDA HISTORYCZNA.


Śr wrz 17, 2014 10:30 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Solny napisał(a):
poprawka: zakładamy, że przebiegał zawsze w taki a nie inny sposób.

Nie mamy powodu zakładać inaczej.
Rozumiem, że powodem może być dla Ciebie Biblia, ale ona mówi (jeśli odczytywać ją dosłownie), że wszystkie zwierzęta powstały w pełni ukształtowanej formie, a jak sam przyznałeś, pewien proces był.
Solny napisał(a):
Wszelkie wyjaśnienia opierają się na fundamentalnych założeniach - obaj np. zakładamy, że świat jest przyczynowo-skutkowy.

Pewne założenia mają jednak więcej sensu niż inne. Przyczynowo-skutkowość możemy zaobserwować. Takie założenie jest zgodne z naszym doświadczeniem. Założenie o dosłownym rozumieniu księgi rodzaju nie ma tak mocnych podstaw.

Zostawmy to jednak na boku i wróćmy do, moim zdaniem, mocniejszego argumentu, czyli:
Boro napisał(a):
Fakt, że organizmy posiadają dokładnie takie cechy, jakie powinny posiadać gdyby powstały w wyniku ewolucji nie może być ignorowany.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Śr wrz 17, 2014 2:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2010 10:26 am
Posty: 2778
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Pozwolę sobie zwrócić uwagę na pewien fakt:
Cytuj:
Ostroznie!
Wprawdzie zapis historyczny nie jest celem Biblii, ale "ubocznie" zawiera wiele faktów (np. na jej podstawie odnaleziono ruiny Jerycha).

Tak to prawda, choć tej prawdy historycznj w Biblii nie ma znowu tak wiele.
ALE
Czy to że Biblia poprawnie opisuje niektóre fakty historyczne powinno wpływać na nasza ocenę jej "warstwy mistyczne" Czy fakt odnalezienia Jerycha jest dowodem istnienia Jahwe?

Dla porównania: Mamy też książkę zwana "Iliada" która opowiada o:
A. Istnieniu miasta Troja i historii jego oblężenia.
B. Zeusie i innych Bogach zamieszkujących na Olimpie.

A zostało archeologicznie potwierdzone., Troja została znaleziona i odkopana a jej lokalizacja ścisle odpowiada opisowi Homera!
Jak ktos nie wierzy może pojechać i obejrzeć.
Obrazek
ALE
Czy to stanowi dowód istnienia Zeusa?

Jesli ktoś próbuje podpierać swoja wiarę w Jahwe faktem odnalezienia Jerycha a jednocześnie nie wierzy w Zeusa pomimo oczywistego faktu odnalezienia Troi to postepuje delikatnie rzecz ujmując nielogicznie!


Śr wrz 17, 2014 5:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
pies
pies napisał(a):
Barney -- w czasach Mojżesza nie istniało pismo
No i to wystarcza aby określić jak bardzo naukowe podstawy mają twoje twierdzenia.
Kiedy żył Mojżesz? Potrafisz podać wiek? Które czasy to były te "jego"?
Oczywiście. z dokładnością do ok. 150 lat.

Cytuj:
Znaleźliśmy Jerycho -- miasto którego mury zostały zniszczone trąbami? :D
Nie. Jerycho znaleziono w miejscu określonym przez Biblię. Co więcej, charakterystyczne jest to że w zburzonym Jerychu (inaczej niż w innych miastach) pozostawiono pewne rzeczy (izraelici mieli zakaz ich zabierania).

Cytuj:
Dalej -- czy wiemy kiedy to nastąpiło? Problem z mitem ucieczki Żydów z Egiptu jest taki że opisuje on podboje w Ziemi Świętej. Również zdobycie miast. I tutaj archeologia zaczyna być problematyczna dla Biblii bo na moment przybycia żydów do Izraela powinny przypadać wyraźne ślady zniszczeń. To nie jest coś co można całkiem przeoczyć, zwłaszcza, że lokacje wymienione w Biblii jako podbite są znane i dokładnie przekopane w poszukiwaniu śladów tamtych wydarzeń.
Co znaleziono?
Nic.
Żartujesz.
Nie jest moją intencją listowanie tu tych wszystkich znalezisk - odsyłam do (dość obszernej) literatury przedmiotu.
Polecam specjalnie Alfred J.Pall Sekrety Biblii, Wydawnictwo Betezda 2002

Cytuj:
W przypadku Jerycha mamy miasto które faktycznie istnieje i nikt co do tego nie ma wątpliwości, ale w miejscu tym w potencjalnych czasach exodusu nie ma żadnych śladów wydarzeń opisanych przez Biblię.
Nie wiesz o czym mówisz. Historyczne Jerycho zostało odkopane na pustyni.

Cytuj:
A zburzenie murów miejskich zostawia ślady.
Owszem.
http://potop-exodus.w.interia.pl/exodus/jerycho.html
Jerycho jest doskonałym przykładem kłamstwa w Biblii.[/quote]Raczej to co piszesz jest doskonałym przykładem kłamstwa o Biblii - jakim się najwidoczniej nakarmiłeś :)

Co do obliczeń - odpowiedziałem w poprzednim mailu i podtrzymuję. Zawsze znajdziesz kogoś kto liczył jakoś - co nie czyni większości.
------------------------------------------------------------------
watchman
watchman napisał(a):
Barney napisał(a):
Niby co więcej wiedział ks.Wujek o wieku Wszechświata niż człowiek współczesny? I skąd?

Przede wszystkim ks. Wujek wierzył Bogu, tak jak i Mojżesz wierzył, a za nim Izraelici wierzyli..
Człowiek współczesny nie wierzy Bogu, Jego Pismu, tylko wierzy w swój umysł i myśli, że coś wie..
Dokładnie tak. Interpretujesz tekst w innej kulturze, kilka tysięcy lat później, nie przyjmujesz wyjaśnień naukowców (w tym teologów i biblistów) biegłych w temacie, tylko wierzysz swojej własnej, dyletanckiej interpretacji.
Wierzysz do tego stopnia, że brak zgadzania się z Twoją - zupełnie bzdurną - interpretacją masz za "brak wiary w Boga" :)
-----------------------------------------------------------------
@Boro i @Solny
W ramach programu czytania Ojców czytam właśnie "Wykład nauki apostolskiej" Ireneusza (II wiek). Jego koncepcje są o tyle ciekawe, że nie były przecież tworzone dla pogodzenia ewolucji z przesłaniem biblijnym.
Zdaje się (podaję w skrócie) on sugerować (zresztą zgodnie z Rdz 3:19 i Rdz 3:23) że to nie jest tak że Raj był wcześniej niż "normalna" Ziemia, tylko Adam został jakby "wzięty" z Ziemi do Raju (gdzie nie było chorób i przemocy itd) , tam zawiódł i wylądował z powrotem w Ziemi.
I tu otwiera się szerokie pole do interpretacji czym w takim razie był Raj, czy była to rzeczywistość fizyczna czy sytuacja duchowa, a samo wizięcie do Raju czy było uczłowieczeniem/przebóstwieniem zwierzęcia itd.
Nie wiem czy to trop prawdziwy (są i inne), ale z pewnością ciekawy.
-----------------
Eryk
Cytuj:
Jesli ktoś próbuje podpierać swoja wiarę w Jahwe faktem odnalezienia Jerycha a jednocześnie nie wierzy w Zeusa pomimo oczywistego faktu odnalezienia Troi to postepuje delikatnie rzecz ujmując nielogicznie!
Oczywiście - tyle że ja napisałem to w zupełnie innym celu i kontekście. Proszę tego nie pomijać.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr wrz 17, 2014 7:05 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Barney -- tak, oczywiście.

Aktualnie nawet Żydzi już nie wierzą w to, że Exodus miał miejsce:

http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-Cont ... say-348464

Przecyztaj sobie ten artykuł i zestaw z tymi majaczeniami z Interii. Dodatkowo zajżyj sobie na listę źródeł na jakich opeira się autor strony którą podlinkowałeś:

https://answersingenesis.org/bible-timeline/

Tutaj znajdziesz informację o tym kiedy zdarzył się ... POTOP!

Albo wąłśnie wiek Ziemi:

https://answersingenesis.org/bible-time ... n-4004-bc/

Strona którą linkujesz to nic innego jak produkt kreacjonistycznego ścieku pseudonaukowego i tak właśnie można jej ufać.

A co do liczenia -- to nie jest "ktoś tam". Mówimy o świętym Kościoła Katolickiego i Doktorze Kościoła. To nie jest jakiś biedny chłopina jak to pisałeś wcześniej:

Cytuj:
Owszem, ale nie wśród teologów. W ramach wiary "ludowej" zapewne (zresztą i dziś tak jest).


Tylko ktoś kto należał do elitarnej grupy teologów:

Cytuj:
Tytuł doktora w Kościele katolickim określa tych świętych, którzy wnieśli znaczący wkład w pogłębienie zrozumienia misterium Boga i wydatnie powiększyli bogactwo doświadczenia chrześcijańskiego. O ile tytuł ojca Kościoła zarezerwowany jest dla osobistości z jego pierwszych wieków, to tytuł doktora może zostać nadany świętemu z każdej epoki.


To w końcu literalne czytanie Biblii to dzieło prostego chłopa z jego ludową wiarą czy wyedukowanego teologa, doktora kościoła?

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Śr wrz 17, 2014 8:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Pies, to że jakieś fakty archeologiczne przytacza ten lub ów (kreacjonista, innowierca itd) kto wierzy także w inne rzeczy w niczym nie zmienia wymowy tych faktów. Tym bardziej nie zmienia ich to ze któryś Żyd myślał tak czy owak.
Co do odniesienia literalnego do stworzenia - podawałem Ci znacznie ważniejszych od przytoczonego przez Ciebie teologów. Jak ktoś jest doktorem Koscioła to wcale nie oznacza że we wszystkim miał rację.
Pasja do liczenia "czasu od stworzenia świata" była pokłosiem wpływów żydowskich (jak może wiesz, do dziś liczą oni czas "od stworzenia świata") - dlatego też i dziś jest zachowana w sektach parastarotestamentalnych (jak Świadkowie Jehowy).
Proponuję Ci drogę odwrotną niż kroczysz - nie wychodź z tego co tam sobie wymyśliłeś o poglądach wczesnochrześcijańśkich i nie szukaj "dowodów" na potwierdzenie - tylko po prostu poczytaj Ojców i wyrób sobie na ich podstawie zdanie. Nie na podstawie jednego, dwu, lub nawet kilku. Weź przy tym nie to co "sobie sądzili" a co podawali za przekaz apostolski. Prywatnie wielu z nich zapewne miało pogląd z epoki - nie był to jednak pogląd religijny, tylko po prostu pogląd na świat im współczesny.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr wrz 17, 2014 8:34 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Baney -- ale mi chodzi o to, że ludzie wykształceni i biegli w Biblii byli ogłupieni i wprowadzeni w błąd przez Biblię. Twierdziłeś, że nie, że takie rzeczy przydarzały się tylko ludziom prostym i ich naiwnej wierze... pokazałem Ci, że się mylisz. Koniec tematu. Na postawie tego doktora kościoła mam tezę udowodnioną, teraz możemy się kłócić tylko o SKALĘ zjawiska a nie o to czy ono występowało.

--

Co do opierania się na "faktach" naukowych przekazywanych przez kreacjonistów. To nie są fakty! Ci ludzie notorycznie posługują się kłamstwem i są niewiarygodni.

Czy rozumiesz dlaczego opierając się na danych z niewiarygodnego źródła sam stajesz się niewiarygodny?

To jest elementarna kwestia, nie wiem jak możesz tego nie rozumieć. A wiarygodność źródła oceniasz nie na podstawie tego czy podoba Ci się co to źródło mówi, tylko czy to źródło jest prawdomówne i ma dostęp do wiedzy. Kreacjoniści kłamią. Notorycznie. Opierając się na ich wymysłach stajesz się tak samo niewiarygodny jak oni.

I podoba mi się jak Jerusalem Post staje się u Ciebie "jakimś tam żydem", a przypadkowa stronka z Internetu źródłem "archeologicznych faktów".

To naprawdę pokazuje Twoje zaangażowanie w poznanie prawdy. Takie szybkie degradowanie jednego z największych dzienników Izraela do źródła nieistotnego i pomijalnego (przy okazji -- tutaj masz to co ma do powiedzenia na ten temat drugi dziennik: http://www.haaretz.com/jewish-world/the ... h-1.420844 ). A zarazem przypadkowa stronka podpierająca się kreacjonistycznymi bzdurami jest w pełni wiarygodna.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Śr wrz 17, 2014 9:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
A w kwestii skali:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Hieronim_ze_Strydonu

Czy ten Doktor Kościoła, który jeszcze dodatkowo jest wyróżniony tytułem Wielkiego Doktora Kościoła odczytywał Biblię dosłownie?

Cytuj:
The shortness of man’s life is the punishment for man’s sin; and the fact that even on the very threshold of the light death constantly overtakes the new-born child proves that the times are continually sinking into deeper depravity. For when the first tiller of paradise had been entangled by the serpent in his snaky coils, and had been forced in consequence to migrate earthwards, although his deathless state was changed for a mortal one, yet the sentence of man’s curse was put off for nine hundred years, or even more, a period so long that it may be called a second immortality. Afterwards sin gradually grew more and more virulent, till the ungodliness of the giants brought in its train the shipwreck of the whole world.


Mityczne olbrzymy pochodzące zdaje się ze związku ludzi z aniołami... A Wielki Doktor Kościoła mówi o nich jak o fakcie historycznym.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Śr wrz 17, 2014 9:55 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Boro napisał(a):
Solny napisał(a):
poprawka: zakładamy, że przebiegał zawsze w taki a nie inny sposób.

Nie mamy powodu zakładać inaczej.
Rozumiem, że powodem może być dla Ciebie Biblia, ale ona mówi (jeśli odczytywać ją dosłownie), że wszystkie zwierzęta powstały w pełni ukształtowanej formie, a jak sam przyznałeś, pewien proces był.

Akurat tego chyba nie mówi, że wszystkie zwierzęta powstały w już ukształtowanej formie. Oczywiście biorąc pod uwagę możliwość, że dni stworzenia nie są dniami 24 godzinnymi.
Poza tym co to znaczy, że nie mamy powodu? Mamy ważny powód: zaistnienie śmierci i degeneracji na świecie dopiero po grzechu pierworodnym.
Boro napisał(a):
Pewne założenia mają jednak więcej sensu niż inne. Przyczynowo-skutkowość możemy zaobserwować. Takie założenie jest zgodne z naszym doświadczeniem. Założenie o dosłownym rozumieniu księgi rodzaju nie ma tak mocnych podstaw.

No właśnie - przyczynowość jest zgodna z naszym doświadczeniem, rozumiemy ją i jest nam bliska, ale nie da się jej udowodnić, prawda? Ponieważ właśnie sama metoda dowodzenia czegokolwiek zakłada w sobie aksjomat przyczynowości, a nie można dowodzić jakiegoś twierdzenia za pomocą jego samego.

No i uściślijmy wyrażenie "dosłowne rozumienie Biblii", bo jestem niemal pewien, że rozumiesz je inaczej niż ja. Otóż dosłowne znaczenie Biblii to nie takie, jakie odczytujemy w pierwszej chwili, zgodnie ze znaczeniem słów naszego języka - ale takie znaczenie, jakie miał na myśli Autor. Taka jest nauka Kościoła. I chodzi o to, żeby nie odrzucać pochopnie interpretacji przeciwnej obecnie uznawanej nauce.
Boro napisał(a):
Fakt, że organizmy posiadają dokładnie takie cechy, jakie powinny posiadać gdyby powstały w wyniku ewolucji nie może być ignorowany.

No dobrze, ale te organizmy posiadają również dokładnie takie cechy, jakie powinny posiadać, gdyby powstały w gotowej formie, przystosowane do życia w określonym środowisku. Nie przemawia do mnie ten argument, chyba że może nie do końca go rozumiem.
Barney napisał(a):
Zdaje się (podaję w skrócie) on sugerować (zresztą zgodnie z Rdz 3:19 i Rdz 3:23) że to nie jest tak że Raj był wcześniej niż "normalna" Ziemia, tylko Adam został jakby "wzięty" z Ziemi do Raju (gdzie nie było chorób i przemocy itd) , tam zawiódł i wylądował z powrotem w Ziemi.

To ciekawa koncepcja. Pytanie tylko, skąd wzięły się choroby i przemoc w świecie poza Rajem? Zwierzęta grzeszyły same z siebie? Szatan miał zezwolenie na działanie poza Rajem? Trudno mi sobie wyobrazić, że choroby i przemoc miały być naturalnym stanem dla jakiegokolwiek Boskiego stworzenia.


Śr wrz 17, 2014 10:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2010 10:26 am
Posty: 2778
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Cytuj:
No dobrze, ale te organizmy posiadają również dokładnie takie cechy, jakie powinny posiadać, gdyby powstały w gotowej formie, przystosowane do życia w określonym środowisku. Nie przemawia do mnie ten argument, chyba że może nie do końca go rozumiem.

Problem w tym ze właśnie niedokładnie
Omawiana wczesniej kwestia "idiotic design" dotyczy właśnie tego ze w każdym organiźmie istnieje wiele błędnych rozwiązań i niedoskonałości których łatwo można by uniknąć gdyby był on projektowany od podstaw do pełnienia swoich funkcji. prosze wrócic kilka stron wcześniej po przykłady. Często organizm ma też cechy nieprzydatne w chwili obecnej które sa pozostałością po przodkach kiedys użytecznych ale dziś całkiem zbędnych. Sztandarowy przykład u człowieka: gęsia skórka
Obrazek
Czym jest ten odruch jeśli nie stroszeniem nieistniejącego futra?
Człowiek futra nie posiada ale jego przodkowie widocznie je mieli a potem utracili. Ale odruch jego stroszenia w odpowiedzi na zimno pozostał bo wprawdzie nie był przydatny ale i nieszkodliwy więc nie było nacisku selekcyjnego by go usunąć. Podobną sprawa jest odruch stroszenia włosów na głowie i karku w sytuacji zagrożenia co u zwierząt objawia się puszeniem futra żeby wydać się większym i groźniejszym.
Obrazek
U człowieka nie ma czego puszyć ale odruch pozostał i stad uczucie że "włosy stają dęba" ze strachu.
Po co Stwórca tworząc człowiek w gotowej formie miałby mu dac te "futrzane" odruchy?


Cz wrz 18, 2014 5:36 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Chyba niezupełnie gęsia skórka jest całkiem zbędna. Cytat z angielskiej wiki:
Cytuj:
Goose bumps can be experienced in the presence of cold temperatures. The stimulus of cold surroundings causes the tiny muscles attached to each hair follicle to contract. This contraction causes the hair strands to literally "stand on end." At the same time, the tiny muscles that are contracting are causing a "bunching" of the skin surrounding the hairs, which results in the "bumps" in goose bumps.
This is the body's way of preserving its own heat by causing the hairs on the skin to stand up, thus reducing heat loss.

Czyli wygląda na to, że gęsia skórka zapobiega również utracie ciepła. Poza tym - nawet, jeżeli jest pozostałością po gęstym owłosieniu - jak udowodnisz, że to nie nasi przodkowie z tego samego gatunku byli gęsto owłosieni? I że dokonała się ewolucja wewnątrzgatunkowa?


Cz wrz 18, 2014 8:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2010 10:26 am
Posty: 2778
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Cytuj:
Czyli wygląda na to, że gęsia skórka zapobiega również utracie ciepła.

Hm :wink: :P Zapewne zapobiega ale w jakim stopniu?
Ile to typowy człowiek ma tego futra do nastroszenia? Tyle co nic!

Cytuj:
jak udowodnisz, że to nie nasi przodkowie z tego samego gatunku byli gęsto owłosieni?

O... Znowu zaczyna się typowe u kreacjonistów rozciąganie pojęcia "gatunku" jak gumy :-P Nic to że przodek miał futro jak goryl ale to i tak ten sam gatunek, Homo sapiens! Przy czym ten futrzasty przodek oczywiście nie był żadną tam małpa, nigdy w życiu!

No dobra, a co powiemy na to?
CZKAWKA Co to takiego i czy jest do czegoś potrzebne?
Ano, niestety do niczego... Człowiekowi oczywiście. Ale istnieje i nawet ma specjalny ośrodek w pniu mózgu którego jedynym zadaniem jest wywoływanie czkawki!
Ale okazuje się że ten sam odruch służy... kijankom! Kijanka wykonuje rytmiczne skurcze mięśni w celu wywołania przepływu wody przez skrzela i i jednocześnie zamyka krtań żeby nie nalała jej się woda do płuc.
Obrazek
A człowiek robi akurat to samo choć skrzeli dawno nie posiada...
A jak się czkawki pozbyć? trzeba wstrzymać powietrze i nie oddychac przez chwilę. Spadek poziomu tlenu we krwi zatrzymuje odruch czkawkowy. A dlaczego?
Bo dla kijanki to sygnał że w wodzie jest mało tlenu, trzeba więc wypłynąć na powierzchnię i zaczerpnął powierza :!:


Cz wrz 18, 2014 9:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Eryk Bloodeaxe napisał(a):
Akurat tego chyba nie mówi, że wszystkie zwierzęta powstały w już ukształtowanej formie. Oczywiście biorąc pod uwagę możliwość, że dni stworzenia nie są dniami 24 godzinnymi.

No ok. Ale co do człowieka już mówi.
Solny napisał(a):
Poza tym co to znaczy, że nie mamy powodu? Mamy ważny powód: zaistnienie śmierci i degeneracji na świecie dopiero po grzechu pierworodnym.

A jaki mamy powód żeby zakładać dosłowne rozumienie Księgi Rodzaju? Powody żeby zakładać znaczenie metaforyczne już podałem.
Solny napisał(a):
No właśnie - przyczynowość jest zgodna z naszym doświadczeniem, rozumiemy ją i jest nam bliska, ale nie da się jej udowodnić, prawda? Ponieważ właśnie sama metoda dowodzenia czegokolwiek zakłada w sobie aksjomat przyczynowości, a nie można dowodzić jakiegoś twierdzenia za pomocą jego samego.

Na dobrą sprawę, to niczego nie da się absolutnie udowodnić. Wynika to z ograniczenia możliwości naszego poznawania. Jest to jednak bardzo słaby argument. Z jednej strony kreacjoniści dziarsko twierdzą, że metoda dowodzenia nie daje nam 100% pewności, ale gdyby żona któregoś z nich urodziła murzyna, to jestem pewien, że nagle odzyskaliby wiarę w słuszność rozumowania przyczynowo skutkowego i kwestionowali jej wierność :-D
Solny napisał(a):
No i uściślijmy wyrażenie "dosłowne rozumienie Biblii", bo jestem niemal pewien, że rozumiesz je inaczej niż ja. Otóż dosłowne znaczenie Biblii to nie takie, jakie odczytujemy w pierwszej chwili, zgodnie ze znaczeniem słów naszego języka - ale takie znaczenie, jakie miał na myśli Autor. Taka jest nauka Kościoła. I chodzi o to, żeby nie odrzucać pochopnie interpretacji przeciwnej obecnie uznawanej nauce.

Dziwnie to rozumiesz. Dosłowne znaczenie jest tym, czym jest. Nie komplikujmy i nie wprowadzajmy nowych definicji słów :wink: Jeśli np. Jezus mówi "jestem drogą" to mimo, iż autor miał na myśli coś innego, dosłowne znaczenie mówiłoby, że Jezus jest budowlą przeznaczoną do prowadzenia ruchu :wink:

Na szczęście łatwo rozpoznać które fragmenty rozumieć metaforycznie. Wystarczy porównać ich dosłowne znaczenie z powszechnym stanem wiedzy na dany temat.
Solny napisał(a):
No dobrze, ale te organizmy posiadają również dokładnie takie cechy, jakie powinny posiadać, gdyby powstały w gotowej formie, przystosowane do życia w określonym środowisku. Nie przemawia do mnie ten argument, chyba że może nie do końca go rozumiem.

Chyba nie do końca zrozumiałeś. Myślę, że najlepiej tłumaczyć takie rzeczy przez analogie. Mamy pewien pojazd który posiada koła, ale także jest uszczelniony i posiada śrubę. Jedna osoba twierdzi, że to zwykły samochód, ponieważ posiada koła i w pełni nadaje się do jazdy po ulicy(kreacjonista). Druga osoba (zwolennik ewolucji) mówi, że fakt istnienia śruby oraz ogólnego przystosowania do pływania nie może być pominięty i to nie jest zwykły samochód, lecz amfibia.
Rozumiesz co mam na myśli? Fakt istnienia pewnych cech organizmów (np. tych wymienionych przez Eryka) nie może być pominięty. Stwierdzenie, że człowiek powstał od razu w pełni ukształtowany, bo jest dobrze przystosowany, jest jak stwierdzenie, że amfibia jest zwykłym samochodem, bo posiada koła.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Cz wrz 18, 2014 11:53 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
JANA 17:17 napisał(a):
http://mieczducha888.blogspot.com/2014/08/bozy-superkomputer.html : Jeszcze w 2010 roku wszelkie procesory razem wzięte w tym te z superkomputerów miały mniejszą moc obliczeniową niż mózg jednego człowieka.
Jeśli ktoś by twierdził, że superkomputery powstają same został uznany za niemądrego człowieka, dlaczego więc odnośnie mózgu jest inaczej ? Jest na odwrót Ci którzy mówią że nie jest on dziełem przypadku ale cudem inżynierii, cudem Jezusa Chrystusa są nazywani niemądrymi ??

Czy takie podejście nie jest paradoksem ?? Jeśli po dziś dzień "nauka" niewiele wie o mózgu, mimo ogromu naukowców, superkomputerów itd to nie jest to dla was przekonujące że życie to nie przypadek ??

Jak można zaklinać się że mózg to dzieło jakiejś ewolucji, skoro nie poznało się jego działania a nawet poznanie tak skomplikowanej struktury nie dowodzi że to projekt ??


Czy z faktu, ze czegos nie rozumiemy musi wynikać fakt istnienia jakiegos boga?

Murzyni w Afryce tez tak rozumują: jesli nagle spadnie deszcz, to na bank dzięki szamanowi, który wytańczył burzę.

To nonsens zakładać, że skoro my jako ludzie nie potrafimy wytłumaczyć wszystkich zjawisk, to jest to 'dowód' na istnienie boga jako 'stwórcy' tych zjawisk.

To po pierwsze.

A po drugie - nawet, jesli jestes przekonany o istnieniu boga na podstawie tych tez, to jak udowodnisz, ze jest to akurat Jahwe? A czemu nie Allah, Dziu-Dziu, Kriszna, Zeus, Wróżka Zębuszka, Latający Potwór, Wielki Jednorożec, albo inny z miliona bogów wymyślonych przez ludzi?


Pt wrz 19, 2014 10:39 am
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 168 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL