Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 25, 2020 9:33 pm



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 920 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 62  Następna strona
 Nie-dualizm- pytania 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2537
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Nie-dualizm- pytania
Tak ogólnie, rozmawiasz czy nauczasz, bo nie jest to oczywiste :D Przynajmniej dla mnie.

1) i 2) w zasadzie jest jakaś forma konsensusu

5) lepiej dajmy spokój

4) :roll: mam się powtarzać? Stany umysłu, to wszystko, są częścią człowieka tak jak jego ciało lub inne psychiczne "fenomeny", oddzielenie od całości i skupienie na nich uwagi i sił może doprowadzić do "zapętlenia", trwonienia jednego i drugiego, bez sensu

3) Tak jestem w stanie obserwować wpływ. Zakładając, że człowiek to ciało, psychika i dusza. Dwoista natura ale właśnie nie dualistyczna. Piszesz jakbyś przyjmował "nieludzką" perspektywę. W pewnym sensie/perspektywie to logiczne, że "człowieczy los" jest jakby nierzeczywisty, nie do końca prawdziwy. Ale na pewno nie z perspektywy samego człowieka. Jak ktoś mógł być świadkiem skoro na początku był nieświadomy, później stał się zainfekowany, po to aby zostać zahipnotyzowanym. Z naszej perspektywy "fenomeny" wpływają na całość, "ja" wpływa na fenomeny posługując się nimi.


Przydałoby się jakieś świeże/inne/dodatkowe spojrzenie.


Wt lis 04, 2014 1:15 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Nie-dualizm- pytania
Szary,

Nie mam niczego do zaoferowania w kontekście nauczania, po prostu tylko obrazuję pewne kwestie przykładami wziętymi z życia. Taki mam styl narracji- nic się nie bój :)

4) podczas obserwacji tych stanów umysłu po raz pierwszy możesz je tak naprawdę zrozumieć, a zrywając z nimi identyfikacji , zyskujesz nad nimi " kontrolę" i nie ma mowy o jakimkolwiek zapętleniu czy trwonieniu- jest jeszcze większa cisza i przestrzeń- spokój wewnętrzny full wypas :) jasność i przejrzystość

3) Nie przyjmuję żadnej perspektywy, po prostu jestem cichym świadkiem tego co jest w mojej głowie.
to jest możliwe, bo jest w nas ZAWSZE jakiś element świadomości.. nawet najbardziej zainfekowana religijnie osoba ma chwile, kiedy widzi to z dystansu. Hipnoza nigdy nie jest całkowita- bo człowiek nie jest maszyną. Ale żeby uprościć i podać inny przykład. mamy człowieka A

w wieku 15 lat wierzy on w jahwe i uważa za chrześcijanina
w wieku 25 lat jest już Buddystą
a wieku 35- wyznawcą islamu

co się nie zmienia ? jego wewnętrzna subiektywność.. która przyjmuje po kolei ubrania chrześcijańskie, buddyjskie, islamskie.. sama jednak nie jest tymi ubraniami. Coś w nas pozostaje wiec takiego samego i to coś można nazwać " czysta świadomością"


Wt lis 04, 2014 1:34 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2537
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Nie-dualizm- pytania
Advaita napisał(a):
Szary,

Nie mam niczego do zaoferowania w kontekście nauczania, po prostu tylko obrazuję pewne kwestie przykładami wziętymi z życia. Taki mam styl narracji- nic się nie bój :)
Szczerze to rozmowa z Tobą jest... nie-dualistyczna, równocześnie interesująca i nużąca :lol: Stąd pytanie, "nauczanie" rozwiązałoby ten problem. Do reszty odniosę się po przerwie. Ale bardzo prawdopodobne jest "dalsze kręcenie się w kółko" więc może w między czasie znajdzie się inny rozmówca.


Wt lis 04, 2014 2:12 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Nie-dualizm- pytania
Miejsce, którego szukasz, jest miejscem, z którego szukasz


Wt lis 11, 2014 11:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 10, 2014 5:57 pm
Posty: 1036
Płeć: kobieta
wyznanie: religia niechrześcijańska
Post Re: Nie-dualizm- pytania
Advaita napisał(a):
Miejsce, którego szukasz, jest miejscem, z którego szukasz


Jak ominąć tę przeszkodę. dla wielu ludzi jest to prawie niemożliwe.

Religia oznacza przeżywanie swojego własnego życia w nowy i świeży sposób, nie będąc zwodzonym przez nikogo. Rōshi Kōdō Sawaki


Prawdziwie złe warunki to takie, kiedy ktoś rodzi się człowiekiem i nie ma swojej własnej tożsamości.

Jak wyżej.

Czy łatwo mieć tożsamość, gdy wszyscy się jej dziwią??
Może to wymaga szczególnego hartu ducha??

_________________
...Jezus nie stworzył ani nie założył Kościoła, nie ustanowił urzędu kapłaństwa czy papiestwa..H.Mynarek


N lis 16, 2014 5:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Nie-dualizm- pytania
Sama tożsamość jest potrzebna w praktycznym wymiarze życia.. jednak psychologiczna identyfikacja z ta tożsamością jest iluzją i więzieniem.


N lis 16, 2014 7:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 10, 2014 5:57 pm
Posty: 1036
Płeć: kobieta
wyznanie: religia niechrześcijańska
Post Re: Nie-dualizm- pytania
Advaita napisał(a):
Sama tożsamość jest potrzebna w praktycznym wymiarze życia.. jednak psychologiczna identyfikacja z ta tożsamością jest iluzją i więzieniem.


No.. takie rozmycie także jest niebezpieczne!!
Zachowajmy zdrowy rozsądek. :)

Może czasem warto się zamknąć w jakimś więzieniu jednak- może nie na cztery spusty;-)

_________________
...Jezus nie stworzył ani nie założył Kościoła, nie ustanowił urzędu kapłaństwa czy papiestwa..H.Mynarek


Pn lis 17, 2014 1:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Nie-dualizm- pytania
Niebezpieczne w czym i dla kogo ?
i to jest właśnie zdrowy rozsądek, kiedy nie redukujemy siebie samych do spamu w głowie. Wiele chorób psychicznych ma właśnie początki w tej identyfikacji.
a zamykanie sie w więzieniu nie jest czasem wynikiem strachu przed życiem >?


Pn lis 17, 2014 2:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 10, 2014 5:57 pm
Posty: 1036
Płeć: kobieta
wyznanie: religia niechrześcijańska
Post Re: Nie-dualizm- pytania
Advaita napisał(a):
Niebezpieczne w czym i dla kogo ?
i to jest właśnie zdrowy rozsądek, kiedy nie redukujemy siebie samych do spamu w głowie. Wiele chorób psychicznych ma właśnie początki w tej identyfikacji.
a zamykanie sie w więzieniu nie jest czasem wynikiem strachu przed życiem >?


Nie może po prostu jakiejś samodyscypliny.

Myślę, że buddyści też zamykają siebie w jakimś więzieniu- że ta filozofia trochę tym pachnie;-)

Od społeczeństwa się nie oddzielisz. Mogę sobie poczytać filozofię buddyzmu zen. Życie mnie wzywa. Mogę ewentualnie coś zastosować z ich arsenału jak i z arsenału chrześcijan i tyle. :-)

Jako broni przeciw brutalności i nieczułości tego świata.

Zastanawiam się dlaczego katolicy tak potępiają buddyzm zen?

A w ogóle nie szukają punktów stycznych, które same się narzucają!!

_________________
...Jezus nie stworzył ani nie założył Kościoła, nie ustanowił urzędu kapłaństwa czy papiestwa..H.Mynarek


Pn lis 17, 2014 2:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Nie-dualizm- pytania
Rozróżnijmy jednak zamykanie się w psychologicznym wiezieniu od zwykłego działania świadomości, która wybiera dla siebie korzystne rozwiązania. Ograniczenia w jedzeniu, piciu czy używaniu neta- nie określimy przecież jako więzienie, tylko normalna, zdrowa decyzją.

tak, Buddyści zamykają się w wiezieniu własnej ideologii.

nie ma potrzeby oddzielania sie od społeczeństwa. i tym lepiej i skuteczniej będziesz tam funkcjonowała, bez mentalnego widma, które "nosisz na plecach "

Wskazówki ZEN i chrześcijańskie, które ukierunkowują nas na to co nieuwarunkowane, bądź tez pomagają w naszym życiu- jak najbardziej. Nie ma potrzeby jednak szukać w nich swojej tożsamości.

To proste.. wiara nas dzieli, śmierć nas połączy :)

a tan na poważnie- szukanie punktów wspólnych owocowało by tym, ze wielu katolików mogłoby się na poważnie zainteresować ZEN- a tego przecież kościół nie chce, prawda ?


Pn lis 17, 2014 3:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 10, 2014 5:57 pm
Posty: 1036
Płeć: kobieta
wyznanie: religia niechrześcijańska
Post Re: Nie-dualizm- pytania
Advaita napisał(a):
Rozróżnijmy jednak zamykanie się w psychologicznym wiezieniu od zwykłego działania świadomości, która wybiera dla siebie korzystne rozwiązania. Ograniczenia w jedzeniu, piciu czy używaniu neta- nie określimy przecież jako więzienie, tylko normalna, zdrowa decyzją.

tak, Buddyści zamykają się w wiezieniu własnej ideologii.

nie ma potrzeby oddzielania sie od społeczeństwa. i tym lepiej i skuteczniej będziesz tam funkcjonowała, bez mentalnego widma, które "nosisz na plecach "

Wskazówki ZEN i chrześcijańskie, które ukierunkowują nas na to co nieuwarunkowane, bądź tez pomagają w naszym życiu- jak najbardziej. Nie ma potrzeby jednak szukać w nich swojej tożsamości.

To proste.. wiara nas dzieli, śmierć nas połączy :)

a tan na poważnie- szukanie punktów wspólnych owocowało by tym, ze wielu katolików mogłoby się na poważnie zainteresować ZEN- a tego przecież kościół nie chce, prawda ?


A ja nic nie noszę na plecach. Chodzę na 7:00 do pracy. Bywa, że na drugą zmianę też:-). Nie wiem ..kościół może nie chce?? Ale chyba wierni to jest kościół??

Ja nie mam czasu na koty w Internecie chociaż to bardzo sympatyczny rys.

Nie zawsze mam czas pewne sprawy załatwić w realu, więc próbuje w necie.
Pewna anonimowość - ale nie do końca- bo kto chce łatwo mnie namierzy daję mi komfort wypowiadania się szczerze.

I chciałabym mieć taki komfort także w realu!

_________________
...Jezus nie stworzył ani nie założył Kościoła, nie ustanowił urzędu kapłaństwa czy papiestwa..H.Mynarek


Pn lis 17, 2014 3:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Nie-dualizm- pytania
Szary- tutaj daję odpowiedź z zamkniętego tematu:


1) Cisza to umożliwia, a jesteśmy czymś jeszcze głębszym niż cisza. Napisałeś, że myślenie praktyczne umożliwia bycie tu i teraz- co nie jest prawdą.

2) Twoje terminy też są umowne. No chyba nie traktujesz swoich tekstów jako prawdy objawionej ? :) LOL

3) Jeżeli to są głupoty i Ty o tym wiesz to nie ma potrzeby kontrolowania/wyciszania czy pakowania ich w pudełka, zgadzasz się ?
te myśli muszą więc mieć dla Ciebie jakieś znaczenie

4) Dobra, to inaczej- masz syf w mieszkaniu, który cuchnie :) Teraz chwalisz się kumplom, ze jak wychodzisz na spacer, do kina, do teatru, to wtedy nie jesteś w tym syfie i nie musisz go wąchać :D
ja sugeruję, że i tak będziesz musiał wrócić do domu, wiec może lepiej wysprzątać to mieszkania raz i porządnie, a nie uciekać z niego na zieloną trawkę ? :D


Pt gru 12, 2014 11:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Nie-dualizm- pytania
Boro- odp z zamkniętego tematu

1) Dlatego Ci nakreśliłem inną rolę słów, jako pretekstu to kreowania świadomości. i nierzadko jak nic nie zrozumiesz, to naprawdę zrozumiesz :)
Druga sprawa- nie dasz rady znaleźć określeń pozapoetyckich, na to czym naprawdę jesteśmy.
Weźmy Jezusa, po co on tworzył te wszystkie przypowieści, metafory Królestwa, ze jest jak ziarno gorczycy itd. ? Czemu nie mógł precyzyjnie określić o co mu chodzi ?
Bo o wiele trudniej jest sie stać niewolnikiem metafory, od stania się niewolnikiem słów, które juz tkwią w nas jako silne uwarunkowanie

2) Jeżeli analizujesz to co zaobserwowałeś, to z powrotem włącza się Twoje uwarunkowanie i niekontrolowany umysł psychologiczny. W ten sposób odżywiasz tylko fantom mentalny i tracisz czystą świadomość, czystą obserwacje w zamian za kolejną dawkę zapożyczonych , martwych konceptów.

3) To zaobserwuj tez tego, kto ma te reakcje ;) Idź dalej w głab, nie zatrzymuj się.

4) Ja to nazywam uwarunkowaniem fizycznym człowieka.. , możesz mieć definicje ego jaka chcesz. , ale w literaturze mistycznej figuruje ono jako IDENTYFIKACJA Z obserwowanym. Więc bardzo ograniczyłeś ego, tylko do jednego aspektu.

5) haha, no przecież tak napisałem :) programy to wiezienie, uwarunkowanie, ale znajomość pewnych zasad społecznych i stosowanie ich w praktyce jest przydatne :)
I te programy z którymi się identyfikujemy tworzą właśnie ego.


So gru 13, 2014 12:06 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Post Re: Nie-dualizm- pytania
Fajnie, że wkleiłeś. Już miałem się zabierać za szukanie jej :wink:

Advaita napisał(a):
Dlatego Ci nakreśliłem inną rolę słów, jako pretekstu to kreowania świadomości. i nierzadko jak nic nie zrozumiesz, to naprawdę zrozumiesz

Coś w tym jest, jednak teraz używasz słów w celu przekazania mi swoich myśli. Musisz liczyć się z tym, że nie zostaniesz zrozumiany jeśli używasz takiego języka. Dalej obstają przy tym, że lepiej powiedzieć mniej lecz precyzyjnie. Dopiero po naprowadzeniu na pewne tory warto powiedzieć bardziej ulotną analogię. Ale dopiero wtedy, gdy odbiorca ma szansę ją zrozumieć.
Advaita napisał(a):
Druga sprawa- nie dasz rady znaleźć określeń pozapoetyckich, na to czym naprawdę jesteśmy.

Nie dasz rady również zdefiniować życia, śmierci, linii prostej ani punktu. Jednak używając poetyckich analogii raczej oddalisz słuchacza od zrozumienia ich istoty. Lepiej podać przykłady, opisać coś podobnego lub użyć precyzyjnej analogii. Podam przykład. Linia prosta jest jak nieskończenie cienka, mocno napięta lina - analogia zwiększająca zrozumienie (dobra poezja, jak napisałby Dawkins). Linia jest niczym coś czego nie można dotknąć. Jest nieskończona i nieodgadniona. - zła poezja. Nic z tego nie wiemy.
Advaita napisał(a):
Weźmy Jezusa, po co on tworzył te wszystkie przypowieści, metafory Królestwa, ze jest jak ziarno gorczycy itd. ? Czemu nie mógł precyzyjnie określić o co mu chodzi ?
Bo o wiele trudniej jest sie stać niewolnikiem metafory, od stania się niewolnikiem słów, które juz tkwią w nas jako silne uwarunkowanie

Masz w 100% rację, ale trzeba starannie dobierać owe metafory i w miarę możliwości tłumaczyć je. Jezus tłumaczył metafory swoim uczniom kiedy nie rozumieli.
Advaita napisał(a):
Jeżeli analizujesz to co zaobserwowałeś, to z powrotem włącza się Twoje uwarunkowanie i niekontrolowany umysł psychologiczny. W ten sposób odżywiasz tylko fantom mentalny i tracisz czystą świadomość, czystą obserwacje w zamian za kolejną dawkę zapożyczonych , martwych konceptów.

Uważasz, że nie można analizować kontrolowanie? Kiedy np. pojawia się we mnie jakaś emocja analizuję jej przyczynę i cel. Tłumaczę sobie na jakiej drodze powstała podczas ewolucji i w wyniku jakiego mechanizmu się pojawiła. Następnym razem w podobnych okolicznościach nie widzę juz samej emocji, lecz o wiele więcej, ponieważ spodziewam się swojej reakcji. Mogę ją wtedy uważniej obserwować i kontrolować (nie mylić z tłumieniem). To jak poznawanie jak został zaprogramowany komputer, którego używam.
Advaita napisał(a):
Ja to nazywam uwarunkowaniem fizycznym człowieka.. , możesz mieć definicje ego jaka chcesz. , ale w literaturze mistycznej figuruje ono jako IDENTYFIKACJA Z obserwowanym. Więc bardzo ograniczyłeś ego, tylko do jednego aspektu.

Pewnie masz rację. Nie czytałem zbyt wiele literatury mistycznej. Powiedzmy, że na potrzeby rozmowy będę je nazywał 'biologicznym ego'. Wtedy nie będzie konfliktu nazw.

Btw, z jakiego jesteś miasta, bo chętnie bym pogadał przy piwie :twisted:

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


So gru 13, 2014 2:58 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Nie-dualizm- pytania
Boro,

1) Zgoda, ale te myśli znowu wskazują na to co jest poza myślami- stad też ich metaforyczne ujęcie i nie przesadzajmy- nie pisze jakoś szczególnie zawile :)
Ty wiesz o co biega- czuje to ;)

2) Zrozumienie istoty życia czy śmierci jest możliwe tylko poza konceptami. W innym przypadku redukujemy te ' fenomeny" do martwych konceptów.

z liną miałbyś rację.. ale my nawiązujemy do dużo głębszych tematów.. do sfer życia, które są poza umysłem i jego grą.

Wskazówki ( nie definicje! ) jakimi się posługuje są zazwyczaj " pozytywne", chociaż w mistyce figuruje system " neto.neti"- gdzie zaprzecza sie pewnym rzeczom w stylu:

Bóg nie jest tym czy tamtym
Ty nei jesteś umysłem , bo go obserwujesz, nie jesteś też ciałem

wszystko ma na celu wyrwać nas na chwile z uwarunkowania..
bo gdy podasz jakąś definicje w kontekście dobrej poezji to istnieje niebezpieczeństwo, że umysł do niej przylegnie i zacznie ja mylić z rzeczywistością na którą ona wskazuje.

i dobrze, że nic z tego nie wiemy ! Powiem więcej- nigdy nie wiedzieliśmy i nigdy nie będziemy wiedzieć :) Gdy nasz umysł raz na zawsze to sobie uświadomi i przestanie ise kryć za jakimiś kreującymi pseudowiedze konceptami to jest szansa na jego przekroczenie .

3) tak, ale jak się okazało później w Listach Apostolskich przegapili oni cała esencje jego nauczania.

4) To rodzaj zabawy, jaka gra z nami umysł. Wyobraź sobie siebie w pokoju razem z rozkapryszonym dzieciakiem ( bo tym jest umysł kompulsywny :)) Ten dzieciak rzuca do Ciebie jakieś zabawki, piłeczki .. Ty zwracasz na nie uwagę, bierzesz do ręki, omawiasz, analizujesz.. dzieciak się cieszy, przytakuje głową.. następnie rzuca kolejnymi rzeczami.- a Ty znowu analizujesz.. skrycie wierzysz i myślsiz- jaki ten dzieciak jest dla mnie ważny ! jakie te zabawki są ważne :)

Spróbuj na chwilę zignorować dzieciaka, nie łapać zabawek, które rzuca, nie analizować ich.. tylko ruszyć w kierunku wyjścia z pokoju..

dzieciak wtedy się wścieknie, zacznie ciskać na Ciebie cała kanonadę zabawek ( ciemna noc duszy)

Ty jednak dalej nie reagujesz i wychodzisz z pokoju !! ( wyjście poza umysł kompulsywny)

i w tym momencie dzieciak staje się dobrze wychowanym dżentelmenem, który Ciebie słucha ! :)
nie rzuca w Ciebie zabawkami , tylko Ci je podaje ( umysł praktyczny). To dzieciak musi wyjść z pokoju, by Cie dać to co potrzebujesz ( Ty opuściłeś już pokój, czyli hipnozę umysłu)

dysfunkcyjna zabawa skończyła się

5) jestem z Sosnowca, kiedyś możemy się zgrać i pogadać ;)


So gru 13, 2014 2:43 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 920 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 62  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 24 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL