Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt kwi 03, 2020 2:06 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 168 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
 Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Eryk Bloodeaxe napisał(a):
O... Znowu zaczyna się typowe u kreacjonistów rozciąganie pojęcia "gatunku" jak gumy. Nic to że przodek miał futro jak goryl ale to i tak ten sam gatunek, Homo sapiens! Przy czym ten futrzasty przodek oczywiście nie był żadną tam małpa, nigdy w życiu!

Dobrze wiesz, że pojęcie gatunku jest bardzo nieostre i również ewolucjoniści mają z nim problem. Na ogół mówi się o barierze rozrodczej między gatunkami, ale jak sprawdzić, czy człowiek sprzed 100 tys. lat mógłby się rozmnażać z człowiekiem współczesnym?

Co do czkawki: owszem, jest to jakaś poszlaka. Dlatego też nie upieram się przy teorii, że człowiek w takiej formie, jaką ma dzisiaj, jest tworem doskonałym. Zresztą absurdem byłoby tak sądzić choćby ze względu na występowanie chorób itp. Jak już wcześniej pisałem, mam roboczą teorię, że po grzechu pierworodnym nie tylko dusza, ale i ciało człowieka zaczęło ulegać degeneracji, zezwierzęceniu - co mogło objawić się zaistnieniem u niego cech typowo zwierzęcych.
Boro napisał(a):
A jaki mamy powód żeby zakładać dosłowne rozumienie Księgi Rodzaju? Powody żeby zakładać znaczenie metaforyczne już podałem.

"Zaistnienie śmierci i degeneracji na świecie dopiero po grzechu pierworodnym" to pogląd potwierdzany przez KK.
Boro napisał(a):
Z jednej strony kreacjoniści dziarsko twierdzą, że metoda dowodzenia nie daje nam 100% pewności, ale gdyby żona któregoś z nich urodziła murzyna, to jestem pewien, że nagle odzyskaliby wiarę w słuszność rozumowania przyczynowo skutkowego i kwestionowali jej wierność.

Chwileczkę. Ja jestem 100% pewny, że metoda dowodzenia logicznego z uwzględnieniem zasady przyczynowości jest słuszna. Zaznaczam jednak, że prawdziwości tej zasady nie da się dowieść - bo dowodzenie danego twierdzenia na podstawie jego samego jest błędne. Zatem zarzut nietrafiony.
Boro napisał(a):
Dziwnie to rozumiesz. Dosłowne znaczenie jest tym, czym jest. Nie komplikujmy i nie wprowadzajmy nowych definicji słów.

Ale ja nic nie komplikuję. KKK wyraźnie mówi:
Cytuj:
Sens dosłowny. Jest to sens oznaczany przez słowa Pisma świętego i odkrywany przez egzegezę, która opiera się na zasadach poprawnej interpretacji. (KKK 116)

Boro napisał(a):
Jeśli np. Jezus mówi "jestem drogą" to mimo, iż autor miał na myśli coś innego, dosłowne znaczenie mówiłoby, że Jezus jest budowlą przeznaczoną do prowadzenia ruchu.

Nieprawda. To nam się wydaje, że dosłowne znaczenie słowa "droga" jest zawsze jedno i to samo oraz oznacza "budowlę przeznaczoną do prowadzenia ruchu". Odpowiedz mi na pytanie: kto ma pierwszeństwo w nadawaniu znaczenia słowom? Bóg, o którym mówi Ewangelia "na początku było Słowo", czy człowiek, stworzenie Boskie? Oczywiście, że Bóg. Zatem dosłowne znaczenie danego słowa/zdania/księgi to takie, jakie Bóg wyznaczył. Na pewno nie takie, jakie my sobie wymyślimy! Jeżeli znaczenie Biblii zależało by od tego, jakie znaczenie słowom nadaje człowiek, jaki byłby pożytek z tej Księgi?
Boro napisał(a):
Rozumiesz co mam na myśli? Fakt istnienia pewnych cech organizmów (np. tych wymienionych przez Eryka) nie może być pominięty.

Co zatem sądzisz o teorii, że cechy zwierzęce pojawiły się u człowieka w wyniku degeneracji po grzechu pierworodnym? Oraz że u innych zwierząt nastąpiło w niektórych przypadkach "wymieszanie"?


Pt wrz 19, 2014 9:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Solny napisał(a):
"Zaistnienie śmierci i degeneracji na świecie dopiero po grzechu pierworodnym" to pogląd potwierdzany przez KK.

To zdanie ma być powodem aby odczytywać dosłownie Księgę Rodzaju? Tym razem chyba ja czegoś nie rozumiem.
Solny napisał(a):
Chwileczkę. Ja jestem 100% pewny, że metoda dowodzenia logicznego z uwzględnieniem zasady przyczynowości jest słuszna. Zaznaczam jednak, że prawdziwości tej zasady nie da się dowieść - bo dowodzenie danego twierdzenia na podstawie jego samego jest błędne. Zatem zarzut nietrafiony.

Natomiast ja chciałem pokazać, że argument mówiący, że niczego nie da się udowodnić jest nietrafiony. Mimo iż tak samo nie da się udowodnić istnienia elfów w jądrze ziemi, jak i metody dowodzenia, to postawienie tych spraw jako równo prawdopodobnych jest poważnym błędem. To, że czegoś nie da się ostatecznie udowodnić, nie oznacza, że nie możemy być tego pewni.
Solny napisał(a):
Ale ja nic nie komplikuję. KKK wyraźnie mówi:
Cytuj:
Sens dosłowny. Jest to sens oznaczany przez słowa Pisma świętego i odkrywany przez egzegezę, która opiera się na zasadach poprawnej interpretacji. (KKK 116)

To sformułowanie jest na tyle nieprecyzyjne, że samo w sobie pozostawia pole do interpretacji. Np. jakie są zasady poprawnej interpretacji albo czym dokładnie jest egzegeza? Są różne szkoły na ten temat.

W każdym razie, jak wiesz, ja nie jestem katolikiem, więc nie używaj argumentów opartych na autorytecie uznanym tylko przez jedną stronę.

Czy zgodzisz się z poniższą definicją znaczenia dosłownego?
Rozumienie tekstu zgodnie z podstawowym i dosłownym znaczeniem użytych słów.
Myślę, że jest ona najbardziej intuicyjna.
Solny napisał(a):
Odpowiedz mi na pytanie: kto ma pierwszeństwo w nadawaniu znaczenia słowom? Bóg, o którym mówi Ewangelia "na początku było Słowo", czy człowiek, stworzenie Boskie? Oczywiście, że Bóg. Zatem dosłowne znaczenie danego słowa/zdania/księgi to takie, jakie Bóg wyznaczył. Na pewno nie takie, jakie my sobie wymyślimy! Jeżeli znaczenie Biblii zależało by od tego, jakie znaczenie słowom nadaje człowiek, jaki byłby pożytek z tej Księgi?

Język jest narzędziem komunikacji opartym na fakcie, że zarówno nadawca jak i odbiorca rozumieją słowa w ten sam sposób. Podczas spisywania Pisma autorzy używali słów zgodni z ich znaczeniem czyli tak, jak rozumieli je inni.
Dziwny argument.
Solny napisał(a):
Co zatem sądzisz o teorii, że cechy zwierzęce pojawiły się u człowieka w wyniku degeneracji po grzechu pierworodnym? Oraz że u innych zwierząt nastąpiło w niektórych przypadkach "wymieszanie"?

Skłaniam się ku takiej teorii, jednak nie wiem na czym polegał grzech pierworodny, czym był Raj ani jak wyglądali wtedy ludzie. Wiem też na 100% (może 99,9 :wink: ), że człowiek nie powstał od razu w pełni ukształtowany (obecny człowiek, po grzechu pierworodnym).
Nie wiem jak pogodzić oba te poglądy, ale wierzę, że jest to możliwe. Moja wiara nie może stać w sprzeczności z moją wiedzą, więc odrzucenie ewolucji człowieka od stanu najbardziej prymitywnego, jest dla mnie niedopuszczalne.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


So wrz 20, 2014 2:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 07, 2012 10:52 pm
Posty: 2431
Lokalizacja: Mojego motta nauczyłem się w Kościele Rzymsko-Katolickim
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Boro napisał:
jednak nie wiem na czym polegał grzech pierworodny

**************************************************

A jednak jest on dobrze opisany.
W Pięcioksięgu.
Przeczytaj dobrze Prawo, które Pan nadał Izraelowi.

(kiedyś pomyślałem sobie jak on to zrobił?
Zasnąłem i chodziłem po parku. Widziałem tam kogoś,
który siedział na krześle i coś robił.
Byłem na sto procent pewien, że tego nie wolno robić.
Podszedłem więc do niego i powiedziałem:
- Dlaczego to robisz? Przecież tego nie wolno robić.
On odpowiedział:
- Bo tak sobie robię.)

_________________
Wygląda na to, że jestem prymitywnym katolikiem.
Od Rz 10,09 do Rz 10,11. Od Dz 15,07 do Dz 15,31


N wrz 21, 2014 7:55 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Boro napisał(a):
Np. jakie są zasady poprawnej interpretacji albo czym dokładnie jest egzegeza? Są różne szkoły na ten temat.

Przypuszczam, że wg KK poprawna interpretacja to taka, która jest zgodna z całością nauczania Kościoła.
Boro napisał(a):
W każdym razie, jak wiesz, ja nie jestem katolikiem, więc nie używaj argumentów opartych na autorytecie uznanym tylko przez jedną stronę.

Wiem, chciałem jedynie udowodnić, że moje rozumienie dosłowności nie wzięło się znikąd.
Boro napisał(a):
Czy zgodzisz się z poniższą definicją znaczenia dosłownego?
Rozumienie tekstu zgodnie z podstawowym i dosłownym znaczeniem użytych słów.

Trochę masło maślane :) Rzecz jasna w rozumieniu potocznym używa się tej definicji. Ale uważam, że nie przystaje ona do Biblii. Takiej definicji, jaką podaje dziś KK, używał również Tomasz z Akwinu.
Boro napisał(a):
Język jest narzędziem komunikacji opartym na fakcie, że zarówno nadawca jak i odbiorca rozumieją słowa w ten sam sposób. Podczas spisywania Pisma autorzy używali słów zgodni z ich znaczeniem czyli tak, jak rozumieli je inni.

Oczywiście. Jednak trzeba pamiętać o tym, że Biblia jest słowem Bożym, zapisanym ludzkim językiem. Do wyrażenia świętych spraw użyto zwykłych słów - i w ten sposób Bóg nadał im nowe znaczenie, ważniejsze od potocznego. To znaczenie powoli odkrywamy.
Boro napisał(a):
Skłaniam się ku takiej teorii, jednak nie wiem na czym polegał grzech pierworodny, czym był Raj ani jak wyglądali wtedy ludzie. Wiem też na 100% (może 99,9), że człowiek nie powstał od razu w pełni ukształtowany (obecny człowiek, po grzechu pierworodnym).
Nie wiem jak pogodzić oba te poglądy, ale wierzę, że jest to możliwe. Moja wiara nie może stać w sprzeczności z moją wiedzą, więc odrzucenie ewolucji człowieka od stanu najbardziej prymitywnego, jest dla mnie niedopuszczalne.

A dla mnie jest dopuszczalne... Z kilku powodów zasadniczych:
- powszechnie uznane autorytety naukowe mogą się mylić (to już się nieraz zdarzało) albo wprost głosić nieprawdę (jak np. naukowcy w państwach komunistycznych)
- Bóg czyni cuda takie, jakie chce, choćby wydawały się mądrym ludziom głupie i naiwne. Kiedy św. Paweł próbował mówić Grekom o Jezusie Chrystusie, oni słuchali go tak długo, dopóki mówił o Bogu ogólnikami filozoficznymi. Kiedy zaczął dotykać tematu Syna Bożego, Zmartwychwstania i Sądu, zaczęli z niego szydzić. (Dz 17, 16-34)
- Bogu spodobało się "zakryć te sprawy przed mądrymi i roztropnymi, a objawić je prostaczkom". Mam przeczucie, że prawda często leży w żłobie, a nie w gospodzie, gdzie przebywają wszyscy mądrzy i szanowani...
- wydaje mi się, że gdyby pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju były zdecydowanie niehistoryczne, to wyglądałyby inaczej.


Pn wrz 22, 2014 10:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Solny napisał(a):
Przypuszczam, że wg KK poprawna interpretacja to taka, która jest zgodna z całością nauczania Kościoła.

Poprawna interpretacja może być dosłowna lub nie dosłowna.
Podawałeś definicję interpretacji "dosłownej" a nie "poprawnej".
Solny napisał(a):
Trochę masło maślane Rzecz jasna w rozumieniu potocznym używa się tej definicji. Ale uważam, że nie przystaje ona do Biblii. Takiej definicji, jaką podaje dziś KK, używał również Tomasz z Akwinu.

Mam wrażenie, że wciąż mylisz dosłowną interpretację z poprawną.
Solny napisał(a):
Oczywiście. Jednak trzeba pamiętać o tym, że Biblia jest słowem Bożym, zapisanym ludzkim językiem. Do wyrażenia świętych spraw użyto zwykłych słów - i w ten sposób Bóg nadał im nowe znaczenie, ważniejsze od potocznego. To znaczenie powoli odkrywamy.

Jeśli fragment Biblii został napisany słowami, których znaczenie zostało zmienione, to mamy do czynienia właśnie z metaforą i znaczeniem niedosłownym. Widzimy to np. w przypowieściach Jezusa.
Solny napisał(a):
- powszechnie uznane autorytety naukowe mogą się mylić (to już się nieraz zdarzało) albo wprost głosić nieprawdę (jak np. naukowcy w państwach komunistycznych)

Owszem, zdarza się, że autorytety naukowe nie są czegoś pewne i przyjmują pewne robocze hipotezy. Jednak nie słyszałem aby równie dobrze udowodniona teoria jak TE okazała się błędna. Podaj jakiś przykład.
Solny napisał(a):
- Bóg czyni cuda takie, jakie chce, choćby wydawały się mądrym ludziom głupie i naiwne.

Czyli np. podkłada kości dinozaurów, które nigdy nie żyły? Na prawdę uważasz, że Bóg cudownie sprawił, że wszystkie organizmy wyglądają i zachowują się jak ukształtowane przez ewolucję? Chyba, że chodziło ci o coś innego.
Solny napisał(a):
- Bogu spodobało się "zakryć te sprawy przed mądrymi i roztropnymi, a objawić je prostaczkom".

Sprawy wiary tak. Ten fragment nie mówi bynajmniej o nauce. Chyba nie chcesz powiedzieć, że Bóg ukrył prawdę o naturze przed naukowcami, a objawił złodziejom, dziwkom i kanarom :wink:
Solny napisał(a):
- wydaje mi się, że gdyby pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju były zdecydowanie niehistoryczne, to wyglądałyby inaczej

Na jakiej podstawie tak Ci się wydaje?

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Śr wrz 24, 2014 9:57 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Boro napisał(a):
Mam wrażenie, że wciąż mylisz dosłowną interpretację z poprawną.

Może jeszcze inaczej: jeżeli w Księdze Rodzaju Autor mówi o "dniach", w których następuje stwarzanie świata, to nie mamy powodu sądzić, że te dni nie są dniami, tylko np. tygodniami albo milionami lat. Ale te dni mogą nie być dniami w rozumieniu 24 godzin albo okresem od wschodu do zachodu słońca, i moim zdaniem mało prawdopodobne, że to właśnie takie dni. Ty uważasz wówczas, że te "dni" to metafora, ja natomiast uważam, że są to dosłownie dni, ale inne niż nasze.
Boro napisał(a):
Owszem, zdarza się, że autorytety naukowe nie są czegoś pewne i przyjmują pewne robocze hipotezy. Jednak nie słyszałem aby równie dobrze udowodniona teoria jak TE okazała się błędna. Podaj jakiś przykład.

Porównałbym TE z teorią o występowaniu eteru we Wszechświecie. Obie opierają się na pewnych założeniach, jednak w przypadku TE o tym się nie mówi. Hipoteza eteru zakładała, że fale elektromagnetyczne nie mogą rozchodzić się w próżni, co okazało się błędne. TE natomiast zakłada, że pewne wspólne cechy wszystkich istot żywych (np. DNA, albo występowanie "niedoskonałości") muszą oznaczać, że życie powstało z jednego rodzica, najprostszego z możliwych organizmów. Problem jest jednak taki, że istnienie eteru można eksperymentalnie wykluczyć albo potwierdzić - czego nie da się zrobić w przypadku "pierwszego rodzica". Chyba, że można by przeprowadzić doświadczenie ewolucji choćby z najprostszej komórki aż do ameby, pantofelka, czegokolwiek. To już by była jakaś przesłanka, chociaż jeszcze nie dowód.
Boro napisał(a):
Jeśli fragment Biblii został napisany słowami, których znaczenie zostało zmienione, to mamy do czynienia właśnie z metaforą i znaczeniem niedosłownym. Widzimy to np. w przypowieściach Jezusa.

Jest różnica. W przypowieściach Pan Jezus używa takich wyrażeń, jak "królestwo niebieskie podobne jest do..." Mówi więc wprost, że zachodzi podobieństwo, a nie identyczność. W Księdze Rodzaju nie mówi się natomiast, że "ze stworzeniem świata podobnie jest jak z 7 dniami w tygodniu".
Boro napisał(a):
Czyli np. podkłada kości dinozaurów, które nigdy nie żyły? Na prawdę uważasz, że Bóg cudownie sprawił, że wszystkie organizmy wyglądają i zachowują się jak ukształtowane przez ewolucję? Chyba, że chodziło ci o coś innego.

A w Biblii jest napisane, że dinozaury nigdy nie żyły? W Księdze Hioba jest coś o lewiatanach itp. A ja nie widzę, że wszystkie organizmy wyglądają jak ukształtowane przez ewolucję. Dla mnie TE jest jedynie wygodną interpretacją faktu występowania pewnych wspólnych cech u organizmów.
Boro napisał(a):
Sprawy wiary tak. Ten fragment nie mówi bynajmniej o nauce. Chyba nie chcesz powiedzieć, że Bóg ukrył prawdę o naturze przed naukowcami, a objawił złodziejom, dziwkom i kanarom

Nie mówi o nauce, ale mówi o prawdzie w niekoniecznie oczywisty sposób. No i mówi o grzechu pierworodnym, co już na pewno jest sprawą wiary. A prostaczkowie to niekoniecznie złodzieje, dziwki i kanary - to są moim zdaniem przede wszystkim ludzie prostego serca.
Boro napisał(a):
Na jakiej podstawie tak Ci się wydaje?

Na tej podstawie, że gdyby ludzie płynnie wyewoluowali ze zwierząt, to zachowałyby się w opowieściach autorów natchnionych jakieś wzmianki o tym, że np. takie a takie ludy zeszły już z drzew, a takie nie; że był czas, kiedy ludzie porozumiewali się ze sobą tylko chrumknięciami; że tylko część małp Bóg obdarzył duszą itp. itd. W kontekście TE wydaje mi się zadziwiające, że nie ma w Biblii żadnych śladów tego okresu przejściowego między życiem małpy a życiem człowieka. A może znasz takie fragmenty, które mogłyby na to wskazywać?


Śr wrz 24, 2014 1:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Solny napisał(a):
Może jeszcze inaczej: jeżeli w Księdze Rodzaju Autor mówi o "dniach", w których następuje stwarzanie świata, to nie mamy powodu sądzić, że te dni nie są dniami, tylko np. tygodniami albo milionami lat. Ale te dni mogą nie być dniami w rozumieniu 24 godzin albo okresem od wschodu do zachodu słońca, i moim zdaniem mało prawdopodobne, że to właśnie takie dni. Ty uważasz wówczas, że te "dni" to metafora, ja natomiast uważam, że są to dosłownie dni, ale inne niż nasze.

Rozumiem co masz na myśli. Chociaż akurat nienajlepszy przykład podałeś, bo słowo "jom" użyte w pierwszym rozdziale Genesis może oznaczać również pewien okres czasu o niesprecyzowanym czasie trwania.
Solny napisał(a):
Porównałbym TE z teorią o występowaniu eteru we Wszechświecie. Obie opierają się na pewnych założeniach, jednak w przypadku TE o tym się nie mówi. Hipoteza eteru zakładała, że fale elektromagnetyczne nie mogą rozchodzić się w próżni, co okazało się błędne. TE natomiast zakłada, że pewne wspólne cechy wszystkich istot żywych (np. DNA, albo występowanie "niedoskonałości") muszą oznaczać, że życie powstało z jednego rodzica, najprostszego z możliwych organizmów. Problem jest jednak taki, że istnienie eteru można eksperymentalnie wykluczyć albo potwierdzić - czego nie da się zrobić w przypadku "pierwszego rodzica".

Tak myślałem, że podasz przykład eteru :wink: Nie jest on trafiony, ponieważ istnienie eteru było jedynie hipotezą. Pomysłem który został zweryfikowany przez Alberta Michelsona i okazał się błędny. Ewolucja to teoria. Coś o wiele, wiele bardziej pewnego niż hipoteza.

Istnienia czegoś co miało już miejsce i było jednorazowe (jak ukształtowanie człowieka) nie da się potwierdzić eksperymentalnie, co nie oznacza, że nie da się tego ustalić za pomocą metody naukowej. Argumenty za słusznością TE już podawałem. Nie ograniczały się bynajmniej do wspólnych cech gatunków. Atawizmy i "niedoskonałości" to też nie to samo. Nie wszystkie atawizmy są szkodliwe, więc ciężko je wyjaśnić karą za grzech pierworodny. Natomiast ewolucja tłumaczy je prosto i elegancko.
Solny napisał(a):
Chyba, że można by przeprowadzić doświadczenie ewolucji choćby z najprostszej komórki aż do ameby, pantofelka, czegokolwiek. To już by była jakaś przesłanka, chociaż jeszcze nie dowód.

Podobne doświadczenia przeprowadza się bez przerwy. Zaczynając od słynnego eksperymentu Aleksandra Oparina, który udowodnił, że związki organiczne (w tym aminokwasy) mogą powstawać z prostych związków nieorganicznych. To jeszcze żaden dowód na ewolucję, ale kiedyś ludzie zarzekali się, że nawet to jest niemożliwe.
Kontrolowaną "ewolucję" przeprowadza się każdego dnia. Np. tworzy się nowe rodzaje roślin przez poddawanie ich promieniowaniu i uprawę selektywną. Oczywiście nie powstają kompletnie nowe gatunki, bo na to trzeba tysięcy (jeśli nie milionów) lat.
Zostały również odkryte organizmy, które wyewoluowały dosłownie na naszych oczach. Np. bakterie potrafiące trawić tworzywa sztuczne, lub ćmy które zmieniły zabarwienie aby lepiej maskować się w miejskim terenie.
Ewolucję widać nawet u ludzi! Znane są przypadki murzyńskich prostytutek odpornych na wirusa hiv.
Solny napisał(a):
Jest różnica. W przypowieściach Pan Jezus używa takich wyrażeń, jak "królestwo niebieskie podobne jest do..." Mówi więc wprost, że zachodzi podobieństwo, a nie identyczność. W Księdze Rodzaju nie mówi się natomiast, że "ze stworzeniem świata podobnie jest jak z 7 dniami w tygodniu".

Nie we wszystkich fragmentach biblii jest takie bezpośrednie wskazanie na użycie metafory. Np. Apokalipsa. Jedna wielka metafora lecz ani jednego "tak jakby...".
Solny napisał(a):
A ja nie widzę, że wszystkie organizmy wyglądają jak ukształtowane przez ewolucję. Dla mnie TE jest jedynie wygodną interpretacją faktu występowania pewnych wspólnych cech u organizmów.

Czyli oceniasz to intuicyjnie? Na oko? Można wtedy dojść do tylu wniosków ile jest par oczu :wink: Na szczęście mamy metodą naukową dzięki której nie musimy się opierać na tym, że coś widzimy lub nie.
Dowody na ewolucje są przygniatające. Dziwne, że w środowisku naukowym nie ma na ten temat żadnych kontrowersji.
Solny napisał(a):
Na tej podstawie, że gdyby ludzie płynnie wyewoluowali ze zwierząt, to zachowałyby się w opowieściach autorów natchnionych jakieś wzmianki o tym, że np. takie a takie ludy zeszły już z drzew, a takie nie; że był czas, kiedy ludzie porozumiewali się ze sobą tylko chrumknięciami; że tylko część małp Bóg obdarzył duszą itp. itd. W kontekście TE wydaje mi się zadziwiające, że nie ma w Biblii żadnych śladów tego okresu przejściowego między życiem małpy a życiem człowieka. A może znasz takie fragmenty, które mogłyby na to wskazywać?

Nie oceniaj faktów na podstawie tego jak "Ty byś coś napisał". Nie wiesz czy takie wzmianki byłyby korzystne. Być może lepiej jak biblia jest w takiej formie i nic na ten temat nie wspomina? Argumentów można podać wiele, ale już i tak za bardzo się rozpisałem.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Śr wrz 24, 2014 5:20 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz gru 16, 2010 11:12 am
Posty: 228
Lokalizacja: Puławy
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Boro napisał(a):
Jedno proste pytanie. Jeśli nie padnie na nie odpowiedź, to moim zdaniem kontynuowanie tematu nie ma sensu.

mianowicie: Skąd założenie, że wyjątkowo skomplikowana struktura nie mogła powstać w drodze ewolucji?



czy superkomputer może powstać sam w wyniku upływającego czasu ??

_________________
Google : JAK ANTYCHRYST OSZUKA WIELU CHRZEŚCIJAN

, Youtube : jedyny lek na wszelką depresję

, YT : MŁODY WIEK ZIEMI


Wt wrz 30, 2014 2:23 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 03, 2011 5:20 am
Posty: 1909
Lokalizacja: EU
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
JANA 17:17 napisał(a):
Boro napisał(a):
Jedno proste pytanie. Jeśli nie padnie na nie odpowiedź, to moim zdaniem kontynuowanie tematu nie ma sensu.

mianowicie: Skąd założenie, że wyjątkowo skomplikowana struktura nie mogła powstać w drodze ewolucji?



czy superkomputer może powstać sam w wyniku upływającego czasu ??

Superkomputery sa budowane przez ludzi. :?

_________________
The illiterate of the 21c. will not be those who cant read and write, but those who cant learn, unlearn, and relearn


Wt wrz 30, 2014 4:32 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
JANA 17:17 napisał(a):
czy superkomputer może powstać sam w wyniku upływającego czasu

Potrafisz udowodnić, że nie może, czy oceniasz to tylko na oko?

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Wt wrz 30, 2014 8:57 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So sie 23, 2014 10:28 pm
Posty: 834
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Boro napisał(a):
JANA 17:17 napisał(a):
czy superkomputer może powstać sam w wyniku upływającego czasu

Potrafisz udowodnić, że nie może, czy oceniasz to tylko na oko?


Czy ma udowodnić biorąc pod uwagę przybliżony czas jaki będzie istniała Ziemia, czas od jej powstania do dziś, czy czas nieskończony?


Wt wrz 30, 2014 11:23 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 767
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Cytuj:
czy superkomputer może powstać sam w wyniku upływającego czasu?


Na tak postawione pytanie odpowiedź brzmi NIE. Jesli mamy tylko upływający czas to superkomputer sam z siebie nie powstanie. Ale jeśli prócz oceanu upływającego czasu będziemy mieli do dyspozycji replikator powielający się ze zmianami oraz ograniczone zasoby środowiska to superkomputer prędzej czy później powstanie. Dowodzi tego istnienie naszego mózgu - od biedy można go nazwać superkomputerem. Dowodzą też tego symulacje procesu ewolucji, dzięki którym możemy przeskoczyć problem baaaardzo dłuuuuugiego oczekiwania na rezultaty ewolucji - w ciągu ułamka sekundy w takiej symulacji może minąć tysiące pokoleń. W ten sposób w pamięci komputerów powstają może nie superkomputery ale superprogramy. Tak zupełnie same z siebie - wszak nikt ich nie pisze.

_________________
Sapere aude!


Śr paź 01, 2014 8:41 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So paź 04, 2014 5:33 pm
Posty: 19
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Odpowiadam na pytanie zadane w pierwszym poście, nie mam czasu włączyć się w późniejszą dyskusję, mogę więc dublować kogoś argumenty:

Nie, takie podejście (twierdzenie, że superkomputery nie mogły powstać jako dzieło przypadku, a człowiek mógł) nie jest paradoksem.

Nie, to że nauka o czymś nie wie wszystkiego, w żaden sposób nie przekonuje mnie do czegokolwiek odnośnie Boga/Jezusa istnienia lub braku przypadku w przyrodzie.

Można zaklinać, że mózg to dzieło ewolucji nawet bez poznania jego działania, ponieważ zna się możliwości ewolucji, sprawdziło się, że jest ona w stanie stworzyć rzeczy, których działanie trudno nam zrozumieć. Więc inteligentny projekt nie jest w żaden sposób potrzebny.


Do tego bonus ode mnie:

Jak na jakiejś planecie spotkam superkomputery, wcale nie będę od razu mówił, że są one dziełem kogoś. Najpierw rozejrzę się jakie inne życie na tej planecie istnieje, jeśli akurat krzemowe i wszelkie sieci neuronowe zwierząt będą bazować na krzemie, to będę przekonany, że te superkomputery to dzieło "przypadku" (nie, oczywiście, że nie przypadku, EWOLUCJI to zupełnie co innego niż przypadek!).

Dla mnie to co nauka WIE, a nie NIE WIE przekonuje mnie do czegoś odnośnie Boga/Jezusa itp.

Autor wykazał ogromny brak zrozumienia ewolucji (bla bla bla, dzieło przypadku - ten PRZYPADEK to jest jedna ze składowych mechanizmu ewolucji, który ma w sobie wiele innych składników) i trywializuje pojęcia, tylko po to, by "zabrzmiały" wystarczająco mocno, by zagrały na emocjach.

I niestety właśnie takie podejście, takie zdanie, takie słowa, taki sposób dialogu jest wodą na młyn mądrych ateistów. (Głupimi ateistami nie ma co się przejmować, oni wszystko wezmą by pasowało im do ich "religii", Ty, jako człowiek możesz wpłynąć na to tylko przykładem, w żadnym wypadku dyskusją). Na mądrych ateistów można wpłynąć dyskusją. Argumentami.

Jednak gdybym ja należał do mądrych ateistów i przeczytał taki post, odechciałoby mi się poznawania wiary katolickiej, czy wszelkiego rodzaju religii. No chwila, poważne forum katolickie, a tu ludzie naprawdę się zastanawiają czy "to" jest dowodem na istnienie Boga i człowieka? I spotykam się z takim podejściem często... Podejście bez zrozumienia, wiedzy, poznania podstawowych danych. Więc nie, nie widziałbym powodu na poznawania wiary, która opierałaby się na "takich" przesłankach.

Tak samo w drugą stronę. Pojawia się na forum - czy gdzieś w internecie - ateista który bez podstawowej wiedzy o filozofii czy teologii zaczyna rzucać dowodami na nieistnienie Boga, paradoksami "Bo Bóg nie może stworzyć kamienia którego nie może podnieść - hahaha, szach mach katolicy" to nawet nie dyskutujesz z nim, wzruszasz ramionami nad biednym, nieuświadomionym człowiekiem i idziesz dalej, coraz bardziej przekonany, że ateiście to nierozumni ludzie którzy opierają się tylko na swej niewiedzy. Takie internetowe trolle tylko szkodzą "prawdziwym" ateistom, świadomym swojego przekonania.

Tak samo uważam za szkodliwy ten sposób pokazywania, że Bóg istnieje. Opiera się on na niewiedzy, wręcz z dumą się tą niewiedzą chwali. Nie, nie uważam za szkodliwą samą ideę "Inteligentnego projektu", to ciekawa teoria którą można próbować badać. Uważam za szkodliwych dla katolicyzmu zwolenników Inteligentnego projektu, którzy nie mając pojęcia o nauce, próbują ten inteligentny projekt udowadniać.

A, i nie, mózg nie jest skomplikowany. Jest prosty. To jest piękne w fizyce, że z prostych zasad powstają niesamowite, często trudne do zasymulowania rzeczy. Ale zasady które rządzą tym światem, są proste. (To jest dla mnie argument za istnieniem Boga, ta prostata, swoiste piękno tych zasad. Wszak Bóg według teologów jest nieskończenie prosty, cokolwiek to znaczy).

Proszę Was, artyście, poeci, czy inni ludzie z dziedziną nauki nie związani. Swoje argumenty za istnieniem Boga zachowajcie w swojej dziedzinie. "Bo jak spojrzę na to piękne niebo w nocy..." "Ten kwiat, przyroda jest tak niesamowita..." "Ludzie tak bez powodu sobie pomagają..." TAK! Świetne - nienaukowe, nieudające naukowych, argumenty. Proszę, trzymajcie się z dala od "Bo ten niesamowity mózg... A w ogóle, to naukowcy go nie rozumieją. I jeszcze mówią, że to przypadek. No wyobrażasz sobie, przypadek! Głupi naukowcy, przecież to jasne, że z tego wynika, że Bóg istnieje". - w tym cudzysłowie zostało popełnionych parę błędów w rozumowaniu. Ile znajdziesz?

Zachwyć się wspaniałością mózgu! "Skoro mój mózg tworzy tak wspaniałe rzeczy, jest tak niesamowity, jaki cudowny jesteś Boże, dziękuję Ci". Nie próbuje do tego dokładać jakichś pseudonakowych bredni, bo tym się ośmieszasz i wytrącasz sam sobie broń z ręki, którą jeszcze w momencie zachwytu - dzierżyłeś.

p.s. Trafiłem na ten temat szukając tematu "ewolucja a wiara" czy jakoś tak, generalnie temat pytający, czy ewolucja jest zgodna z wykładnią KK. Tam chciałbym rozwinąć skrzydła, ale nie mogę tego tematu znaleźć... Proszę, wyślijcie PM jak wiecie o którym temacie mówię, bo szukaj nie pomogło...

EDIT
Tomcio Paluszek, przeczytałem Twój ostatni post.
Tak, tak, tak, tak! Wyraziłem swoje zdanie i zostawiam dyskusję w świadomych - Twoich rękach :-)


Pn paź 13, 2014 1:33 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz gru 16, 2010 11:12 am
Posty: 228
Lokalizacja: Puławy
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
molekularne maszyny - http://mieczducha888.blogspot.com/2014/ ... drosc.html

,

_________________
Google : JAK ANTYCHRYST OSZUKA WIELU CHRZEŚCIJAN

, Youtube : jedyny lek na wszelką depresję

, YT : MŁODY WIEK ZIEMI


Pt gru 05, 2014 6:41 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 27, 2014 2:41 pm
Posty: 732
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Najbardziej skomplikowana struktura we wszechświecie
Hiperon43 napisał(a):
p.s. Trafiłem na ten temat szukając tematu "ewolucja a wiara" czy jakoś tak, generalnie temat pytający, czy ewolucja jest zgodna z wykładnią KK. Tam chciałbym rozwinąć skrzydła, ale nie mogę tego tematu znaleźć... Proszę, wyślijcie PM jak wiecie o którym temacie mówię, bo szukaj nie pomogło...

Zdecydowanie zgadzam się z generalną tezą tego posta. Nie warto psuć dyskusji wciskając na siłę elementy, o których się nie ma pojęcia. Zasadniczo kiepsko się dyskutuje z głupimi ateistami, z głupimi teistami, z głupimi w ogóle. Dlatego nie warto być głupim. Lepiej mądrze powiedzieć coś w swojej dziedzinie.

A co do P.S. to zajrzyj np. na wątek TE bajeczką dla dorosłych. Był też wcześniej wątek dlaczego katolicy kwestionują zdobycze nauki i wcześniej jeszcze kilka innych. Też był wątek o dosłownym bądź niedosłownym rozumieniu Biblii, w którym pojawiły się zagadnienia, o które pytasz.


So gru 06, 2014 12:39 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 168 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL