Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 03, 2020 7:48 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 89 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Moje postrzeganie wiary 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Podsumowując:

Jesteście zdania, że mogą istnieć byty we wszechświecie bez przyczyny. Nie znacie, co prawda, ani jednego takiego bytu, ale uważacie, że mogą istnieć. Dobrze.

Mimo to jesteście wielkimi zwolennikami myślenia naukowego, które polega głównie na szukaniu przyczyn różnych zjawisk. Każdy eksperyment naukowy zakłada, że istnieje przyczyna jakiegoś zjawiska (jabłko spada z drzewa - grawitacja, załamanie promienia świetlnego w wodzie - różnica gęstości ośrodków i tym samym różna prędkość rozchodzenia się fal i współczynnik załamania itd. itp.) Jeżeli my tej przyczyny nie widzimy, to znaczy, że jeszcze niedostatecznie dobrze sprawę zbadaliśmy. Dzięki takiemu założeniu nauka w ogóle miała szansę się rozwinąć.

Co więcej, w codziennym życiu również uważacie, że nie ma dymu bez ognia. Gdy ktoś zachoruje - szukacie przyczyny w wirusach itp. Gdy komuś dobrze się powodzi - przyczyną jest to, że jest inteligentny i zaradny. Itp. itd.

Natomiast kiedy zaczyna się dyskusja o przyczynie powstania świata - to nagle okazuje się, że nie! Że wcale nie musi być przyczyn, że w ogóle zasada przyczynowości już dawno obalona itepe itede.

I jesteście całkowicie pewni, że nie ma w tym ani trochę niekonsekwencji, wręcz przeciwnie - jest "myślenie naukowe", jest "odrzucanie zbędnych hipotez" i tak dalej.

Czy może jest inaczej?


So lis 15, 2014 11:12 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Cytuj:
Jesteście zdania, że mogą istnieć byty we wszechświecie bez przyczyny.

Zacytuj moją wypowiedź, z której to wywnioskowałeś.

Ja twierdzę, że zdanie:
"Wszystkie byty we wszechświecie mają przyczynę" (nie rozważając w ogóle prawdziwości tego zdania)

nie implikuje zdania:
"Wszechświat musiał mieć przyczynę"

Wyjaśniłem to w poprzednich postach.


Jeżeli chcesz kontynuować dyskusję, to się do nich odnieś.

Z bełkotem dyskutować nie będę (bo nie lubię).


So lis 15, 2014 11:22 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
I Never Said... napisał(a):
Ja twierdzę, że zdanie:
"Wszystkie byty we wszechświecie mają przyczynę" (nie rozważając w ogóle prawdziwości tego zdania)

nie implikuje zdania:
"Wszechświat musiał mieć przyczynę"

Nie jestem w stanie się do tego odnieść. Po prostu nie wiem, jak możesz nie widzieć implikacji, nie potrafię więc wyjaśnić jej inaczej niż dotychczas. Prawdopodobnie rozumiem pojęcie "istnienia" inaczej niż Ty. Może spróbujesz wyjaśnić mi, dlaczego nie przemawia do Ciebie to wnioskowanie?

A złośliwości daruj sobie - chyba, że Twoim celem jest wytrącić mnie z równowagi. W takim przypadku lepiej zaprzestań dyskusji.


So lis 15, 2014 11:55 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 770
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Mała łopatologia na dobranoc - suma może mieć własność każdej ze swoich części ale nie musi.
Podano już w tym wątku wiele przykładów bytów, które maja drastycznie odmienne własności niż ich części składowe.
Tymczasem solny z uporem maniaka upiera się iż wszechświat jako całość ma te same własności co pomniejsze byty wchodzące w skład wszechświata, w szczególności przyczynę. Pomijamy na razie zasadność twierdzenia, iż wszystko ma w tym wszechświecie przyczynę. Teraz tylko analiza, że suma ma własności swoich składników. Solny uważa, ze ma, my uważamy, ze może mieć ale nie musi. Dowody, że nie musi:
- grafit i diament są sumami atomów węgla ale maja własności drastycznie odmienne od jednego atomu a do tego drastycznie odmienne od siebie co oznacza, ze te same składniki można dodawać na bardzo różne sposoby
- mózg nie ma własności pojedynczego neuronu
I tak dalej, przykłady były już wcześnie. Stąd z faktu, że wszechświat byłby sumą bytów mających przyczyny w żaden sposób nie wynika, że ta suma też ma przyczynę.

Poza tym mamy banalne szkolne błędy. Najpierw solny przyjmuje, że nic nie dzieje się bez przyczyny a za chwilę przyjmuje istnienie bezprzyczynowego bóstwa czyli przeczy sam sobie.
Po drugie w zamkniętej skrzyni z gazem cząstki gazu zgodnie z zasadami termodynamiki będą poruszać się wiecznie jeśli tylko będzie zachowana masa i energia.
Po trzecie ruch jednostajny i spoczynek są nieodróżnialne. To co z ewentualnym poruszycielem? Skoro coś poruszył to była siła a więc ruch przyspieszony. Czyli spoczynek i ruch jednostajny nie istnieją? A jeśli solny przyzna, ze jednak istnieją to oznacza, że jest możliwy ruch bez poruszyciela - własnie jednostajny.
Po czwarte - niech solny sobie jednak poczyta o mechanice kwantowej, eksperymencie EPR, realizmie kwantowym itp. To może zrozumie jak trzymanie się zasady przyczynowości doprowadziło nas do zrozumienia kiedy i jak ta zasada zaczyna zanikać. I że przyczynowość wg definicji solnego zakładamy tylko w skali makro i wiemy, ze nie rządzi ona całym wszechświatem.

_________________
Sapere aude!


N lis 16, 2014 12:11 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Twierdzę, że zdanie
Cytuj:
zbiór elementów musi mieć tą samą własność, którą posiadają wszystkie jego elementy.

nie jest prawdziwe.
Dowiodłem tego podając przykład (z człowiekiem/atomami - widocznością)

Konsekwencją tego jest, to, że fakt, iż

wszystkie byty we wszechświecie (elementy zbioru) mają przyczynę

nie implikuje tego,że

wszechświat (zbiór) również musi mieć przyczynę.

Oczywiście wszechświat może mieć przyczynę, nie neguję tego, z tym, że jest to tylko hipoteza, a nie dowód.
Tak samo jak stwierdzenie "Bóg istnieje" jest hipotezą.

Prościej nie potrafię, really.

Jeżeli dostrzegasz jakieś błędy w mojej argumentacji to je wskaż, zamiast wypisywać brednie nijak mające się do przedmiotu dyskusji.


N lis 16, 2014 12:17 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Tak w ogóle:
Cytuj:
A złośliwości daruj sobie - chyba, że Twoim celem jest wytrącić mnie z równowagi.

Jak na razie, to Ty mnie wytrąciłeś z równowagi, bo muszę po raz któryś z kolei przepisywać to samo, a Ty ciągle nie odnosisz się do tego co piszę.


N lis 16, 2014 12:29 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Tomcio Paluszek napisał(a):
Tymczasem solny z uporem maniaka upiera się iż wszechświat jako całość ma te same własności co pomniejsze byty wchodzące w skład wszechświata, w szczególności przyczynę.

Jak długo będziecie jeszcze nie zauważać, że mówię jedynie o istnieniu, a nie o wszystkich innych własnościach?

Istnienie nie jest taką cechą, jak długość, szerokość, widoczność, temperatura itd. Każda z tych cech rzecz jasna może zmieniać się przy większej ilości bytów w zbiorze. Natomiast istnienie jest czymś zupełnie innym - jest jakby warunkiem koniecznym, aby jakiekolwiek inne cechy zaistniały. Nie sądzę nawet, że można istnienie nazwać cechą. Cecha tyczy się konkretnego bytu i jest wtórna względem istnienia.
Tomcio Paluszek napisał(a):
Poza tym mamy banalne szkolne błędy. Najpierw solny przyjmuje, że nic nie dzieje się bez przyczyny a za chwilę przyjmuje istnienie bezprzyczynowego bóstwa czyli przeczy sam sobie.

Nic się nie dzieje bez przyczyny we wszechświecie. Bezprzyczynowy Bóg nie jest wszechświatem.
Tomcio Paluszek napisał(a):
Po trzecie ruch jednostajny i spoczynek są nieodróżnialne. To co z ewentualnym poruszycielem? Skoro coś poruszył to była siła a więc ruch przyspieszony. Czyli spoczynek i ruch jednostajny nie istnieją? A jeśli solny przyzna, ze jednak istnieją to oznacza, że jest możliwy ruch bez poruszyciela - własnie jednostajny.

Po pierwsze: wskaż mi ruch jednostajny we wszechświecie, który nie rozpoczął się przyspieszeniem. Po drugie: już na fizyce w liceum (a może i w podstawówce...) mówi się o tym, że fizyka opisuje pewien model rzeczywistości, a nie rzeczywistość samą w sobie - i nie ma w całym wszechświecie żadnego ruchu, który byłby idealnie jednostajny.

Tomcio Paluszek napisał(a):
Po czwarte - niech solny sobie jednak poczyta o mechanice kwantowej, eksperymencie EPR, realizmie kwantowym itp. To może zrozumie jak trzymanie się zasady przyczynowości doprowadziło nas do zrozumienia kiedy i jak ta zasada zaczyna zanikać. I że przyczynowość wg definicji solnego zakładamy tylko w skali makro i wiemy, ze nie rządzi ona całym wszechświatem.

Wciąż nie rozumiemy się co do pojęcia "przyczynowości".
I Never Said... napisał(a):
Jeżeli dostrzegasz jakieś błędy w mojej argumentacji to je wskaż, zamiast wypisywać brednie nijak mające się do przedmiotu dyskusji.

Opisałem powyżej, dlaczego istnienie nie jest cechą, dla której można stosować te same kryteria co dla innych rodzajów cech.


N lis 16, 2014 12:37 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Nosz K......

Nie "istnienie"
Tylko "możliwość zaistnienia samego z siebie/bez przyczyny"
Czujesz tę różnicę ?
Już o tym wspominałem wcześniej.

Wobec tego zdanie:
Cytuj:
Natomiast istnienie jest czymś zupełnie innym - jest jakby warunkiem koniecznym, aby jakiekolwiek inne cechy zaistniały.

Ponownie nijak ma się do tematu (już się przyzwyczaiłem)
bo chyba nie chcesz powiedzieć mi, że:
---------------------------------------------
"możliwość zaistnienia samego z siebie/bez przyczyny"

jest jakby warunkiem koniecznym, aby jakiekolwiek inne cechy zaistniały.
---------------------------------------------
Jeśli jednak tak twierdzisz, to wykaż to.


N lis 16, 2014 12:46 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Edit:
---------------------------------------------
"brak możliwości zaistnienia samego z siebie/bez przyczyny"

jest jakby warunkiem koniecznym, aby jakiekolwiek inne cechy zaistniały.
--------------------------------------------


N lis 16, 2014 1:27 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Solny

Cytuj:
Nic się nie dzieje bez przyczyny we wszechświecie.


Cała masa rzeczy się dokładnie tak dzieje.

Mechanika kwantowa uczy nas, że przyczyna nie jest konieczna dla istnienia.

Są fluktuacje kwantowe w których spontanicznie tworzą się nowe cząstki. Nie ma żadnego ich źródła i nie ma prawa które wymusza aby powstało dokładnie to co powstaje. Jest losowość i nieprzewidywalność.

Jest też kwestia kolapsu funkcji kwantowej -- kolaps wybiera jedno możliwe rozwiązanie z wielu. Nie istnieje powód dla którego kolaps zachodzi tak a nie inaczej.


Tak więc związek przyczynowo-skutkowy jest bez kłopotu łamany przez obiekty materialne.

Tak więc istnienie bez przyczyny to nawet zwykły foton potrafi.


Jak zwykle żyjesz jakieś sto lat temu jeśli chodzi o wiedzę naukową.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


N lis 16, 2014 1:42 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3513
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Wiedza może być pełna, bądź częściowa. Nauka jest drogą do wiedzy, nie może być więc, całą wiedzą. Powiedz -pies, co określasz jako wiedzę naukową? Czy to stan wiedzy w świetle dotychczasowej nauki?
Tu bym się z takim stwierdzeniem zgodził, bo nauka, słowo pochodne z nauczania, uczenia się, więc ciągły wzrost w wiedzy.
Lecz i tak nie mogę się zgodzić, z tym co wcześniej piszesz, o mechanice kwantowej. Ona nas uczy według tego co dotychczas wiemy, jeśli dobrze wiemy. Natomiast przyjmując ze wiemy wszystko n.p. o mechanice kwantowej, może to być dla kogoś wygodne. Lecz wtedy, zamykamy się na dociekania w tym temacie i już więcej w nim, niczego nie odkrywamy. Wtedy jest to całą wiedzą, lecz czy aby na pewno całą możliwa wiedzą? Tu każdy naukowiec powinien zaprzeczyć, bo im więcej czegoś odkrywamy, tym więcej, staje się oczywiste, że jest jeszcze więcej do odkrycia. O tym wiecznym odkrywaniu, traktuje nauczanie, uczenie się odkrywania, poprzez wiarę w Boga. Czy istnieje jakieś inne nauczanie, równie dobrze uczące, o potrzebie ciągłego uczenia się odkrywania rzeczy dotychczas nieznanych?

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N lis 16, 2014 12:50 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
witoldm -- oczywiście możesz negować wszystko to co wiemy. Mechanika kwantowa może dla Ciebie wcale nie pokazywać, że rzeczy dzieją się bez przyczyny. Elektrony mogą wcale nie podróżować wstecz w czasie. Elektrony mogą w ogóle nie podróżować, a prąd elektryczny to może być wymysłem masonów.

Ziemia też może być dla Ciebie płaska.

Tylko wtedy będziesz z wiedzą naukową tkwił nawet nie XIX wieku jak Solny tylko gdzieś u zarania dziejów.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


N lis 16, 2014 3:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3513
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
pies
Rozumiem że nie przyjmujesz, tego co napisałem w poprzedniej wypowiedzi, z powodu tego o czym napisałeś.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N lis 16, 2014 5:25 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5563
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Tomcio Paluszek napisał(a):
Po trzecie ruch jednostajny i spoczynek są nieodróżnialne. To co z ewentualnym poruszycielem? Skoro coś poruszył to była siła a więc ruch przyspieszony. Czyli spoczynek i ruch jednostajny nie istnieją? A jeśli solny przyzna, ze jednak istnieją to oznacza, że jest możliwy ruch bez poruszyciela - własnie jednostajny.


Owszem, masz rację ale pojęcie ruchu u Arystotelesa i św. Tomasza z Akwinu to nie to samo co ruch fizyczny. Tutaj "ruch" to wszelka (jakakolwiek bądź) zmienność..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


N lis 16, 2014 6:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
witoldm napisał(a):
pies
Rozumiem że nie przyjmujesz, tego co napisałem w poprzedniej wypowiedzi, z powodu tego o czym napisałeś.


Solny twierdzi, że rzeczy nie dzieja się bez przyczyny. Ja mu odpowiadam, że w świetle naszej najlepszej wiedzy o świecie gada bzdury.

Jeśli TY wytykasz mi, że nauka nie ma pełni wiedzy to ja Ci odpowiem -- czy Solny ma jej więcej?

Kto jest bardziej godny zaufania -- Solny czy naukowcy badający świat na poziomie kwantowym od setki lat?

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pn lis 17, 2014 12:18 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 89 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Suzuja i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL